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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


Messages recommandés

il y a 46 minutes, Delbareth a dit :

Euh.. D'une part pour moi SOF est pour Soldier of Fortune donc mercenaire, et pas forces spéciales.

D'autre part quand ils écrivent "FRA : 15x pax", pour moi ça veut dire autour de 150, avec le chiffre des unités inconnu. 15 me semble trop peu et d'une précision impossible à avoir (17 "LVA").

Des avis ?

SOF signifie bien Spécial Opération Forces, et le « x » n’est pas un chiffre d’unités manquant. C’est ainsi que c’est couramment présenté du moins dans tous les documents de ce type.

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Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Dans l'APP6 (document des symboles tactiques OTAN) SOF veut dire Special Operations Forces

Soldier of Fortune s'écrit plutôt SoF avec une minuscule pour le of. Mais c'est un terme qui n'est plus vraiment utilisé depuis au moins 20 ans.

Le magazine qui a popularisé l'expression d'abrégé est effectivement SOF magazine, mais il me semble qu'en dehors de ce contexte on écrivait plutôt SoF.

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Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Après il faut rester prudent. 

1) l'authenticité des documents n'est pas tout à fait certaine

2) même les US peuvent "sincèrement" se tromper, avec un brouillard de guerre pareil. 

Au moins, si ce document est légitime, ça prouverait que jusqu'à présent, les estimations de pertes publiquement fournies par les services US sont sincères et correspondent grosso modo à leurs évaluations confidentielles. 

Les chiffres de pertes ukrs que l'on trouve dans ce document ressemblent furieusement aux chiffres officiels donnés par les ukrs. 

Quand je vois que les nouvelles brigades auront au maximum 2500 hommes pour environ 90 IFV/APC et une trentaine de chars (si j'ai bien compris), c'est pas lourd, lourd par rapport aux brigades Stryker US. Ca me conforte dans l'idée que l'attrition ukrainienne  a dû être bien réelle. 

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4 hours ago, Alexis said:

Les chars sont un mix de très moderne (Leopard 2 A6 ou Challenger 2) et... beaucoup moins (T-72 et jusqu'à du T-54 :blink: !). Certains chars sont "TBD" et on précise à droite qu'il manque à cette unité autant de chars. L'artillerie est essentiellement tractée M119 américains et D30 soviétiques

Notons que la France fait bien piètre figure avec nos 14 AMX-10RC comme seule contribution. Heureusement la fiche leur attribue des canons de 120mm… ça va faire plaisir à certains.

Les gros contributeurs sont les US, Polonais, UK et étonnamment les Estoniens pour l’artillerie.

L’Espagne et l’Italie absentes (sauf qqs canons FH70). Les Scandinaves aussi.

Modifié par HK
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Concernant le rapport, je le trouvais très pessimiste pour les russes (trop?) en le lisant mais j'ai revu mon jugement quand j'ai lu la partie consacrée à l'armée ukrainienne, qui n'est pas excessivement flatteuse non plus. On comprend alors que le tableau assez apocalyptique qui est dressé de l'appareil militaire russe est à comparer avec ce qu'était/voulait être cette armée avant guerre. Or, elle affronte un adversaire beaucoup plus petit et lui aussi sérieusement éreinté, d'où une conclusion assez prudente et, je trouve, relativement équilibrée des auteurs quant aux perspectives pour les mois à venir.

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il y a 58 minutes, Ardachès a dit :

Je prendrai bien garde d'enterrer "l'ours" encore plus maintenant qu'il est blessé … J'ai lu les "Lopez" et j'ai appris que si il y a bien un mot que les russes connaissent bien c'est : résilience.

Néanmoins, cette phrase, "Celle qui se bat en Ukraine est l'ombre de ses ambitions" signe - a cette date - un échec que peu de personne prévoyait … Et c'est peut-être pour le mieux :wink:

Ça fait certainement partie de la "psychologie" du pays, ou plutôt de l'idée qu'il a de lui-même et de l'idée que ses succès et échecs passés - au cours de toute son Histoire - peuvent contribuer à renforcer. Quelques points culturels ou "signaux faibles"

- L'hymne national affirme de la Russie que "Volonté puissante et gloire élevée sont en tes mains à toute époque"  (Могучая воля, великая слава - Твое достоянье на все времена!)

Les Français affirment qu'ils se battent pour la liberté et contre la tyrannie - c'est automatique, ça fait partie de la définition du pays. Les Russes affirment eux que leur pays a une volonté puissante, une volonté de fer

- En août dernier, le chanteur populaire Shaman sortait une chanson patriotique "Je suis russe". Les paroles en sont intéressantes "Je suis russe, je vais jusqu'au bout (...) Je suis russe, en dépit du monde entier" (Я русский, я иду до конца (...) Я русский, всему миру назло)

Ces paroles étaient d'actualité... L'été 2022, on pouvait se demander si Poutine choisirait de temporiser ou d'escalader. Cette chanson a été pour moi l'un des critères qui portaient à penser que Poutine escaladerait - et de fait avec les annexions et la mobilisation ça a été son choix. Shaman a t il su capturer l'esprit de l'époque et l'esprit du président ? A t il été "aidé" et "incité" à le faire ? Peu importe au fond. Au fait, la chanson fait un tabac...

 

Si un Russe se penche sur l'Histoire de son pays, il verra aussi la Première guerre mondiale, l'échec, la désunion - et la révolution catastrophique de 1917 comme sanction. Il verra l'Afghanistan, le retrait - et juste après, l'effondrement du pays.

Cela peut très facilement motiver une conclusion "Même si cette guerre était une erreur - même si je pense moi-même que Poutine est un c...ard fini de l'avoir commencée - pas d'autre choix que de l'emporter, quoi qu'il en coûte. Sinon le pays s'effondre comme en 1917, comme en 1991"

Idée qui ne pousse pas non plus exactement à baisser les bras devant la difficulté...

 

Perso, je suis comme tout le monde évidemment je ne connais pas l'avenir et comme toute personne pas totalement déraisonnable je n'exclus pas d'être surpris. Mais mon impression est que seuls deux scénarios permettent à l'Ukraine de survivre comme Etat indépendant :

- Guerre de N années, N n'étant pas petit, avec soutien matériel massif et prolongé du bloc atlantique qui seul pourrait éventuellement rendre possible à l'Ukraine de tenir, aboutissant à "fatigue" du peuple russe et solution négociée

- Bâton et carotte mêlés - et une dose de bâton est indispensable, et seule la Chine dispose d'un bâton - aboutissant à solution négociée, peut-être plus tôt

Chacun de ces scénarios est sujet à caution, pour dire le moins. Il me semble que Macron cherche à contribuer à chacun d'eux.

En dehors de ces deux scénarios incertains, le scénario central est l'absorption de l'Ukraine sous domination russe, très probablement pas cette année, mais d'ici 1 à 3 ans. Catastrophique pour l'Ukraine de toute évidence. Grave pour les autres pays européens, nous y compris :mellow:

Modifié par Alexis
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25 minutes ago, Alexis said:

En dehors de ces deux scénarios incertains, le scénario central est l'absorption de l'Ukraine sous domination russe, très probablement pas cette année, mais d'ici 1 à 3 ans. Catastrophique pour l'Ukraine de toute évidence. Grave pour les autres pays européens, nous y compris :mellow:

Pourquoi grave pour les autres pays européens nous y compris ? Tu pourrais étayer le propos ?

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… Dans le sens ou la "démocratie" aura perdu je suppose et qu'une guerre d'agression et "coloniale" peut encore se jouer a nos portes sans que l'on puisse l'enrayer.

Néanmoins, quelque soit le scénario, les forces terrestres russe seront dans un état pantelant pour ne pas dire complètement lessivées ce qui implique, sur un long terme, un certain répit quant a d'autres appétits :wink:

 

Modifié par Ardachès
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7 minutes ago, Alexis said:

Militarisme certes. Prolifération nucléaire peut être. Est-ce que ça pourrait être pire ?

Ça produirait une nouvelle ligne claire entre deux eaux ... et on retomberai sur une scenario guerre froide lisible et stable.

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18 minutes ago, Alexis said:

Il y a dix ans, la Russie quoi qu'on en dise n'était pas dans le délire. Aujourd'hui, il y a des éléments délirants dans son idéologie, dans l'idée qu'elle se fait d'elle même - je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça bien sûr ! Ces éléments délirants... ont des conséquences très concrètes, et très négatives.

Tel pays européen aujourd'hui très pacifique et propre sur lui, d'ailleurs aucunement délirant, pourrait il connaître lui aussi des bouffées de délire s'il était soumis à fort stress ? Le genre de stress auquel on peut aussi réagir efficacement - mais ce n'est pas assuré d'avance.

C'était la crainte US que l'Allemagne se sente des ailes en copinant avec la Russie et en "contractualisant sa défense" - en prenant la main dessus pour le dire plus directement - avec les pays d'Europe centrale et de l'est.

Pour le moment ils ont étaient sévèrement puni ... et se retrouve gentiment tricard, presque autant que nous.

Je ne sais pas s'ils peuvent à moyen terme se sortir de la situation de quasi traitre ... mais pour le moment ils sont dans le viseur US.

---

A mon sens l'Ukraine est un épiphénomène ce qui se joue c'est la ségrégation du paysage géopolitique avec ou contre nous ... dans la guerre contre la Chine. LA question c'est plutôt comment cette question peut ou ne peut pas fracturer l'Europe - au sens large -.

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il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Il y a dix ans, la Russie quoi qu'on en dise n'était pas dans le délire. Aujourd'hui, il y a des éléments délirants dans son idéologie, dans l'idée qu'elle se fait d'elle même - je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça bien sûr ! Ces éléments délirants... ont des conséquences très concrètes, et très négatives.

Cela, c'est parce que tu ne parviens pas encore à saisir la plus-value que tu gagneras à pouvoir passer tes vacances en Crimée une fois que Tonton Vlad aura commencé à distribuer les passeports sur notre territoire national.

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il y a 2 minutes, Skw a dit :

Cela, c'est parce que tu ne parviens pas encore à saisir la plus-value que tu gagneras à pouvoir passer tes vacances en Crimée une fois que Tonton Vlad aura commencé à distribuer les passeports sur notre territoire national.

Je suis déjà parti en vacances en Crimée figure toi :happy: !

En 2002.

Je ne crois pas que j'y retournerai de sitôt...

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il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Aujourd'hui, il y a des éléments délirants dans son idéologie, dans l'idée qu'elle se fait d'elle même

C’est pas parce que tu ne le comprends pas que c’est forcement delirant. 

 

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Même si cette guerre était une erreur - même si je pense moi-même que Poutine est un c...ard fini de l'avoir commencée

La non plus tu ne comprends pas. Pour les russes cette guerre a été imposé a la russie, pas meme pas l’ukraine mais par les usa. 
Les critiques contre poutine, c’est d’avoir trainer et pas fait le nécessaire dés 2014 donnant du temps aux usa pour mettre en place leur regime a kiev avec pour resultante une guerre prolongée. 
 

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

  

C'était la crainte US que l'Allemagne se sente des ailes en copinant avec la Russie et en "contractualisant sa défense" - en prenant la main dessus pour le dire plus directement - avec les pays d'Europe centrale et de l'est.

Pour le moment ils ont étaient sévèrement puni ... et se retrouve gentiment tricard, presque autant que nous.

Je ne sais pas s'ils peuvent à moyen terme se sortir de la situation de quasi traitre ... mais pour le moment ils sont dans le viseur US.

---

A mon sens l'Ukraine est un épiphénomène ce qui se joue c'est la ségrégation du paysage géopolitique avec ou contre nous ... dans la guerre contre la Chine. LA question c'est plutôt comment cette question peut ou ne peut pas fracturer l'Europe - au sens large -.

Tres pertinent, au vu des implications économiques, l’Allemagne ne peut plus rien donner aux usa sans devenir un pays du tier monde. Entre le marche chinois et le bouclier us, le choix a ete deja fait, le voyage du chancelier en chine a ete tres tres tres clair là dessus. La chine est plus importante que les usa mais aussi que l’ue. 
La fracture europeenne est deja là sur la defense, l’energie, la monnaie/finance demain l’alimentation et tu as le carré machine de la base économique d’un pays. Pour l’instant, on met tout ca sous le tapis en esperant de meilleur jour, ca pourrait etre ressortir plus violemment encore. 

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Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

L'Allemagne est dans le pétrin, elle ne peut guère accueillir plus de réfugiés, mais elle ne peut pas non plus les refouler. Si la Russie gagne cette guerre, nous aurons une crise insoluble en Allemagne, tu peux calculer l'importance pour l'Europe. 

Intéressant la liaison entre "une crise en Allemagne" = "un problème en Europe". Un retour du Saint Empire Germanique ?

Quid d'une crise migratoire Maghreb et Afrique en France, une menace pour l'Europe également ? Ou seuls les Ukrainiens catholiquo-orthodoxes représentent une menace pour l'Europe ? 

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Tu surestimes l'importance du commerce avec la Chine du point de vue allemand.
Le volume des échanges commerciaux avec la Chine et l'Allemagne était de 300 milliards d'euros en 2022. Mais rien qu'avec les Pays-Bas, il était de 233 milliards d'euros.
La croissance en Chine, c'est bien pour l'Allemagne, mais la base, c'est l'Europe. Sans cette base, l'Allemagne ne peut pas vivre, personne n'échappe à sa géographie. 

 

"Sans cette base [ndlr de l'Europe], l'Allemagne ne peut pas vivre"

Je tâcherais de m'en souvenir au prochain débat enflammé sur les relations Franco-Allemande. Je n'ai encore jamais entendu personne dire en France "faisons payer l'Allemagne, car personne n'échappe à sa géographie". 

Les Pays-Bas parlons-en: un pays intermédiaire par définition. Représentent ils vraiment 66% de votre commerce intrinsèque avec la Chine ? Ou agissent-ils seulement en qualité de proxy ? Au bénéfice de la Chine par exemple ?

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