Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- Quelle portée pour ce missile ? Théoriquement "moins de 300 kilomètres", parce qu'il y a un traité sur le sujet. Cela dit, la véritable portée est plutôt de l'ordre de 500 kilomètres. Alors est-ce que Paris a bridé ces missiles comme le Régime de contrôle de la technologie des missiles l'y oblige, ou est-ce que... ?

Le MTCR interdit de vendre à l'exportation un missile permettant d'envoyer une charge utile de plus de 500 kg à plus de 300 km sauf si le pays acheteur produit déjà de tels missiles. Le SCALP envoie une charge utile de 450 kg à 560 km, sa vente à l'export n'est donc pas interdite.

Le MTCR ne traite pas le cas des dons. En particulier quand le don se termine par une explosion 

Modifié le 12 juillet 2023 par Picdelamirand-oil

[Alexis]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le MTCR interdit de vendre à l'exportation un missile permettant d'envoyer une charge utile de plus de 500 kg à plus de 300 km sauf si le pays acheteur produit déjà de tels missiles. Le SCALP envoie une charge utile de 450 kg à 560 km, sa vente à l'export n'est donc pas interdite.

La catégorie I du MTCR est constituée des missiles envoyant une charge d'au moins 500 kg à plus de 300 km.

La catégorie II inclut les autres missiles envoyant une charge à plus de 300 km, c'est-à-dire ceux dont la charge utile est inférieure à 500 kg.

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en page 4 de ce manuel du MTCR, je lis

Les éléments de l'annexe de catégorie II comprennent les composants de propulsion et de propergol, l'équipement de lancement et de soutien au sol, divers autres composants liés aux missiles et la technologie connexe, ainsi que certains autres systèmes de missiles. divers autres composants liés aux missiles et la technologie connexe, ainsi que certains autres systèmes de missiles. Les exportations d'articles de la catégorie II doivent faire l'objet d'un examen au cas par cas en fonction de facteurs de non-prolifération spécifiques.

Donc il y a clairement des exigences MTCR concernant l'exportation d'un missile comme le Scalp. Il faudrait une analyse approfondie pour déterminer exactement quelles sont les contraintes.

[Colstudent]

Il y a 6 heures, Poivre62 a dit :

Pour l'anecdote des images de ce qui serait le premier Bradley capturé par des russes.

Sinon le front semble bien bloqué, reste à voir si les frappes dans la profondeur menées par les Uk (par les russes aussi je suppose mais on a peu d'nfo dessus) réussiront à affaiblir suffisamment un camp ou l'autre pour redonner l'avantage à l'offensive et aboutir à une percée.
Les Uk semblent aussi toujours chercher à réduire l'artillerie russe si on en croit leur communiqué (et certaines images). Un peu l'histoire du 152mm comme centre de gravité évoqué par S Audrand.

Question peut-être bête mais disons que si ce bradley ou tout autre véhicule prêté ou donné aux Ukrainiens était dans le temps transféré en Syrie et qu'une patrouille US croisent un de ces véhicules , ils seraient en droit de le reprendre ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

La catégorie I du MTCR est constituée des missiles envoyant une charge d'au moins 500 kg à plus de 300 km.

La catégorie II inclut les autres missiles envoyant une charge à plus de 300 km, c'est-à-dire ceux dont la charge utile est inférieure à 500 kg.

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en page 4 de ce manuel du MTCR, je lis

Les éléments de l'annexe de catégorie II comprennent les composants de propulsion et de propergol, l'équipement de lancement et de soutien au sol, divers autres composants liés aux missiles et la technologie connexe, ainsi que certains autres systèmes de missiles. divers autres composants liés aux missiles et la technologie connexe, ainsi que certains autres systèmes de missiles. Les exportations d'articles de la catégorie II doivent faire l'objet d'un examen au cas par cas en fonction de facteurs de non-prolifération spécifiques.

Donc il y a clairement des exigences MTCR concernant l'exportation d'un missile comme le Scalp. Il faudrait une analyse approfondie pour déterminer exactement quelles sont les contraintes.

Oui mais on a exporté le SCALP presque chaque fois qu'on a exporté le Rafale donc il y a belle lurette qu'on a fait tous les examens requis et qu'on a conclus qu'il n'y avait pas de problèmes. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais on a exporté le SCALP presque chaque fois qu'on a exporté le Rafale donc il y a belle lurette qu'on a fait tous les examens requis et qu'on a conclus qu'il n'y avait pas de problèmes. 

Exporté oui. Mais dans la version "pleine et entière" avec portée > à 500 km, ou dans une version bridée de portée 300 km au maximum ?

Par exemple, la Grèce indique une portée de 300 km pour ses Scalp.

Si les missiles ont été vendus bridés à 300 km - voire "bridés" à 300 km, guillemets incluses, ne soyons pas naïfs  - alors le MTCR n'est pas entré en jeu.

[Alexis]

Je retombe sur une déclaration intéressante du général Christopher Cavoli, le commandant des forces américaines en Europe. C'était fin avril 2023.

Le général était interrogé sur les pertes militaires russes dans la guerre contre l'Ukraine

"La force terrestre russe a été quelque peu dégénérée par ce conflit, bien qu'elle soit plus importante aujourd'hui qu'au début du conflit. L'armée de l'air a perdu très peu, 80 avions. Elle dispose de 1 000 chasseurs et chasseurs-bombardiers supplémentaires. La marine a perdu un navire."

Il a ajouté aussi

"Les Russes sont plus actifs que nous ne l'avons vu depuis des années, et leurs patrouilles dans l'Atlantique, et à travers l'Atlantique, sont à un niveau élevé, la plupart du temps à un niveau plus élevé que nous ne l'avons vu depuis des années. Et ce, comme vous l'avez souligné, malgré tous les efforts qu'ils déploient en Ukraine."

==>Une force terrestre "quelque peu" (somewhat) dégradée, cependant plus grande qu'avant. Une armée de l'air à peine entamée. Une marine pratiquement intacte, et plus active que depuis longtemps

 

Détail important, le général Cavoli ne parlait pas devant les médias. Il parlait devant le Congrès américain, c'est-à-dire sous serment. Et faire des déclarations mensongères devant le Congrès des Etats-Unis, ça peut aller chercher très loin...

Devant des médias, bien sûr, aucun serment ne s'applique. Et la propagande fait partie intégrante de la guerre, que ce soit d'un côté ou de l'autre.

L'évaluation sous serment du commandant des forces américaines en Europe donne des repères importants. Et permet de comprendre à quoi l'Ukraine fait face, avec une aide occidentale... somme tout limitée.

[Connorfra]

il y a 46 minutes, Colstudent a dit :

Question peut-être bête mais disons que si ce bradley ou tout autre véhicule prêté ou donné aux Ukrainiens était dans le temps transféré en Syrie et qu'une patrouille US croisent un de ces véhicules , ils seraient en droit de le reprendre ?

Dommage que contrairement à certains équipement les américains ne peuvent pas désactiver à distance un char qu'ils ont vendus. Dans les faits il ne s'agit pas de prêt mais de dons ou de ventes donc cela appartient aux Ukrainiens. Et je n'y crois pas de trop à ton scénario pour une simple raison les pièces pour la maintenance. Ton blindé a le moindre soucis (et dieu sait que ce genre de véhicules est sensible à pas mal de choses) et c'est terminé alors certaines pannes t'y peux bricoler pour d'autres  à moins d'avoir capturé au moins 2 autres véhicules pour pièces tu ne feras rien sans compter les munitions occidentale pour les armes ect...  la brigade francaise ffl avec des blindés de capture (dont j'ai plus le nom) à beaucoup galère pour les pièces et les munitions (le Panther à été très compliqué à maintenir car ils n'en avaient qu'un)

[Banzinou]

J'ai raté ce passage, la France a t-elle bridée ses propres missiles ? Ou s'agit-il une commande de l'état français destinée à l'Ukraine ?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/missiles-longue-portee-ce-que-l-on-sait-des-scalp-livres-a-l-ukraine-par-la-france_AV-202307120269.html

Autre détail d'importance, les modèles fournis à l'armée ukrainienne ne sont pas ceux utilisés par la France dont la portée est de 500 kilomètres. Il s'agit de la version d'une portée de 250 kilomètres, a précisé Sébastien Lecornu.

[Berezech]

il y a 41 minutes, Colstudent a dit :

Question peut-être bête mais disons que si ce bradley ou tout autre véhicule prêté ou donné aux Ukrainiens était dans le temps transféré en Syrie et qu'une patrouille US croisent un de ces véhicules , ils seraient en droit de le reprendre ?

Pour l'heure le Bradley en question est toujours là ou il a été immobilisé (on a des photos), vu qu'il semble que le moteur a cessé de fonctionner peu après la vidéo. Et pour une raison mystérieuse (peut être que ça n'est pas possible) les russes ne remorquent/démolissent pas les véhicules immobilisés/abandonnés.

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Rappel à tous, les petites phrases et piques personnelles ne doivent pas devenir la règle ici !!!

De même que la prétention à définir ce qui est trollesque ou non...

[JeanPierre]

il y a 28 minutes, Banzinou a dit :

J'ai raté ce passage, la France a t-elle bridée ses propres missiles ? Ou s'agit-il une commande de l'état français destinée à l'Ukraine ?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/missiles-longue-portee-ce-que-l-on-sait-des-scalp-livres-a-l-ukraine-par-la-france_AV-202307120269.html

Autre détail d'importance, les modèles fournis à l'armée ukrainienne ne sont pas ceux utilisés par la France dont la portée est de 500 kilomètres. Il s'agit de la version d'une portée de 250 kilomètres, a précisé Sébastien Lecornu.

Il me semble que les versions export de nos missiles ont une portée volontairement limitée, pour satisfaire à https://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_de_contrôle_de_la_technologie_des_missiles

[Banzinou]

il y a 10 minutes, JeanPierre a dit :

Il me semble que les versions export de nos missiles ont une portée volontairement limitée, pour satisfaire à https://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_de_contrôle_de_la_technologie_des_missiles

Ce n'était pas ma question

[collectionneur]

@Banzinou Donc, ici ils ne proviendront pas des stock de l'armée française ? Vu le délai de fabrication, si il s'agit de neufs commandé pour l'occasion, il faudra attendre quelques mois avant livraison.

[Patrick]

il y a 5 minutes, collectionneur a dit :

@Banzinou Donc, ici ils ne proviendront pas des stock de l'armée française ? Vu le délai de fabrication, si il s'agit de neufs commandé pour l'occasion, il faudra attendre quelques mois avant livraison.

Une modification du circuit de carburant pourrait suffire.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, collectionneur a dit :

@Banzinou Donc, ici ils ne proviendront pas des stock de l'armée française ? Vu le délai de fabrication, si il s'agit de neufs commandé pour l'occasion, il faudra attendre quelques mois avant livraison.

Non car justement, les missiles sont déjà livrés -> https://www.europe1.fr/international/la-france-a-deja-livre-des-missiles-de-longue-portee-scalp-a-lukraine-4193684

 "Les premiers missiles ont été livrés en même temps que notre président l'annonçait", a indiqué cette source, en marge du sommet de l'Otan à Vilnius. 

 

[Umbria]

il y a une heure, Berezech a dit :

Pour l'heure le Bradley en question est toujours là ou il a été immobilisé (on a des photos), vu qu'il semble que le moteur a cessé de fonctionner peu après la vidéo. Et pour une raison mystérieuse (peut être que ça n'est pas possible) les russes ne remorquent/démolissent pas les véhicules immobilisés/abandonnés.

 

C'est du n'importe quoi. 

Dans la vidéo on voit très bien que le moteur marche et que le châssis  est intact alors que le véhicule s'est pris un ATGM... A méditer mais je crois que le twittos s'est trompé de géolocalisation.

[Ponto Combo]

 

[gianks]

Comment le territoire a changé suite à la destruction du barrage

[wielingen1991]

un système anti-aérien russe Buck détruit par un tir d'artillerie

et un M109 ukrainien en mouvement frappé par un lancet

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Non car justement, les missiles sont déjà livrés -> https://www.europe1.fr/international/la-france-a-deja-livre-des-missiles-de-longue-portee-scalp-a-lukraine-4193684

 "Les premiers missiles ont été livrés en même temps que notre président l'annonçait", a indiqué cette source, en marge du sommet de l'Otan à Vilnius. 

 

A mon avis ce sont des missiles armée française. Seuls 200 ou 250, du stock Fr., étaient prévus à la modernisation; donc il devrait y avoir un solde de non modernisés (150?)  Est-ce que les SCALP export sont vraiment différents?  J'aurais tendance à penser que c'est principalement une modification logicielle / carburant (rien de structurel) 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

J'ai raté ce passage, la France a t-elle bridée ses propres missiles ? Ou s'agit-il une commande de l'état français destinée à l'Ukraine ?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/missiles-longue-portee-ce-que-l-on-sait-des-scalp-livres-a-l-ukraine-par-la-france_AV-202307120269.html

Autre détail d'importance, les modèles fournis à l'armée ukrainienne ne sont pas ceux utilisés par la France dont la portée est de 500 kilomètres. Il s'agit de la version d'une portée de 250 kilomètres, a précisé Sébastien Lecornu.

Point qui peut avoir son importance : ou je me trompe fort, ou pour l'Ukraine frapper Sébastopol avec ces Scalp, sans être strictement impossible, a l'air difficile.

Je veux dire qu'en supposant un point de lancement au sud-est de Mykolaïv, à l'extrême des zones actuellement sous le contrôle de l'Ukraine, il est vrai que Sébastopol est à un peu moins de 250 km, donc c'est possible. Mais sans laisser guère de distance de sécurité pour l'avion lanceur. Et sans tenir compte d'une possible déperdition de portée du fait du plan de vol, lequel pour raison tactique peut très bien ne pas être une stricte ligne droite - ce serait même recommandé. Donc ça pourrait être théoriquement possible, mais pratiquement pas trop en fait.

En revanche, frapper n'importe quel point sur la rive nord de la mer d'Azov, n'importe quel point dans le Donbass, ça ne devrait pas poser de problème. Ou encore le nord de la Crimée, mais je ne sais pas s'il y a des cibles intéressantes de ce côté.

La limite de portée à 250 km a t elle été choisie exprès ? Pour rester dans les clous du MTCR même interprétation "rigoureuse" (catégorie II comme discuté plus haut avec Pic), il aurait été possible de borner la portée à 290 km voire carrément 300 exactement. Seulement voilà... Sébastopol aurait été atteignable beaucoup plus (trop ?) facilement.

Je me demande si la France ne s'est pas gardé une marge de prudence, en interdisant en pratique que ses armes soient utilisées contre le cœur du dispositif militaire russe en Crimée.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Une modification du circuit de carburant pourrait suffire.

Ou du logiciel, plus simplement ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Point qui peut avoir son importance : ou je me trompe fort, ou pour l'Ukraine frapper Sébastopol avec ces Scalp, sans être strictement impossible, a l'air difficile.

Tu pars d'Odessa au dessus de la mer au ras des flots avec la situation tactique de l'OTAN pour éviter les menaces marines et tu approche assez facilement à 250 Km de Sébastopol.

[John92]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu pars d'Odessa au dessus de la mer au ras des flots avec la situation tactique de l'OTAN pour éviter les menaces marines et tu approche assez facilement à 250 Km de Sébastopol.

Pas con, bien vu ...

mais est ce que l'OTAN te fournis cette SITAC pour aller "défoncer" du navire(s)/installation(s) RU à Sébastopol.

Sépastobol (la grande guerre patriotique, Odessa, Petrov) c'est "touchy" pour les RU.

Peut être une prochaine marche dans "l'escalade"

[Delbareth]

Entendu sur LCI à l'instant, qui citait Le Monde : on parlerait de 50 scalp (ce qui est à la fois peu et beaucoup).

Quelqu'un a un autre son de cloche ?

[Berezech]

Un docu par la 24e brigade mécanisée ukrainienne elle même sur la bataille de Popasna, avec de nombreux survivants et témoins interrogés que vous pouvez trouver sur Youtube sur leur chaîne : 24 ОМБр імені короля Данила.
C'est en ukrainien sous titré en anglais en activant les sous-titres, désolé pour les non anglophones.

Je ne la reposte pas ici même si 99% de la vidéo est constituée d'interviews, il y a un cadavre à la 30e minute.
Beaucoup de détails intéressants sur la "tactique" russe (vague humaines de LPR/DPR, puis de mobiks et de prisonniers Wagner soutenues par des tanks, puis au fil du temps, plus petits groupes d'assauts VDV et Wagner), le manque de munitions des ukrainiens à partir d'avril, l'épuisement des hommes, l'usure des canons (les SPG s'approchent de plus en plus près du front pour diminuer les charges au fur et à mesure, jusqu'à 5Km), le carnage chez les russes, le bombardement constant avec sans doute une des plus fortes concentrations d'artillerie de la guerre, les tactiques de petits groupes d'ukrainiens qui arrivent à masquer leur infériorité, les évacutations de blessés, les tactiques d'embuscades des chars (les russes attaquant quotidiennement à heure régulière de jour).
Il y a bien sûr un petit côté propagande, mais les survivants ne cachent pas les saloperies de la guerre ou les difficultés endurées. Un point particulier, je n'envie pas le sort des civils restés sur place, dont un grand nombre ont l'air d'être mort.

Modifié le 12 juillet 2023 par Berezech