Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Même au pire moment des Grandes Purges, il y a eu des défilés militaires. Mais admettons qu'ils aient un doute.

Il y a quand même dans Moscou même suffisamment de forces pour s'interposer en cas de problème. Encore que, je ne sais pas si elles ont des armes lourdes.

Je crois que tu as bien résumé la situation. En infanterie légère / police militaire, pas de problème. Dès lors que ça devient plus lourd, c'est plus compliqué AMHA.

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Les troupes ne défilent pas avec le plein de munitions et sont constituées de très nombreux petits détachements venus de nombreuses unités distinctes, ce qui n'est guère favorable à un coup de force, à supposer qu'elles aient pu se structurer sans être démasquées. A moins que la colère ne gronde vraiment sur le front, et que l'état d'esprit de Prigozhine soit répandu y compris parmi les forces armées.

Pour ma part je pencherai plutôt sur la rareté des blindés et équipages, avec la crainte peut-être d'une attaque ukrainienne ce même 9 mai. Je ne sais pas si on saura un jour!

De toute cela, oui en théorie. C'est bien là le propre d'un coup de force, c'est que sous couvert de.... Tout ne s'est pas passé comme prévu. D'autres défilés ont été signalés en région avec des chars, donc c'est quand même une anomalie assez bizarre concernant Moscou. 

[olivier lsb]

Un autre message rageur de Prigozhin, couplé à une vidéo d'un assaut Ukr sur des positions de l'armée Russe, pour mieux souligner son propos sur l'incapacité de l'armée Russe versus Wagner. 

C'est surréaliste d'avoir le général en train de commenter quasiment en direct une dérouillée. 

Quelques cadavres brièvement affichés, rien de gore. 

Edit : on va encore avoir droit à un feuilleton façon Korean drama

 

 

 

Modifié le 10 mai 2023 par olivier lsb

[Coriace]

Assez étonnant ces Tanks qui écrasent des positions Russe (si ça en est), j'imagine que le but est de détruire la végétation pour éviter les risques pour l'infanterie qui suit... Mais c'est quand même se mettre sacrément a la merci d'un Javelin-like non?

Pourquoi ne pas faucher la végétation a l'obus explosif ?

[Niafron]

Bon, puisque chacun y va de sa petite hypothèse sur le défilé de la place rouge, pourquoi je me priverais?...

Et si Poutine avait voulu "punir" l'armée en l'humiliant publiquement?

Vous allez me dire ce serait totalement stupide de sa part et dangereux pour son régime. Et vous auriez raison. Ceci dit, un dictateur qui fait un truc ératique et irrationnel par excés d'autoritarisme ou pour le plaisir de piquer une grosse colère, c'est pas comme si ça s'était jamais vu.

[mudrets]

 

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Les troupes ne défilent pas avec le plein de munitions et sont constituées de très nombreux petits détachements venus de nombreuses unités distinctes, ce qui n'est guère favorable à un coup de force, à supposer qu'elles aient pu se structurer sans être démasquées.

Bof, on a bien eu un président de la République qui avait fait enlever les percuteurs sur les armes pour une cérémonie à Orléans ...

[CortoMaltese]

il y a une heure, mudrets a dit :

 

Bof, on a bien eu un président de la République qui avait fait enlever les percuteurs sur les armes pour une cérémonie à Orléans ...

Noooooon ? Qui ? 

[Coriace]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

Noooooon ? Qui ? 

C'était Hollande non?

[Clairon]

Plutôt Sarko, il était assez mal avec les militaires et assez incompétent dans ce domaine, ça a été le plus grand fossoyeur de l'armée française au 21e siècle, la RGPP a été un drame pour les armées, ce fut d'ailleurs le seul "service public" comme la police et la gendarmerie qui dégrossira ses effectifs de façon importante (plus de 50.000 sur moins de 300.000, c'est comme si on avait supprimé 200.000 postes d'enseignants ...)

Hollande au moins avait fait un vrai service militaire comme officier du Génie, malgré un problème de vue qui pouvait lui permettre d'échapper au Service National. Il a en plus accepter une remontée des effectifs ...

On croit trop souvent que les hommes de droites sont militaristes et ceux de gauche anti ... C'est Blum qui recommença a augmenter les crédits militaires en 1936 durant le Front populaire.

Clairon

[g4lly]

2 hours ago, Coriace said:

Assez étonnant ces Tanks qui écrasent des positions Russe (si ça en est), j'imagine que le but est de détruire la végétation pour éviter les risques pour l'infanterie qui suit... Mais c'est quand même se mettre sacrément a la merci d'un Javelin-like non?

Pourquoi ne pas faucher la végétation a l'obus explosif ?

Parce que tu as du gasoil et pas de munitions...

[Clairon]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Pourquoi ne pas faucher la végétation a l'obus explosif ?

Pour ne pas trop faire remonter ton bilan carbone ?

bon, je crois que je dois sortir ....

Clairon

[Coriace]

il y a 30 minutes, Clairon a dit :

Plutôt Sarko, il était assez mal avec les militaires et assez incompétent dans ce domaine, ça a été le plus grand fossoyeur de l'armée française au 21e siècle, la RGPP a été un drame pour les armées, ce fut d'ailleurs le seul "service public" comme la police et la gendarmerie qui dégrossira ses effectifs de façon importante (plus de 50.000 sur moins de 300.000, c'est comme si on avait supprimé 200.000 postes d'enseignants ...)

Hollande au moins avait fait un vrai service militaire comme officier du Génie, malgré un problème de vue qui pouvait lui permettre d'échapper au Service National. Il a en plus accepter une remontée des effectifs ...

On croit trop souvent que les hommes de droites sont militaristes et ceux de gauche anti ... C'est Blum qui recommença a augmenter les crédits militaires en 1936 durant le Front populaire.

Clairon

Je cite Hollande parce que c'était aussi lui qui avait voulu désarmer son service de sécurité passé un temps. Pas pour sa couleur politique (d'ailleurs pas si éloignée de celle de son prédécesseur ni de son successeur).

Et concernant la légende de Blum remontant les crédits militaires, j'en ai déjà parlé dans un autre topic, c'est faux, ou du moins très deformé. 

Les crédits chutent énormément en 36, et explosent ensuite quand la guerre devient inévitable - mais on a perdu deux ans de productions cruciaux - a un tel point qu'en 39 et 40 les crédits ne sont même pas entièrement consommés. Et sur les crédits survivant en 36/37 une part non négligeable (estimée à 40% dans un ouvrage que je lisais récemment) part a la construction des Richelieu, pas des plus utiles contre l'Allemagne. 

Ce sans même parler de l'effet délétère au moins a court terme des nationalisations dans l'aeronautique.

 

J'aime bien cette citation du livre Militaire en République :

(en 1934)

Moch et Auriol réclament « la question préalable » et « une motion d’ajournement ». Thorez redit son hostilité à la Défense nationale. Daladier rappelle la mission exclusivement défensive de l’armée, à l’intérieur même de nos frontières, ajoutera Blum. Pour Vincent Auriol, l’armée doit : « désarmer, encore désarmer, toujours désarmer [...] ».

 

Bref, sujet pour un autre topic.

Modifié le 10 mai 2023 par Coriace

[Patrick]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Autre hypothèse, VVP n'a pas fait monter d'unités lourdes à Moscou, par peur d'un coup de force à la Sadate.

Ca pourrait aussi expliquer pour les VKS n'ont pas défilé, alors qu'une année de plus, il a fait magnifique le 9 mai. Depuis la révolte du Kronstadt, la neutralisation politique de Joukov qui impliqua l'armée dans l'arrestation de Beria ou le refus de soutenir le coup de force de Krioutchkov, la méfiance dans l'armée Russe par le pouvoir politique reste une constante remarquablement stable dans l'Histoire contemporaine de l'espace Russoviétique. 

Je valide pleinement cette théorie du complot!

Et je m'y connais!

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Assez étonnant ces Tanks qui écrasent des positions Russe (si ça en est), j'imagine que le but est de détruire la végétation pour éviter les risques pour l'infanterie qui suit... Mais c'est quand même se mettre sacrément a la merci d'un Javelin-like non?

Pourquoi ne pas faucher la végétation a l'obus explosif ?

Il me semble que la char qui écrase les positions, c'est un "grand classique"...  Je dirais, au vu d'autres vidéos, que l'un des problèmes lors de la prise de tranchées, plus que la végétation, c'est d'aller chercher (à la petite cuillère) les mecs planqués dans des trous divers.  Quand aux risques pour le char, à (très) courte portée je ne sais pas si les missiles (ou lance roquettes) sont efficaces, on est plutôt dans le domaine du cocktail molotov, grenades éventuellement mines.   

[Banzinou]

BTR-50 avec canon de 23mm

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Assez étonnant ces Tanks qui écrasent des positions Russe (si ça en est), j'imagine que le but est de détruire la végétation pour éviter les risques pour l'infanterie qui suit... Mais c'est quand même se mettre sacrément a la merci d'un Javelin-like non?

Pourquoi ne pas faucher la végétation a l'obus explosif ?

Parce que cela ne coûte rien, parce que tirer au sol voire dans une tranchée à quelques mètres n’est pas évident, parce qu’il y a des fantassins à proximité…

Quant au risque le char est déjà présent sur zone donc déjà vulnérable si une arme antichar se trouvait à portée. Mais il est accompagné de fantassins et leurs VCI. Et à très courte distance il n’y a pas d’armé du projectile avant 20 ou 25 mètres sur nombre de munitions.

[mudrets]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Plutôt Sarko, il était assez mal avec les militaires et assez incompétent dans ce domaine, ça a été le plus grand fossoyeur de l'armée française au 21e siècle, la RGPP a été un drame pour les armées, ce fut d'ailleurs le seul "service public" comme la police et la gendarmerie qui dégrossira ses effectifs de façon importante (plus de 50.000 sur moins de 300.000, c'est comme si on avait supprimé 200.000 postes d'enseignants ...)

Hollande au moins avait fait un vrai service militaire comme officier du Génie, malgré un problème de vue qui pouvait lui permettre d'échapper au Service National. Il a en plus accepter une remontée des effectifs ...

On croit trop souvent que les hommes de droites sont militaristes et ceux de gauche anti ... C'est Blum qui recommença a augmenter les crédits militaires en 1936 durant le Front populaire.

Clairon

Non, c'est bien le fromager !

[Benoitleg]

Le 10/05/2023 à 11:58, Coriace a dit :

Je cite Hollande parce que c'était aussi lui qui avait voulu désarmer son service de sécurité passé un temps. Pas pour sa couleur politique (d'ailleurs pas si éloignée de celle de son prédécesseur ni de son successeur).

Et concernant la légende de Blum remontant les crédits militaires, j'en ai déjà parlé dans un autre topic, c'est faux, ou du moins très deformé. 

Les crédits chutent énormément en 36, et explosent ensuite quand la guerre devient inévitable - mais on a perdu deux ans de productions cruciaux - a un tel point qu'en 39 et 40 les crédits ne sont même pas entièrement consommés. Et sur les crédits survivant en 36/37 une part non négligeable (estimée à 40% dans un ouvrage que je lisais récemment) part a la construction des Richelieu, pas des plus utiles contre l'Allemagne. 

Ce sans même parler de l'effet délétère au moins a court terme des nationalisations dans l'aeronautique.

 

J'aime bien cette citation du livre Militaire en République :

(en 1934)

Moch et Auriol réclament « la question préalable » et « une motion d’ajournement ». Thorez redit son hostilité à la Défense nationale. Daladier rappelle la mission exclusivement défensive de l’armée, à l’intérieur même de nos frontières, ajoutera Blum. Pour Vincent Auriol, l’armée doit : « désarmer, encore désarmer, toujours désarmer [...] ».

 

Bref, sujet pour un autre topic.

Pour détail ,le budget d'armement de 1936 est voté en 1935.

Et pour plus de détails, effectivement on en avait parlé sur un autre topic,  "Les budgets militaires en Europe vont-ils souffrir de la crise ?", p.30, sur l'effet radical de l'action de Blum sur la remontée des crédits militaires..

Bref, sujet pour un autre topic.

Modifié le 11 mai 2023 par Benoitleg

[LBP]

sympa la fin de la video

https://mil.in.ua/en/articles/army-of-ground-drones/

Modifié le 10 mai 2023 par LBP

[Clairon]

il y a 18 minutes, LBP a dit :

sympa la fin de la video

C'est dangereux ce truc, on peut se ramasser une tourelle sur la gueule ....

Clairon

[jojo (lo savoyârd)]

"C’est un coup dur pour l’armée ukrainienne. Les Himars, ces systèmes de lance-roquettes donnés par Washington et considérés par certains experts comme des “armes miraculeuses”, perdent de plus en plus leur efficacité. La chaîne CNN rapporte que ces derniers mois, la Russie a contrecarré plus fréquemment l’utilisation de cette technologie. D’après des sources ukrainiennes mais aussi américaines, les troupes de Moscou utilisent des brouilleurs électroniques pour désactiver le système de ciblage guidé par GPS et faire en sorte que les roquettes tirées par les Himars manquent leur cible."

"Les avantages des Himars ont presque été annulés depuis que l’armée russe a trouvé des moyens efficaces pour brouiller le système de guidage des roquettes lancées par les Himars. Les responsables américains et ukrainiens sont maintenant obligés d’apporter des modifications au logiciel de ces appareils pour essayer de lutter contre le brouillage russe qui serait en constante évolution. "Il s'agit d'un jeu constant du chat et de la souris, qui consiste à trouver une contre-mesure au brouillage, puis à voir les Russes contrecarrer cette contre-mesure. Et il n'est pas certain que ce jeu soit viable à long terme. Compte tenu de la contre-offensive ukrainienne qui devrait débuter très prochainement et de la dépendance de l'Ukraine à l'égard des HImars, il est d'autant plus important de trouver des solutions pour que les troupes ukrainiennes puissent progresser de manière significative”, a soutenu un responsable du Pentagone à CNN."

https://www.capital.fr/economie-politique/la-russie-brouille-les-lance-roquettes-himars-et-complique-la-contre-offensive-ukrainienne-1468014

Modifié le 10 mai 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Hypsen]

On faisait des défilés importants pour les 14 juillets pendant la première guerre mondiale ?

 

C'est peut-être par soucis de l'opinion, les Moscovites n'auraient pas compris un défilé en grande pompe alors qu'ils savent très bien que "l'opération spéciale" est en difficulté.

[Ciders]

il y a 20 minutes, Hypsen a dit :

On faisait des défilés importants pour les 14 juillets pendant la première guerre mondiale ?

Oui.

https://www.ammacdufumelois.fr/articles.php?lng=fr&pg=262

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Le_14_juillet_1916_à_Paris,_l'armée_française,_l'infanterie_défile_rue_Royale.jpg

[Obelix38]

Le 09/05/2023 à 10:56, Connorfra a dit :

J'ai fait un calcul rapide, il faut 2 sec pour vider en mode rafale un chargeur de 30 coups sur M4A1 (c'est sensiblement malgrés les ecarts de cadences un peu pret similaires sur tous fusil d'assaut  a chargeur 30 coups) si on pouvait tirer à la suite ces 250 000 avec la même arme (ce qui est impossible on le sait tous) cela représenterait presque 70 heures de feu continue 

Le 09/05/2023 à 11:17, Clairon a dit :

Heu, mauvais calcul ....

2 sec pour 1 chargeur = 15 coups par seconde.

250.000/15 = 16.666 secondes de tir = 16.666/60 = 277,7 minutes = 4h36 de tir continu ....

Clairon

Moi je vais prendre le calcul par un autre bout :

En me basant sur le calibre 7.62 OTAN et en considérant un projectile de 10g (et le plomb à 11,35 Kg / L) :

• En masse ça fait 2 500 000 g (soit 2500 Kg ou 2,5 T) de plomb par KIA,
• En volume ça fait 220 Litres !

Y'aurait pas un souci d'ordre de grandeur ?

[FATac]

Allez... même avec du 5,56 OTAN, un projectile de 4g pour une cartouche de 11,20 g, ça fait quand même une grosse pression sur la logistique, avec près de 3t de munition à fournir pour ces 250 000 coups.

Alors imaginez 100 000 morts dans chaque camp, dont 1/5 par tir de petit calibre (hypothèse relativement conservatrice supposant que le reste est victime de bombardements de sources diverses), pour ces 20 000 morts, chaque camp aurait eu à fournir un effort logistique de 60 000 t de munition de petit calibre ?

Il n'y a pas à dire... la combinaison des grands chiffres donne toujours le vertige.

 

[Akilius G.]

un calcul en masse de munitions présente plus d'intérêt qu'un calcul en nombre de coups plus parlant, car il permet d'adapter les calculs à l'utilisation de munitions différentes.... Sur ce point, le tonnage de munitions utilisés de par et d'autre est probablement très élevé en Ukraine... L'artillerie russe paraîtra probablement plus consommatrice en tonnage par Kia, mais c'est peut-être est ce un artifice lié à l'utilisation de pièces d'artillerie  plus rustiques que les Himars et Caesar... D'où une transformation d'un calcul en tonnage en valeur monétaire actualisée... 

L'estimation suivante est pifométrique : si le coup coûte 1 € en achat de munitions + frais logistiques pour amener la munition sur le lieu de combat, alors cela coûte 250 K€ de tuer un ennemie. Nous pouvons alors postuler de manière plus pifométrique encore le principe suivant : pour un camp, il coûte pour tuer un ennemie en année N  la valeur actualisée qu'il allouerait à un de ses propres ressortissants pour vivre une vie entière... 

J'ai un doute sur la prise en compte de l'amortissement de l'arme/porteur de munition dans le calcul financier, mais je n'ai aucun doute sur la non prise en compte du salaire du soldat, car la fonction principale du soldat n'est pas de tuer.