Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Un LSV aurait été sérieusement endommagé

Edit : avec la vidéo embarquée, donc la le doute n'est plus permis. Un Ropucha endommagé.

 

Modifié le 4 août 2023 par olivier lsb

[Klem]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

L'equipement magique y'en a pas (ou pas assez) et ce leurre de l'hypertechnologisme est aussi un piege. Peut etre qu'il aurait mieux valu livrer 200 Marder1 (meme classe que le BMP) plutot que 90 Bradleys, meme upgradés BUSK

Parceque effectivement on est sur un conflit d'attrition plus que sur la chevauchée de Barbarossa au champ du Panzerlid

 

Comme toutes les guerres, celle-ci se gagnera avec de l’infanterie soutenu par un moyen de rupture. C’est ce moyen de rupture qui change à chaque guerre. 
je ne pense pas que l’arme blindée soit le moyen de rupture de cette guerre : trop vulnérable . L’aviation ne me semble pas non plus le moyen de rupture de cette guerre : l’aviation russe n’est pas à la hauteur et l’Ukraine n’en a pas les moyens et n’aura pas de force équipée à l’occidentale opérationnelle avant plusieurs mois, voire plusieurs années,
Je pencherais plutôt du côté de l’artillerie de précision et des drones.

Modifié le 4 août 2023 par Klem

[Berezech]

ça fait pas mal d'indices qu'un LSV a été endommagé.

[Vince88370]

Il faut voir l'ampleur des dégâts les structures ont l'air intact si c'est juste un troue dans la coque. Je ne sais pas si l'on peut appeler sa sérieusement endommagé. 

Après le problème certains savent peut être mais est que les Russes ont des calles sèche suffisamment grande pour rentrer un LSV 

Il y a un truc qui me chagrine les Ukrainiens annoncent une charge de 450 kg d'explosifs dans les usv. Sa fait plus de 2.5 fois la charge explosive d'un excocet pourtant les dégâts paraissent ridicule. 

 

 

 

 

Modifié le 4 août 2023 par Vince88370

[Shorr kan]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Les troupes ukrainiennes entraînées par l’Occident trébuchent au combat

https://www.nytimes.com/2023/08/02/us/politics/ukraine-troops-counteroffensive-training.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes

L’armée ukrainienne a pour l’instant mis de côté les méthodes de combat américaines et est revenue à des tactiques qu’elle connaît le mieux.

Les premières semaines de la contre-offensive tant attendue de l’Ukraine n’ont pas été tendres avec les troupes ukrainiennes entraînées et armées par les États-Unis et leurs alliés.

Équipées d’armes américaines avancées et annoncées comme l’avant-garde d’un assaut majeur, les troupes se sont enlisées dans des champs de mines russes denses sous le feu constant de l’artillerie et des hélicoptères de combat. Des unités se sont perdues. Une unité a retardé une attaque nocturne jusqu’à l’aube, perdant son avantage. Un autre s’en est si mal tiré que les commandants l’ont retiré complètement du champ de bataille.

Maintenant, les brigades ukrainiennes entraînées par l’Occident tentent de renverser la situation, disent des responsables américains et des analystes indépendants. Les commandants militaires ukrainiens ont changé de tactique, se concentrant sur l’usure des forces russes avec de l’artillerie et des missiles à longue portée au lieu de plonger dans les champs de mines sous le feu. Une augmentation des troupes est en cours dans le sud du pays, avec une deuxième vague de forces entraînées par l’Occident lançant principalement des attaques à petite échelle pour percer les lignes russes.

Mais les premiers résultats ont été mitigés. Bien que les troupes ukrainiennes aient repris quelques villages, elles n’ont pas encore réalisé le genre de gains radicaux qui ont caractérisé leurs succès dans les villes stratégiquement importantes de Kherson et Kharkiv l’automne dernier. L’entraînement compliqué aux manœuvres occidentales n’a donné aux Ukrainiens que peu de réconfort face aux tirs de barrage après barrage de l’artillerie russe.

Image

Membres de la 24e brigade mécanisée à Donetsk le mois dernier. Un changement de tactique a soulevé des questions sur la qualité de la formation que les Ukrainiens ont reçue de l’Occident.

La décision de l’Ukraine de changer de tactique est un signal clair que les espoirs de l’OTAN de voir les grandes avancées réalisées par les formations ukrainiennes armées de nouvelles armes, d’un nouvel entraînement et d’une injection de munitions d’artillerie ne se sont pas concrétisés, du moins pour l’instant.

Cela soulève des questions sur la qualité de la formation que les Ukrainiens ont reçue de l’Occident et sur la question de savoir si des dizaines de milliards de dollars d’armes, dont près de 44 milliards de dollars de l’administration Biden, ont réussi à transformer l’armée ukrainienne en une force de combat conforme aux normes de l’OTAN.

« La contre-offensive elle-même n’a pas échoué ; cela va durer plusieurs mois à l’automne », a déclaré Michael Kofman, chercheur principal au Carnegie Endowment for International Peace, qui a récemment visité les lignes de front. « On peut soutenir que le problème résidait dans l’hypothèse qu’avec quelques mois d’entraînement, les unités ukrainiennes pourraient être converties en combattant davantage de la même manière que les forces américaines, menant l’assaut contre une défense russe bien préparée, plutôt que d’aider les Ukrainiens à se battre davantage de la meilleure façon qu’ils connaissent. »

Le président russe Vladimir V. Poutine a de plus en plus signalé que sa stratégie est d’attendre la fin de l’Ukraine et de ses alliés et de gagner la guerre en les épuisant. Les responsables américains craignent que le retour de l’Ukraine à ses anciennes tactiques ne risque de se précipiter dans de précieuses réserves de munitions, ce qui pourrait faire le jeu de M. Poutine et désavantager l’Ukraine dans une guerre d’usure.

Les responsables de l’administration Biden avaient espéré que les neuf brigades entraînées par l’Occident, soit quelque 36 000 soldats, montreraient que le mode de guerre américain était supérieur à l’approche russe. Alors que les Russes ont une structure de commandement rigidement centralisée, les Américains ont appris aux Ukrainiens à donner aux soldats supérieurs enrôlés les moyens de prendre des décisions rapides sur le champ de bataille et de déployer des tactiques interarmes – des attaques synchronisées par des forces d’infanterie, de blindés et d’artillerie.

L’état de la guerre

Attentats en Ukraine : Moscou a attaqué Kiev avec au moins 10 drones, maintenant la pression sur les centres loin des lignes de front. Les troupes russes ciblent également les ports ukrainiens alors que le pays cherche de nouvelles routes pour livrer ses céréales après la fin d’un accord qui assurait un passage sûr via la mer Noire.

Attentats en Russie : Les récentes attaques de drones et de missiles de l’Ukraine contre des cibles russes montrent que l’objectif est d’entraver la logistique militaire du Kremlin et de rappeler aux Russes ordinaires le coût de la guerre.

La contre-offensive de l’Ukraine : Les premières semaines de la campagne tant attendue n’ont pas été tendres avec les troupes ukrainiennes entraînées par l’Occident. Pour renverser la situation, les commandants militaires changent de stratégie, se concentrant sur les tactiques qu’ils connaissent le mieux.

L’économie russe en temps de guerre : Un boom des dépenses dirigé par l’État a soutenu l’économie russe et a contribué à maintenir le soutien populaire à la guerre. Pourtant, certains ont averti que les dépenses menaçaient la stabilité financière du pays.

Les responsables occidentaux ont défendu cette approche comme étant plus efficace que la stratégie coûteuse consistant à épuiser les forces russes par attrition, qui menace d’épuiser les stocks de munitions de l’Ukraine.

Une grande partie de la formation consistait à enseigner aux troupes ukrainiennes comment passer à l’offensive plutôt que de rester sur la défense. Pendant des années, les troupes ukrainiennes ont travaillé sur des tactiques défensives alors que les séparatistes soutenus par la Russie lançaient des attaques dans l’est de l’Ukraine. Lorsque Moscou a commencé son invasion à grande échelle l’année dernière, les troupes ukrainiennes ont mis en jeu leurs opérations défensives, privant la Russie de la victoire rapide qu’elle avait anticipée.

L’effort pour reprendre leur propre territoire « les oblige à se battre de différentes manières », a déclaré le mois dernier Colin H. Kahl, qui a récemment démissionné de son poste de haut responsable politique du Pentagone.

Mais les brigades entraînées par l’Occident n’ont reçu que quatre à six semaines d’entraînement interarmes, et les unités ont commis plusieurs erreurs au début de la contre-offensive début juin qui les ont fait reculer, selon des responsables et des analystes américains qui ont récemment visité les lignes de front et parlé aux troupes et aux commandants ukrainiens.

Certaines unités n’ont pas suivi les chemins dégagés et se sont heurtées à des mines. Lorsqu’une unité retardait une attaque nocturne, un bombardement d’artillerie pour couvrir son avance se poursuivait comme prévu, avertissant les Russes.

Au cours des deux premières semaines de la contre-offensive, jusqu’à 20% de l’armement envoyé par l’Ukraine sur le champ de bataille a été endommagé ou détruit, selon des responsables américains et européens. Le bilan comprenait certaines des formidables machines de combat occidentales – chars et véhicules blindés de transport de troupes – sur lesquelles les Ukrainiens comptaient pour repousser les Russes.

Mise à jour sur le champ de bataille: L’Ukraine affirme avoir récupéré du terrain au sud de Bakhmut au milieu de violents combats.

Les experts militaires ont déclaré qu’utiliser des tactiques nouvellement apprises pour la première fois allait toujours être difficile, d’autant plus que la réponse russe était d’assumer un accroupissement défensif et de tirer des barrages massifs d’artillerie.

« Ils ont reçu un défi de taille », a déclaré Rob Lee, spécialiste militaire russe à l’Institut de recherche sur la politique étrangère de Philadelphie et ancien officier de la marine américaine, qui s’est également rendu sur les lignes de front. « Ils ont eu peu de temps pour s’entraîner sur de nouveaux équipements et développer la cohésion de l’unité, puis ils ont été jetés dans l’une des situations de combat les plus difficiles. Ils ont été mis dans une position incroyablement difficile. »

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a reconnu fin juillet que la contre-offensive de son pays contre les troupes russes retranchées avançait plus lentement que prévu.

« Nous avions des plans pour le commencer au printemps, mais nous ne l’avons pas fait parce que, franchement, nous n’avions pas assez de munitions et d’armements et pas assez de brigades correctement entraînées - je veux dire, correctement formées à ces armes », a déclaré M. Zelensky par liaison vidéo lors du Forum sur la sécurité d’Aspen, une conférence annuelle sur la sécurité nationale.

Il a ajouté que « parce que nous avons commencé un peu tard », la Russie a eu « le temps de miner toutes nos terres et de construire plusieurs lignes de défense ».

L’Ukraine pourrait bien revenir au mode de guerre américain si elle perce les défenses russes retranchées, ont déclaré certains experts militaires. Mais l’attaque est plus difficile que la défense, comme la Russie l’a démontré l’année dernière lorsqu’elle a abandonné ses plans initiaux d’avancer vers Kiev.

« Je ne pense pas qu’ils abandonnent les tactiques interarmes », a déclaré Philip M. Breedlove, un général quatre étoiles de l’armée de l’air à la retraite qui était le commandant suprême des forces alliées de l’OTAN pour l’Europe, dans une interview. « S’ils devaient passer à travers la première, la deuxième ou la troisième ligne de défense, je pense que vous allez voir la définition des armes combinées. »

S’exprimant lors du forum Aspen, Jake Sullivan, conseiller à la sécurité nationale du président Biden, a déclaré: « L’Ukraine dispose d’une puissance de combat substantielle qu’elle n’a pas encore engagée dans la lutte, et elle essaie de choisir son moment pour engager cette puissance de combat dans la lutte quand elle aura le maximum d’impact sur le champ de bataille. »

Ce moment a semblé arriver la semaine dernière lorsque l’Ukraine a considérablement intensifié sa contre-offensive avec deux poussées vers le sud visant apparemment des villes de la région de Zaporijia: Melitopol, près de la mer d’Azov, et Berdiansk, à l’est sur la côte d’Azov. Dans les deux cas, les Ukrainiens n’ont avancé que de quelques kilomètres et en ont encore des dizaines à parcourir.

Un soldat ukrainien traversant une ancienne position russe à l’extérieur d’un village de la région de Zaporijia. Dans deux villes, les Ukrainiens n’ont avancé que de quelques kilomètres.Crédit...Tyler Hicks/The New York Times

Mais les analystes se demandent si cette deuxième vague, reposant sur des attaques d’unités plus petites, générera suffisamment de puissance de combat et d’élan pour permettre aux troupes ukrainiennes de percer les défenses russes.

Gian Luca Capovin et Alexander Stronell, analystes de la société britannique de renseignement de sécurité Janes, ont déclaré que la stratégie d’attaque des petites unités « est extrêmement susceptible d’entraîner des pertes massives, des pertes d’équipement et des gains territoriaux minimes » pour l’Ukraine.

Les responsables américains ont toutefois déclaré que l’augmentation des forces ukrainiennes la semaine dernière est survenue à un moment où les Ukrainiens dégageaient des chemins à travers certaines des défenses russes et commençaient à épuiser les troupes et l’artillerie russes.

Un responsable occidental, s’exprimant sous couvert d’anonymat pour discuter des détails opérationnels et des évaluations du renseignement, a déclaré que les Russes étaient débordés et éprouvaient toujours des problèmes de logistique, d’approvisionnement, de personnel et d’armes.

Le général Breedlove était d’accord et a déclaré qu’il s’attendait toujours à ce que la contre-offensive ukrainienne désavantage la Russie.

« Les Ukrainiens sont maintenant dans un endroit où ils comprennent comment ils veulent employer leurs forces », a-t-il déclaré. « Et nous commençons à voir les Russes reculer. »

 

Pardon @herciv, mon like hilare n'est destiné qu'à cet article au niveau d'arrogance assez stupéfiant, catégorie++ ! 

[Vince88370]

Les Russes ont capturer un CV9040 en excellent état 

 

Modifié le 4 août 2023 par Vince88370

[Banzinou]

Vu la ligne de flottaison, il a l'air d'avoir pas mal morflé

 

[mgtstrategy]

3 hours ago, Akhilleus said:

Ah et puis on sent quand meme pas mal de NATOaboo dans certains discours (le pendant du Wheraboo version OTAN)

 

ça veut dire quoi?

[jisse]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

ça veut dire quoi?

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Wehraboo

[herciv]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

 

Pardon @herciv, mon like hilare n'est destiné qu'à cet article au niveau d'arrogance assez stupéfiant, catégorie++ ! 

Pas de souci. Tkt. J'arrive à lire entre les lignes.

[collectionneur]

@Banzinou On allègue que deux de ces navires de débarquements, le Caesar Kounikov et le Novotcherkassk,  ont était endommagées lors de l'attaque du port de Berdiansk en 2022 et seraient hors service faute de pièces détachées depuis. Est un autre navire ?

[Banzinou]

à l’instant, collectionneur a dit :

@Banzinou On allègue que deux de ces navires de débarquements, le Caesar Kounikov et le Novotcherkassk,  ont était endommagées lors de l'attaque du port de Berdiansk en 2022 et seraient hors service faute de pièces détachées depuis. Est un autre navire ?

Je me posais la question, selon Red Samovar celui de cette nuit est l'Olenegorsky Gornyak (BDK-91).

Donc il s'agirait d'un nouveau navire, mais je doute que les deux navires à Bersiansk aient subi de gros dommages, qui s'apparentent surtout a des éclats

[herciv]

Il y a 3 heures, Klem a dit :

Il est tout autant naïf de penser que le matériel occidental est magique que de penser que le matériel russe / soviétique était la panacée.

La réalité se moque des fans boys pro Otan ou pro russe 

Les retex ne font que nous confirmer qu’un char est toujours destructible , made in germany ou made in russia, ou qu’IFV n’est pas un char et n’aime pas les obus de gros calibre et les ATG.

@Akhilleusne te parlais pas de matériel mais plus de doctrine de conception de ces matériels. Matériel très techno très précis mais à fabrication très lente et budget important, vs matériels à contenu techno disponible partout à moindre coût et à assemblage rapide.

Contrairement à ce que le début de ce conflit à laissé penser on n 'a pas encore la réponse sur la doctrine la plus adaptée à ce conflit. Les stock techno étant au plus bas.

Modifié le 4 août 2023 par herciv

[gargouille]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Il faut voir l'ampleur des dégâts les structures ont l'air intact si c'est juste un troue dans la coque. Je ne sais pas si l'on peut appeler sa sérieusement endommagé. 

Après le problème certains savent peut être mais est que les Russes ont des calles sèche suffisamment grande pour rentrer un LSV 

Il y a un truc qui me chagrine les Ukrainiens annoncent une charge de 450 kg d'explosifs dans les usv. Sa fait plus de 2.5 fois la charge explosive d'un excocet pourtant les dégâts paraissent ridicule. 

 

 

 

 

Tu sais si l'effet est seulement de faire un trou dans la coque pour obliger de ramener fissa le bateau dans un port en attente qu'il rejoigne un chantier naval, et de le rendre de ce fait indisponible.

Si en plus ça complique le trafic maritime, ça ne compte pas ?

Modifié le 4 août 2023 par collectionneur
trafic

[Vince88370]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

Tu sais si l'effet est seulement de faire un trou dans la coque pour obliger de ramener fissa le bateau dans un port en attente qu'il rejoigne un chantier naval, et de le rendre de ce fait indisponible.

Si en plus ça complique le trafique maritime, ça ne compte pas ?

Niveau militaire la cible a très peut d'intérêt.

Autant le Moskova avait un intérêt stratégique car ils n'ont plus de navires avec de grosse capacité anti aérienne

Là un ropucha à part garnir le tableau de chasse et faire de la comme le reste... 

Vu la tournure de la guerre les assauts amphibies ne devaient plus trop être actualité chez les Russes.  Le seul moment où y aurait pu servir c'est pour transporter du matériel en la Russie et la Crimée mais pour sa faudrait arrivé à détruire le pont de Crimée définitivement. 

[jean-françois]

Par contre, quel est l'intérêt militairement d'attaquer ce genre de navire ?

Il est peu probable que les russes tentent un débarquement, donc autant attaquer les navires et sous-marins lance-missiles aurait un intérêt, autant ces navires-là, bof bof, à part pour la propagande.

[Klem]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

@Akhilleusne te parlais pas de matériel mais plus de doctrine de conception de ces matériels. Matériel très techno très précis mais à fabrication très lente et budget important, vs matériels à contenu techno disponible partout à moindre coût et à assemblage rapide.

Contrairement à ce que le début de ce conflit à laissé penser on n 'a pas encore la réponse sur la doctrine la plus adaptée à ce conflit. Les stock techno étant au plus bas.

L’utilisation de matériel de technologie ancienne aboutit tout autant à une impasse , les offensives russes ont été dés boucheries humaines et matériel.

les pertes ont été telles que la Russie déstocke du vieux matos en urgence .

Le matériel occidental n’est pas invulnérable mais on peut aussi dire qu’en préservant mieux les équipages il limite l’usure de l’armée ukrainienne.

Donc comme toute les guerres, la stratégie gagnante sera inventée pendant le conflit et sera différente des doctrines précédentes.

Mais l’honnêteté est quand même de voir que de ce côté l’Ukraine et teste et met en place plus de solutions potentiellement décisives que la Russie qui se mure derrière des mines

[vincenzo]

@Vince88370 et @jean-françois je pense que les ukr attaquent ce qu'ils leur tombent sous la dent, à priori il y a eut plusieurs USV qui ont attaqué, certains ont du être détruit, et celui-ci est passé.

Après ça met la pression à la marine russe, la mer Noire cote ouest et la Crimée ont déjà subi des attaques de usv, et maintenant même à domicile en Russie, il y a danger, l'intérêt militaire ce que les russes mettent des moyens pour la défense de cette zone, et que le soi disant blocus des navires qui viennent chercher les céréales ukr sera compliqué si les russes envoient des navires loin de leurs bases

Modifié le 4 août 2023 par collectionneur
Orhographe

[Heorl]

il y a 19 minutes, jean-françois a dit :

Par contre, quel est l'intérêt militairement d'attaquer ce genre de navire ?

Il est peu probable que les russes tentent un débarquement, donc autant attaquer les navires et sous-marins lance-missiles aurait un intérêt, autant ces navires-là, bof bof, à part pour la propagande.

Au contraire, les grandes unités permettent de transporter de nombreuses choses, surtout les LST. 

Or, si jamais les Ukrainiens parviennent à mettre définitivement hors d'usage le pont de Crimée et que l'offensive met la M14 à portée d'artillerie conventionnelle, le ravitaillement de tout le groupe d'armée Sud va dépendre des VKS et de la Marine.

D'où un rôle critique si l'offensive finit par porter ses fruits.

Modifié le 4 août 2023 par Heorl

[herciv]

il y a une heure, Klem a dit :

L’utilisation de matériel de technologie ancienne aboutit tout autant à une impasse , les offensives russes ont été dés boucheries humaines et matériel.

les pertes ont été telles que la Russie déstocke du vieux matos en urgence .

Le matériel occidental n’est pas invulnérable mais on peut aussi dire qu’en préservant mieux les équipages il limite l’usure de l’armée ukrainienne.

Donc comme toute les guerres, la stratégie gagnante sera inventée pendant le conflit et sera différente des doctrines précédentes.

Mais l’honnêteté est quand même de voir que de ce côté l’Ukraine et teste et met en place plus de solutions potentiellement décisives que la Russie qui se mure derrière des mines

Le résultat actuelle c'est que l'Ukraine n'est pas plus efficace que la Russie en offensive comparé à l'année dernière et que la Russie n'est pas moins efficace que l'Ukraine en défensive toujours comparé à l'année dernière..

Le tout se résumant à une boucherie pour l'attaquant quelque soit la doctrine.

Modifié le 4 août 2023 par herciv

[Banzinou]

Citation

Niveau militaire la cible a très peut d'intérêt.

Citation

Par contre, quel est l'intérêt militairement d'attaquer ce genre de navire ?

 

ça servait encore à débarquer des troupes à Berdiansk ou Marioupol, c'est même encore utilisé en Crimée récemment avec la nouvelle destruction du pont

 

Et puis de toute façon, ça montre simplement qu'ils peuvent taper loin avec leurs drones navals, et puis c'est pas comme si la Marine russe pouvait se permettre de perdre des unités, tout ce qui contribue à l'attrition est une bonne chose à prendre pour eux

Modifié le 4 août 2023 par Banzinou

[Ciders]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

Par contre, quel est l'intérêt militairement d'attaquer ce genre de navire ?

Il est peu probable que les russes tentent un débarquement, donc autant attaquer les navires et sous-marins lance-missiles aurait un intérêt, autant ces navires-là, bof bof, à part pour la propagande.

On ignore si ils n'ont pas déjà essayé d'attaquer la flotte sous-marine russe. On sait qu'ils ont tenté des frégates et a priori, ça n'a pas fonctionné.

Un LST, ça reste une unité de bonne taille qui peut servir à plein de choses, notamment à des mouvements logistiques (vers la mer d'Azov, pour franchir le détroit de Kerch comme on l'a vu récemment ou pour aller en Syrie). Et en mer Noire, ils en avaient normalement cinq ou six.

A noter que c'est encore Novorossisk qui prend : un port très à l'est de la Crimée, une base navale notable mais aussi un point majeur pour les exportations de blé et d'hydrocarbures russes. Donc si les Ukrainiens peuvent taper un Ropucha, ils pourraient tout aussi bien engager un cargo ou un pétrolier.

Modifié le 4 août 2023 par Ciders

[Clairon]

il y a 30 minutes, jean-françois a dit :

Par contre, quel est l'intérêt militairement d'attaquer ce genre de navire ?

Il est peu probable que les russes tentent un débarquement, donc autant attaquer les navires et sous-marins lance-missiles aurait un intérêt, autant ces navires-là, bof bof, à part pour la propagande.

Quand les ponts de Crimée auront été "scalpés" définitivement, il ne restera plus que des bateaux pour soutenir les russes sur la presqu'île, et ce genre d'engin peut parfaitement servir pour acheminer des renforts sans trop se soucier de grosses installations portuaires.

Clairon

[MoX]

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Quand les ponts de Crimée auront été "scalpés" définitivement, il ne restera plus que des bateaux pour soutenir les russes sur la presqu'île, et ce genre d'engin peut parfaitement servir pour acheminer des renforts sans trop se soucier de grosses installations portuaires.

Clairon

Et frapper aussi loin,  c'est contraindre à disperser des moyens et de l'attention....

Dommage que les Su-24 ont probablement les pattes trop courtes,  une attaque sur l'amirauté de Saint-Petersbourg depuis le territoire balte, ça serait un juste retour aux lancements effectués depuis la Biélorussie.

EDIT: Koenigsberg, why not ?

Modifié le 4 août 2023 par MoX

[Banzinou]

L'histoire est tragique, Raymond Aron