Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

l'espoir fait vivre.... Wagner a servi à epuiser les troupes, à attiser les UKr et à vider les prisons... Tant que les bataillons ont changé de morfos, les tactiques sont différentes, et si pendant ce temps la la mobilisation s'entraine, ça risque de faire mal...

 

Est ce que les 140 chars peuvent faire une différence???

Certainement pas, mais l'essentiel est ailleurs.

J'avais lu quelque part que l'offensive de Karkhiv a débuté avec 5 ou 10 chars, et pas plus. Comme souvent, c'est une combinaison renseignement / (excellentes) décisions d'opportunités qui ont été les facteurs clés de succès et il en ira certainement de même pour les prochaines percées, si percées il y a.  

AMHA les matériels les plus intéressants sont les Bradley, les M1113, CV90 et canons autotractés, pas tant les chars. Les chars seront là en filet de sécurité, pour autoriser aux Ukr un échec tactique sans que ça ne vienne menacer stratégiquement le front, en s'exposant à une contre-offensive Russe en étant à poil en matériels lourds. C'est surtout en réserve que leur emploi, ou leur non emploi plutôt, dans un rôle de garantie de survie si l'offensive tourne au vinaigre, que leur apport est intéressant. 

 

[metkow]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Certainement pas, mais l'essentiel est ailleurs.

J'avais lu quelque part que l'offensive de Karkhiv a débuté avec 5 ou 10 chars, et pas plus. Comme souvent, c'est une combinaison renseignement / (excellentes) décisions d'opportunités qui ont été les facteurs clés de succès et il en ira certainement de même pour les prochaines percées, si percées il y a.  

AMHA les matériels les plus intéressants sont les Bradley, les M1113, CV90 et canons autotractés, pas tant les chars. Les chars seront là en filet de sécurité, pour autoriser aux Ukr un échec tactique sans que ça ne vienne menacer stratégiquement le front, en s'exposant à une contre-offensive Russe en étant à poil en matériels lourds. C'est surtout en réserve que leur emploi, ou leur non emploi plutôt, dans un rôle de garantie de survie si l'offensive tourne au vinaigre, que leur apport est intéressant. 

 

je vais le repeter mais ce qui a fait mal aux russes a Kharkiv c'est le manque de troupes. Les ukrainiens (surtout l'infanterie) se sont infilitré a partir de tous les petits chemin de bois, et les russes n'avaient pas assez de monde pour les stopper. le matériel lourd n'a pas vraiment joué un grand rôle dans l'offensive

[Deres]

Il y a 12 heures, Berezech a dit :

Les russes tentent de traverser l'Oskil au nord de Kupiansk.

EDIT : plus précisément ils sondent pour une traversée.

AMHA, vu qu'ils viennet de reprendre la rive de leur cote, c'est juste 

 

Il y a 10 heures, Berezech a dit :

Je sais que les russes amènent des renforts et des flux de matériels considérables en permanence, mais gardent le même ordre de grandeur de troupe en ligne.
A partir de là deux hypothèses :
1- une partie de la troupe est reconvertie en groupe folklorique jouant de la musique aux enfants de Mariupol.
2- Ils repartent dans l'autre sens en ambulance, dans des cercueils, ou ils fertilisent le sol autour de Bakhmut.
Par ailleurs tous les témoignages (russes, ukrainien, presse) sur place concordent : le volume de feu de l'artillerie russe baisse, et les unités russes d'infanterie tournent après quelques jours engagées à fond. Je ne crois pas que ce soit parce que le commandement russe soit soudainement devenu humaniste, simplement il rationalise l'utilisation se son facteur humain déficient.

Une hypothese beaucoup plus raisonnable est que les russes se sont installes dans cette guerre a long terme. Il y a donc une rotation des unites bien plus grande, donc besoin de plus de troupes meme avec autant de monde au front. De plus, on les a vu construire beaucoup de lignes de defense en arriere du front. Beaucoup de ces lignes ont clairement avec elles de grands objets blancs qui sont en fait des tentes pour les messes, cuisines, douches, laveries, ... Ce sont donc au moins en partie des casernements a long terme. Tout cela demande du personnel. Il doit aussi y avoir l'installation en grande quantite d'atelier de reparation divers pour des reparations plus lourdeds qui ont eu aussi besoin de personnel. 

[mgtstrategy]

5 minutes ago, Deres said:

Beaucoup de ces lignes ont clairement avec elles de grands objets blancs qui sont en fait des tentes pour les messes, cuisines, douches, laveries, ... Ce sont donc au moins en partie des casernements a long terme. Tout cela demande du personnel. Il doit aussi y avoir l'installation en grande quantite d'atelier de reparation divers pour des reparations plus lourdeds qui ont eu aussi besoin de personnel. 

et des coups de cesar / himars pr raser tt ça ?

[Deres]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

et des coups de cesar / himars pr raser tt ça ?

Je pense que les ukrainiens ne manquent pas de cibles plus importantes et plus urgentes.

Et pour ce genre de cibles en arriere du front, il ne faut pas oublier que cela oblige a approcher du front donc a faire prendre plus de risque a des moyens qui restent limites donc precieux. Donc mieux vaut le faire pour detruire un depot avec des centaines d'obus ou un PC que pour le plaisir sadique de tuer trois cantinieres et detruire leurs precieuses casseroles en fer blanc.

Modifié le 27 février 2023 par Deres

[HK]

7 hours ago, mgtstrategy said:

l'espoir fait vivre.... Wagner a servi à epuiser les troupes, à attiser les UKr et à vider les prisons... Tant que les bataillons ont changé de morfos, les tactiques sont différentes, et si pendant ce temps la la mobilisation s'entraine, ça risque de faire mal...

Le contre-argument c’est:

- Les Russes ont perdu leur 1ere armée (l’armée pro 150,000 hommes) lors de l’invasion bâclée puis l’offensive d’été qui a saigné les unités restantes qui n’ont pas eu le temps de se refaire

- Ils ont perdu leur 2ème armée (l’armée de bric et de broc avec les premiers mobiks et 50,000 prisonniers Wagner) cet hiver, d’abord pour stopper l’offensive UKR coûte que coûte et ensuite sur des vagues humaines insensées à Bakhmut

- Ils viennent d’engager leur 3ème armée (les mobiks formés plus les restes de l’armée pro, 150,000-250,000 hommes) depuis un mois, avec un succès très mitigé

- Les Russes ont un déficit de qualité avéré (ce que Goya appelle le “niveau tactique moyen”) au niveau de la motivation individuelle, du leadership, des matériels, la logistique, le renseignement, la formation de base etc. Ce déficit explique pour beaucoup le niveau de pertes et semble s’accentuer avec le temps

- Ils ont perdu leur arme principale qui était la masse des feux en gaspillant leur stock de munitions. La campagne de bombardement stratégique cet hiver n’a pas porté ses fruits et l’aviation tactique ne pèse pas.

- Les Russes n’ont pas de réserve suffisante pour exploiter les quelques gains sur le terrain… à moins d’attendre une nouvelle vague de mobilisés à l’été/l’automne (formés par qui, équipés par quoi, et avec quel stock de munitions?)

- Les UKR se renforcent matériellement grâce à l’OTAN et au niveau de la formation de certaines brigades mobiles. La motivation, le soutien à l’homme et le renseignement sont supérieurs aux Russes, ce qui tire la qualité vers le haut même si ce n’est pas uniforme partout.

Bref les Russes sont à la peine offensivement et c’est bien les UKR qui vont lancer une offensive au printemps avec quelques atouts réels dont on verra bien les résultats…

Modifié le 28 février 2023 par HK

[FATac]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Bref les Russes sont à la peine offensivement et c’est bien les UKR qui vont lancer une offensive au printemps avec quelques atouts réels dont on verra bien les résultats…

Vu d'ici, c'est l'impression que ça donne. Mais je me garderais bien d'être aussi péremptoire dans les avant-propos...

Le premier problème est, et restera toujours, la définition des objectifs à atteindre. Vouloir faire échec à l'objectif adverse n'est pas un objectif en soi, mais y arriver suffit à forcer à la redéfinition des plans (on l'a vu avec l'affaire d'Hostomel, mais aussi, à l'inverse, avec l'arrêt de la contre-offensive ukrainienne à l'automne).

Aucun des deux camps n'a d'intérêt à simplement "tenir". Tous deux sont poussés à l'offensive par des éléments différents, mais dont la finalité converge.

Après, quelle sera cette offensive :

• La plus large possible avec un embrasement de tout le front pour emporter la décision ?
• Limitée à certains axes/théâtres, afin de localiser les points faibles et d'y appuyer pour obtenir la rupture, quitte à s'exposer en dégarnissant les "points forts" où l'offensive a échoué ?
• Limitée à certains points de fixation qui subiront l'avalanche de moyens jusqu'à ne plus avoir d'autre but que l'attrition adverse ?

En tout état de cause, c'est celui qui maîtrisera le mieux le tempo opérationnel, la mobilité des réserves et la souplesse logistique qui arrivera à mieux défendre son plan et à empêcher l'adversaire d'y faire échec (ce pourquoi les deux adversaires conservent des atouts).

Pour moi, la situation est plus indécise que jamais, et le temps ne fait rien à l'affaire.

[pascal]

Ce conflit me fait penser à Barbarossa sur la question des moyens humains ...

En décembre 1941 la Wehrmacht est aux portes de Moscou mais l'effectif est épuisé ayant perdu une partie de son matériel lourd et une part importante de son encadrement. A cette date l'Armée rouge a été détruite 2 fois et reconstituée. Ce qui fait la différence sur le long terme c'est le réservoir humain, les pertes peuvent être compensées si le réservoir humain existe. Il en va de même du matériel. Ne pas oublier non plus (ce fut marqué pour l'Armée rouge) que les survivants des premiers chocs deviennent plus aguerris. Les Russes ont fait le pari d'emporter la mise rapidement sur un coup de main. Désormais ils sont dans une guerre longue, mais j'ai le sentiment que d'un point de vue uniquement comptable le temps joue pour eux tant sur le plan humain qu'au niveau matériel. Les 44 millions d'Ukrainiens pourront-ils tenir face à l'érosion d'une guerre d'attrition, pourront-ils maintenir le flux de l'assistance occidentale ? Quel sera la point de bascule (éventuelle) qui verra les dirigeants ukrainiens mettre en balance la situation à court terme (sur le terrain) et le long terme (l'avenir démographique de la nation).

Les Russes ont-ils intérêts à déclencher des offensives coûteuses ou bien ont-ils intérêts à user progressivement les Ukrainiens ? et par là même le soutien occidental ? Je pense qu'ils n'ont pas le choix

L'histoire a montré que le Russe sait souffrir et ce d'autant que l'opinion publique demeure cadenassée.

[Dwarfene]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Ce conflit me fait penser à Barbarossa sur la question des moyens humains ...

En décembre 1941 la Wehrmacht est aux portes de Moscou mais l'effectif est épuisé ayant perdu une partie de son matériel lourd et une part importante de son encadrement. A cette date l'Armée rouge a été détruite 2 fois et reconstituée. Ce qui fait la différence sur le long terme c'est le réservoir humain, les pertes peuvent être compensées si le réservoir humain existe. Il en va de même du matériel. Ne pas oublier non plus (ce fut marqué pour l'Armée rouge) que les survivants des premiers chocs deviennent plus aguerris. Les Russes ont fait le pari d'emporter la mise rapidement sur un coup de main. Désormais ils sont dans une guerre longue, mais j'ai le sentiment que d'un point de vue uniquement comptable le temps joue pour eux tant sur le plan humain qu'au niveau matériel. Les 44 millions d'Ukrainiens pourront-ils tenir face à l'érosion d'une guerre d'attrition, pourront-ils maintenir le flux de l'assistance occidentale ? Quel sera la point de bascule (éventuelle) qui verra les dirigeants ukrainiens mettre en balance la situation à court terme (sur le terrain) et le long terme (l'avenir démographique de la nation).

Les Russes ont-ils intérêts à déclencher des offensives coûteuses ou bien ont-ils intérêts à user progressivement les Ukrainiens ? et par là même le soutien occidental ? Je pense qu'ils n'ont pas le choix

L'histoire a montré que le Russe sait souffrir et ce d'autant que l'opinion publique demeure cadenassée.

C'est une partie vrai, cela dit:

En 1941, le territoire et la nation Russes sont attaqués et en danger, les sacrifices humains que le peuple est capable de supporter sont associés à cette urgence.

Ici ce n'est pas le cas, même si le discours officiel tente de le démontrer en permanence, les Russes savent que l'OTAN n'a pas attaqué la Russie et son territoire et que l'armée se bat en Ukraine et uniquement en Ukraine.

Est-ce que le peuple Russes acceptera d'endurer le niveau de sacrifice humain et économique dans ce cadre ?

A court et moyen terme oui, dans le temps long je ne suis pas certain. J'ajouterais vu de chez nous les pertes matérielles Russes sont assez bien documentés, les pertes humaines non.

Pour les familles Russes c'est le contraire, le BMP touché, abandonné et détruit c'est transparent, les fistons et les maris qui ne rentre pas ou dans une boite ca se voit bien.

 

J'ai vu passer des infos, pour moi non confirmées de contre-offensives UKR sur le pivot de la pince nord de Bahkmut.
Vous avez des sources qui confirment ou infirment ?

Modifié le 28 février 2023 par Dwarfene

[vincenzo]

bon apparemment les drones ukr semblent continuer à se balader en Russie, et assez profondément, effet militaire est sans doute négligeable sur le front, mais ça peut augmenter la paranoia des militaires/gouvernants russes et faire " sentir" aux civils russes qu'il y  a vraiment une guerre...

 

[vincenzo]

il y a 7 minutes, Dwarfene a dit :

C'est une partie vrai, cela dit:

En 1941, le territoire et la nation Russes sont attaqués et en danger, les sacrifices humains que le peuple est capable de supporter sont associés à cette urgence.

Ici ce n'est pas le cas, même si le discours officiel tente de le démontrer en permanence, les Russes savent que l'OTAN n'a pas attaqué la Russie et son territoire et que l'armée se bat en Ukraine et uniquement en Ukraine.

Est-ce que le peuple Russes acceptera d'endurer le niveau de sacrifice humain et économique dans ce cadre ?

A court et moyen terme oui, dans le temps long je ne suis pas certain. J'ajouterais vu de chez nous les pertes matérielles Russes sont assez bien documentés, les pertes humaines non.

Pour les familles Russes c'est le contraire, le BMP touché, abandonné et détruit c'est transparent, les fistons et les maris qui ne rentre pas ou dans une boite ca se voit bien.

 

J'ai vu passer des infos, pour moi non confirmés de contres-offensives UKR sur le pivot de la pince nord de Bahkmut.
Vous avez des sources qui confirment ou infirment ?

A priori rien de confirmer, surement des petites contre attaques locales, mais pas de quoi couper la pince nord en 2 comme le suggérait certains tweets ...

[Banzinou]

La Russie communique moins, mais voici des images des FS russes contre des unités navales ukrainiennes, images qui n'avaient pas été vues jusqu'à présent, avec également infiltration de plongeurs

 

[Ciders]

Guerre psychologique toujours, avec de nouveaux piratages de médias russes (bruits de sirènes d'alertes, messages en boucle sur des arrivées imminentes de missiles) :

 

 

[Fusilier]

Il y a 12 heures, mgtstrategy a dit :

Est ce que les 140 chars peuvent faire une différence???

Tout dépend. D'abord, il n'y a pas que les chars occidentaux en Ukraine. La Pologne était en train de former une division blindée (ukr) avec du matos PAVA, ceci avant la décision d'envoi de chars par l'OTAN.  Si tu constitues une autre division (ou des brigades)) avec 140 chars occidentaux, articulés avec les VBCI Oc. les tubes supplémentaires, des blindés de réco (AMX 10,  Stryker, etc..) ainsi que les brigades méca en voie de constitution, ça va finir par faire une armée de choc.  

[Boule75]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Guerre psychologique toujours, avec de nouveaux piratages de médias russes (bruits de sirènes d'alertes, messages en boucle sur des arrivées imminentes de missiles) :

 

 

Auto-piratage russe pour entretenir la flamme de la paranoïa ?

[Ciders]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Auto-piratage russe pour entretenir la flamme de la paranoïa ?

Aucune idée. On a déjà eu récemment de fausses émissions radio, maintenant on passe à la télévision. Je pense que les Russes n'ont pas besoin de ça pour entretenir la paranoïa d'une partie de l'opinion et on sait qu'en Iran, il y a eu aussi des piratages de ce type (enfin pas exactement, mais des diffusions de messages pendant des discours importants, ça oui).

Toujours en vrac, évacuation d'une station de métro hier à Moscou (fumée) et application du plan anti-drones sur l'aéroport de Poulkovo (signalement de drones). A lier à la situation militaire ou pas, impossible à savoir.

[Banzinou]

Bien loin de chez lui...

La liaison est assurée via satellite je suppose ?

 

[Métal_Hurlant]

"...Après le sabotage de Machulishchy, un avion affecté au seul centre de service des avions A-50 AEW&C en Russie y est arrivé : preuve supplémentaire de l'explosion de l'A-50 ? Capture d'écran : aérodrome d'Ivanovo-Severny, Google Earth..."

1/11

 

[Métal_Hurlant]

"....vous m'en mettrait 5 tonnes !..."

 

 

[Claudio Lopez]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Ce conflit me fait penser à Barbarossa sur la question des moyens humains ...

En décembre 1941 la Wehrmacht est aux portes de Moscou mais l'effectif est épuisé ayant perdu une partie de son matériel lourd et une part importante de son encadrement. A cette date l'Armée rouge a été détruite 2 fois et reconstituée. Ce qui fait la différence sur le long terme c'est le réservoir humain, les pertes peuvent être compensées si le réservoir humain existe. Il en va de même du matériel. Ne pas oublier non plus (ce fut marqué pour l'Armée rouge) que les survivants des premiers chocs deviennent plus aguerris. Les Russes ont fait le pari d'emporter la mise rapidement sur un coup de main. Désormais ils sont dans une guerre longue, mais j'ai le sentiment que d'un point de vue uniquement comptable le temps joue pour eux tant sur le plan humain qu'au niveau matériel. Les 44 millions d'Ukrainiens pourront-ils tenir face à l'érosion d'une guerre d'attrition, pourront-ils maintenir le flux de l'assistance occidentale ? Quel sera la point de bascule (éventuelle) qui verra les dirigeants ukrainiens mettre en balance la situation à court terme (sur le terrain) et le long terme (l'avenir démographique de la nation).

Les Russes ont-ils intérêts à déclencher des offensives coûteuses ou bien ont-ils intérêts à user progressivement les Ukrainiens ? et par là même le soutien occidental ? Je pense qu'ils n'ont pas le choix

L'histoire a montré que le Russe sait souffrir et ce d'autant que l'opinion publique demeure cadenassée.

 

On va faire un parallèle entre la guerre en Russie et Star wars

Du moins précisément un parallèle entre les soldats russes et les stormtroopers de l'empire ... 

En regardant la dernière vidéo de Tytelman, il a souligné de nouveau que pour la bataille de Bakhmout   les soldats russes et notemment ceux de Wagner étaient en grande partie considéré comme de la chair à canon. 

Ils étaient envoyés sur le champ de bataille sans aucun soutien d'artillerie efficace et ainsi les chars russes et les fantassins de Wagner étaient liquidés par paquet de 12 toute les 5 minutes lors des vagues successives. 

Ca me rappelait aussi un vieux de film de cowboy de mon enfance : "Fort Alamo"  . On y voyait les différentes vagues de cavaliers et soldats mexicains se faire décimer par centaines par les tireurs américains retranchés dans le fort. 

Du coup, comme dans "Stars Wars" , on a l'impression que la Russie comme l'Empire a un degré de résilience infinie alors que c'est une guerre qui ne met pas en danger son intégrité territoriale ! 

Les troupes de l'armée rouge tombent comme des mouches  comme les Storm troopers et le peuple russe accepte cela comme à l'époque de 41/45 ou alors  comme-ci les soldats qui tombaient n'étaient pas les leurs ! 

J'ai l'impression que les soldats de Wagner sont comme les stormtroopers, ils n'ont pas de familles, il n'y aura personne qui les attendra à la maison

Du coup, jaimerai bien savoir dans quel état psychologique se trouve le peuple russe pour accepter un tel degré de résilience ??? 

Comment l'empereur PAL-POUTINE a-t-il réussi à enthanasier son peuple de toute émotion de tristesse et d'empathie !???

Si l'armée française (ou autre armée européenne)  avait eu ,aujourd'hui, ne serait-ce que 1% des pertes russes dans une guerre lointaine, il y aurait déjà des manifestations monstres dans tout le pays !

 

Bref, le peuple russe vit carrément dans un environnement particulier melant de résignation, de propagande et de peur...

Biensur la propagande fait partie de la guerre et tout les pays le pratiquent plus ou moins mais avec l'accès à l'information accesible pour tous , cela ets moins évident

Modifié le 28 février 2023 par Claudio Lopez

[Banzinou]

Photo de l'A-50U, alors à première vue il ne semble pas endommagé, il faut noter qu'il a changé de son emplacement initial sur la base

En revanche, chose étonnante, entre le 19 février et aujourd'hui, il semble quand même avoir d'étranges tâches sombres sur le dessus (et une partie du radar), de l'humidité ?

@MeisterDorf, une idée ?

19 février

 

28 février

Modifié le 28 février 2023 par Banzinou

[Métal_Hurlant]

Pas de dommages apparent...

 

[Banzinou]

Article russe sur les T-72B3 Obr.2022, notamment les nouvelles protections suite au RETEX ukraine, j'ai également posté l'article dans le fil RETEX accompagné de celui sur les T-80BVM

-> https://fr.topwar.ru/206392-v-vojska-postupajut-novye-t-72b3-problemy-dinamicheskoj-zaschity-hot-kak-to-nachali-reshat.html

[Akhilleus]

il y a 58 minutes, Claudio Lopez a dit :

 

On va faire un parallèle entre la guerre en Russie et Star wars

Du moins précisément un parallèle entre les soldats russes et les stormtroopers de l'empire ... 

En regardant la dernière vidéo de Tytelman, il a souligné de nouveau que pour la bataille de Bakhmout   les soldats russes et notemment ceux de Wagner étaient en grande partie considéré comme de la chair à canon. 

Ils étaient envoyés sur le champ de bataille sans aucun soutien d'artillerie efficace et ainsi les chars russes et les fantassins de Wagner étaient liquidés par paquet de 12 toute les 5 minutes lors des vagues successives. 

Ca me rappelait aussi un vieux de film de cowboy de mon enfance : "Fort Alamo"  . On y voyait les différentes vagues de cavaliers et soldats mexicains se faire décimer par centaines par les tireurs américains retranchés dans le fort. 

Du coup, comme dans "Stars Wars" , on a l'impression que la Russie comme l'Empire a un degré de résilience infinie alors que c'est une guerre qui ne met pas en danger son intégrité territoriale ! 

Les troupes de l'armée rouge tombent comme des mouches  comme les Storm troopers et le peuple russe accepte cela comme à l'époque de 41/45 ou alors  comme-ci les soldats qui tombaient n'étaient pas les leurs ! 

J'ai l'impression que les soldats de Wagner sont comme les stormtroopers, ils n'ont pas de familles, il n'y aura personne qui les attendra à la maison

Du coup, jaimerai bien savoir dans quel état psychologique se trouve le peuple russe pour accepter un tel degré de résilience ??? 

Comment l'empereur PAL-POUTINE a-t-il réussi à enthanasier son peuple de toute émotion de tristesse et d'empathie !???

Si l'armée française (ou autre armée européenne)  avait eu ,aujourd'hui, ne serait-ce que 1% des pertes russes dans une guerre lointaine, il y aurait déjà des manifestations monstres dans tout le pays !

 

Bref, le peuple russe vit carrément dans un environnement particulier melant de résignation, de propagande et de peur...

Biensur la propagande fait partie de la guerre et tout les pays le pratiquent plus ou moins mais avec l'accès à l'information accesible pour tous , cela ets moins évident

Nan mais t'es sérieux là ?

Et après on va dire que je râle sur l'ambiance JV.net de cette partie du forum

Y'a un truc pourtant simple : réflechir avant de poster (surtout un monceau de .... jme comprends)

[Claudio Lopez]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Nan mais t'es sérieux là ?

Et après on va dire que je râle sur l'ambiance JV.net de cette partie du forum

Peut être que je regarde trop les interviews des différents intervenants sur LCI en voiture et les analyses de Tytelman qui n'arrete pas de souligner la surmortalité des pertes russes ...

 

Modifié le 28 février 2023 par Claudio Lopez