Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

Il y a 14 heures, FATac a dit :

Et sur quoi elles sont montées, tes chenilles, hein ?!

On appelle ça des galets.

[Zalmox]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

L'emploi des leurres au sol, coté Ukr

L'attrition suit son cours (ainsi que l'appro en M31 GMLRS).

 

Je ne vois pas comment des HIMARS (à priori non dirigeables en vol) puisse détruire un véhicule en mouvement à 50 km/h (Msta-S) à plus de 15 secondes après la transmission des coordonnées de tir (vitesse du missile 250-300 m/s).
 

[Robert]

il y a une heure, Patrick a dit :

On appelle ça des galets.

En fait pas tout a fait !

Si elles sont suspendues ce sont des roues et si elles sont fixes des galets.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

On appelle ça des galets.

Non sur des galets on mets des enfants à poil 

[bubzy]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Je ne vois pas comment des HIMARS (à priori non dirigeables en vol) puisse détruire un véhicule en mouvement à 50 km/h (Msta-S) à plus de 15 secondes après la transmission des coordonnées de tir (vitesse du missile 250-300 m/s).
 

Pas dirigeables ? Si c'était un engin non guidé, pourquoi lui mettre un récepteur gps alors ?

[Zalmox]

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

Pas dirigeables ? Si c'était un engin non guidé, pourquoi lui mettre un récepteur gps alors ?

Pour lui indiquer sa position et le point d'impact.

Moi je parle de la possibilité de lui changer le coordonnés d'impact APRÈS le lancement.

Modifié le 6 septembre 2023 par Zalmox

[Fusilier]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Sinon selon les russes rien ne change

 

Tu ne vas pas me croire. Mais j'ai failli mettre, au moment de publier la carte de PV,  "selon les Ru, rien ne change, les troupes combattent dans Robotine"... 

[bubzy]

il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

Pour lui indiquer sa position et le point d'impact.

Moi je parle de la possibilité de lui changer le coordonnés d'impact APRÈS le lancement.

Tu n'as pas besoin d'indiquer le point d'impact à un truc non guidé. Par définition c'est non guidé. Une roquette non guidée, c'est au moment du tir qu'on l'oriente, et la précision dépend uniquement de la façon dont les paramètres ont été configurés au moment du tir. Après, ce n'est plus que de la physique. 

Mais les roquettes M30A1 sont bien guidées et sont mêmes désignées de "missiles" sol/sol par le constructeur. 

Par contre tu peux certainement ajuster la position d'arrivée dans un rayon d'action plus ou moins large sur des roquettes guidées. il reste à savoir si on peut rafraichir la coordonnée de la cible pendant le vol. C'est le seul élément vraiment inconnu, mais quelqu'un devrait bien nous donner la réponse ici. 

[JeanPierre]

il y a 12 minutes, Zalmox a dit :

Pour lui indiquer sa position et le point d'impact.

Moi je parle de la possibilité de lui changer le coordonnés d'impact APRÈS le lancement.

Les M30 et suivantes sont guidées (https://en.wikipedia.org/wiki/M142_HIMARS#GMLRS), cf. https://man.fas.org/dod-101/sys/land/mlrs-g.htm: "After dispense, these munitions will use onboard sensors to detect and engage stationary or moving targets."

[olivier lsb]

Un long texte bigrement intéressant et très direct, sur les lacunes (mais c'est très argumenté) de la formation dispensé par les pays OTAN. Indirectement, ça donne énormément à réfléchir sur les RETEX de ce conflit.

Certains points sont connus (pas d'entrainement drone, le clin d'oeil à l'absurdité bureaucratique, pas de formation EOD) et d'autres plus surprenants comme... les cours de conduite (nuit, haute vitesse), la localisation du commandant de compagnie (tranchée / terrain pour l'OTAN, en poste C2 abrité pour les Ukr).

 

Citation

Mes réflexions sur les problèmes signalés par le 
@KyivIndependent
 sur l'évaluation de la formation de l'OTAN et de la 32e brigade mécanisée.

Veuillez considérer ce texte comme un complément d'opinion - la mienne et celle de mes interlocuteurs sur le terrain.

J'ai pris contact non seulement avec la 32e, mais aussi avec la 92e brigade mécanisée. La 92e a combattu aux côtés de la 32e et peut apporter un éclairage unique, car elle a de l'expérience et a vu de ses propres yeux le fossé entre la théorie et la pratique.

Notre nouvelle brigade d'infanterie a accompli un travail héroïque dans les circonstances données : temps, ressources et munitions limités. Les conversations que j'ai eues avec tous ceux qui n'appartenaient pas à la 32e brigade ont été marquées par la gratitude, car personne n'apprécie plus que l'infanterie les personnes prêtes à faire le travail de l'infanterie.

Ne vous précipitez pas sur ce texte. Je m'efforce d'apporter une petite contribution supplémentaire pour rendre l'entraînement occidental plus efficace.
Permettez-moi également de souligner qu'en cas de pertes, les émotions sont à fleur de peau et que la toxicité peut s'infiltrer. Le décalage entre les attentes fixées par la formation et la réalité du champ de bataille ukrainien s'explique davantage par un manque de communication au niveau supérieur que par l'"arrogance occidentale". Cela peut toujours vous mettre en colère, mais vous seriez idiot de vous réfugier dans un récit simple qui repose sur un manque d'intelligence ou d'empathie. On ne peut pas s'attendre à ce que les armées occidentales soient parfaitement en phase avec les exigences du champ de bataille ukrainien au niveau institutionnel, alors que nos propres institutions rencontrent des problèmes similaires avec moins de distance par rapport au front. Si vous pensez que la formation ukrainienne est parfaite, j'ai un pont illégal à vous vendre.

Vous pouvez regarder les vidéos des instructeurs occidentaux faisant leurs adieux aux recrues ukrainiennes à tout moment. Les réponses faites sur Twitter par des généraux en fauteuil ne les représentent pas. Je pense qu'ils s'en soucient beaucoup.

Contexte :

La 32e brigade mécanisée a été formée au début de l'année 2023 et partiellement équipée de matériel occidental, le noyau de son infanterie mécanisée utilisant le véhicule blindé de transport de troupes américain M113.

Ses bataillons d'infanterie ont suivi un entraînement au printemps 2023 dans un pays de l'OTAN. Après son retour en Ukraine, la brigade a reçu des équipements et des munitions et a été dotée d'un personnel complet. Au cours de l'été, la 32e brigade a été déployée aux côtés de la 92e brigade, qui combattait depuis neuf mois sur l'axe de Svatove, dans le nord-est de l'Ukraine.

Le déploiement est rapidement devenu problématique et a entraîné de lourdes pertes, ce qui a finalement contraint le commandement à revoir sa position.

L'entraînement :

J'ai parlé à l'un des sergents de la brigade, dont l'indicatif d'appel est "Nestor", de la formation qu'ils ont reçue à l'étranger.

Dans l'ensemble, la formation comprenait les bases de l'infanterie, de la reconnaissance et des tactiques d'assaut.

Nestor a déclaré que la partie la plus intéressante et la plus utile était l'entraînement à la reconnaissance. "Nous avons appris à nous rapprocher de l'ennemi et à construire des postes d'observation sûrs. C'était essentiel." Ils ont également appris à ajuster l'artillerie et la navigation. "La navigation était utile ; le repérage était intéressant, mais il n'a pas été particulièrement utile sur le champ de bataille jusqu'à présent.

Cependant, son jugement global sur la formation est mitigé : "C'était comme si les instructeurs étaient dans le vide. Nous avons été formés aux tactiques de l'infanterie, alors que cette guerre est une guerre d'artillerie et de drones".

À une occasion, le commandant de Nestor a demandé si les formateurs envisageraient au moins la présence de drones sur le champ de bataille. La réponse a été un "non" accablant.
"Vous n'avez pas pris vos drones avec vous, et le seul drone dont nous disposons est le DJI Phantom 4, mais nous ne pouvons même pas l'utiliser pour des raisons bureaucratiques", se souvient-il. Ils ont donc poursuivi la formation en l'état.

La formation dispensée par les pays occidentaux ne tient pas compte des réalités actuelles du champ de bataille. Le premier déploiement de la brigade en Ukraine consistait à tenir la défense dans la direction de Svatove. Cependant, Nestor commente : "Notre bataillon n'a reçu aucune formation en matière de défense : "Notre bataillon n'a reçu aucune formation au combat défensif. Tout était axé sur l'assaut."

Sur une note positive, le sergent affirme que notre infanterie a appris à se déplacer et à prendre d'assaut des bâtiments et des tranchées. "Si l'on considère qu'il s'agit d'un entraînement de base de l'infanterie, c'était bien. Les compagnies d'infanterie passent sept jours à s'entraîner aux opérations d'assaut combinées, en prenant d'assaut différents objectifs. Un jour, c'est une petite ville. Un autre jour, c'est une tranchée ennemie. "Nous avons traversé des marécages, de la boue et des nuits froides. Un jour, notre instructeur a dit qu'il serait plus facile de vivre ces conditions sur le champ de bataille si nous les vivions maintenant. Il avait raison.

Mais les compagnies n'ont pas été suffisamment formées à la survie sur le champ de bataille : "Il n'y avait pas d'entraînement au camouflage. L'infanterie n'a pas appris à dissimuler ses positions, à construire des bunkers, et il n'y a pas eu d'entraînement au combat défensif."

En fin de compte, Nestor ajoute que l'une des choses dont ils avaient besoin était la sensibilisation et la formation à la neutralisation des explosifs et munitions. "Vous devez comprendre que le champ de bataille est truffé de pièges, de mines et d'engins explosifs. Nous le savions avant le déploiement. Tout le monde en Ukraine le sait. Nous avons demandé aux formateurs si nous pouvions recevoir une formation sur ce sujet. Mais pour une raison ou une autre, les formateurs refusaient même d'en parler. C'était un tabou. "Nous regrettons l'absence d'une formation spécifique en matière de neutralisation des explosifs et des munitions. Cela aurait pu sauver des vies.

Le déploiement :

Après la fin de la formation en Allemagne par un pays de l'OTAN, et après une courte période en Ukraine, ils ont été envoyés en renfort dans la direction de Svatove.

Les problèmes sont apparus immédiatement. Le bataillon de Nestor a été déployé côte à côte avec l'un des bataillons de la 92e brigade. Le soldat de la 92e brigade portant l'indicatif "Zero" explique : "Il semble qu'ils aient été entraînés sur une autre planète. Ce qui était évident pour nous était une terra incognito pour eux." Il poursuit en racontant l'une de leurs premières rencontres avec le 32e d'infanterie : "Nous roulions à 15 km de la ligne de front, et j'ai remarqué un Ural (camion) militaire, avec un peloton complet regroupé près de l'une des petites épiceries locales. Ils faisaient comme s'ils ne savaient pas qu'il s'agissait d'une zone de guerre. Nous avons dû nous arrêter et leur dire qu'un drone ZALA (russe) avait été signalé dans les environs. Le commandant de la section ne savait pas que l'ennemi avait de telles capacités".

L'une des graves erreurs commises dans le cadre de la formation de l'OTAN était que le commandant de compagnie restait dans les tranchées avec sa compagnie. Bien que cela semble héroïque et puisse fonctionner face à un ennemi mal équipé, la Russie est bien équipée et possède des centaines de drones. Cette erreur coûteuse a été corrigée après la perte de quelques positions. "Le commandant de la compagnie doit avoir les yeux dans le ciel. Il doit avoir son propre flux de drones et communiquer avec les commandants de section ou de groupe. - Cette leçon a coûté cher à l'unité de Nazar : "Cela nous a coûté des vies".

J'ai demandé pourquoi un commandant de compagnie ne pouvait pas rester dans la tranchée. Mon ami de la 92e brigade m'a expliqué que lorsque le commandant de compagnie est dans la tranchée, il devient un autre maillon de la chaîne de commandement : "Il faut comprendre que contrôler 100 soldats au combat est une tâche difficile. Le commandant de niveau supérieur regarde un flux de drones et prend des décisions. Il donne un ordre au commandant de la compagnie par radio. Ce dernier doit comprendre exactement ce qui se passe pour prendre des décisions et transmettre des ordres aux pelotons. Pour cela, vous devez observer le champ de bataille depuis le sommet. Essayez de vous asseoir sous les bombardements des chars et de crier à la radio tout en étant vous-mêmes criblés d'injures par la radio. Il est beaucoup plus efficace que le commandant de compagnie dispose de sa propre salle de commandement et de contrôle avec des flux de drones. Il peut prendre des décisions calmes et réfléchies en regardant le champ de bataille au lieu d'écouter ce qui se passe, et ce n'est plus un jeu de téléphone."

"Sur le champ de bataille actuel, même le commandant d'un groupe ou d'une section doit disposer d'une tablette avec notre application cartographique spéciale pour être efficace, et vous ne pouvez plus compter sur un ennemi stupide. Il a évolué", résume Nestor. "Nous ne savions rien de tout cela, et personne ne pouvait partager son expérience et ses connaissances avec nous. Aujourd'hui, nous sommes plus intelligents, mais le prix à payer a été terrible".

Une autre capacité qui a été sous-entraînée pourrait surprendre : la conduite. Cela peut paraître absurde pour certains, mais ceux qui connaissent le champ de bataille savent à quel point un simple trajet vers ou loin du front peut être dangereux et coûteux. Nos conducteurs doivent être plus expérimentés dans la conduite de nuit ; la conduite de jour est trop dangereuse. La formation aux opérations de conduite de nuit est essentielle pour éviter les pertes humaines et la perte d'équipements précieux. Elle est également emblématique : elle peut ne pas sembler être une priorité absolue pour le personnel de formation de l'OTAN, dont le programme est réduit. Cependant, son importance doit être communiquée, au même titre que toute autre anomalie mentionnée ici et ailleurs.
Conclusion :

La déconnexion de l'entraînement de l'OTAN fait qu'une brigade n'est pas préparée sur le champ de bataille. Plus précisément, l'absence de formation aux drones, à la défense, à la sensibilisation aux mines et à la neutralisation des explosifs et munitions a entraîné des pertes inutiles sur le champ de bataille.

Pour éviter une situation similaire à l'avenir, l'Ukraine doit considérer la formation à l'OTAN comme un entraînement de base de l'infanterie et non comme un cycle complet de préparation au niveau de la brigade ou du bataillon. Nous devons effectuer des exercices post-entraînement et adapter les unités aux technologies et tactiques les plus récentes sur le champ de bataille.

En fin de compte, la brigade a acquis suffisamment d'expérience pour être efficace, mais le coût aurait pu être bien moindre.

 

Modifié le 6 septembre 2023 par olivier lsb
Précision

[bubzy]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

Un long texte bigrement intéressant et très direct, sur les lacunes (mais c'est très argumenté) de la formation dispensé par les pays OTAN. Indirectement, ça donne énormément à réfléchir sur les RETEX de ce conflit.

Certains points sont connus (pas d'entrainement drone, le clin d'oeil à l'absurdité bureaucratique, pas de formation EOD) et d'autres plus surprenants comme... les cours de conduite (nuit, haute vitesse), la localisation du commandant de compagnie (tranchée / terrain pour l'OTAN, en poste C2 abrité pour les Ukr).

 

 

à la fin se sont des instructeurs Ukrainiens qui vont dispenser de la formation aux troupes de l'OTAN. 

[FATac]

Allez. On va clore définitivement ce HS :

Révélation

Il y a 19 heures, bubzy a dit :

ça tombe bien c'est un truc à chenille. 

Il y a 18 heures, FATac a dit :

Et sur quoi elles sont montées, tes chenilles, hein ?!

Il y a 18 heures, bubzy a dit :

Et dire qu'il y a ici des milliers de posts sur des centaines de pages sur le débat roue VS chenille, et qu'il suffisait de répondre que les chenilles reposant sur des roues, le débat n'a pas lieu d'être...

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

On appelle ça des galets.

Il y a 3 heures, Robert a dit :

ça tombe bien c'est un truc à chenille. 

Pour être rigoureux :

1. Tout véhicule chenillé comporte nécessairement un barbotin (deux, en fait).
2. Quelle est la définition technique d'un barbotin ?
3. Un barbotin est une roue dentée entraînant la chenille d'un véhicule.
4. Donc tout véhicule à chenilles est un véhicule à roues

Fermez le ban !

Mais non, ça ne permet pas de clore le débat roue vs chenilles qui devient un débat "roues nues" vs "chenilles".

 

[Fusilier]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pour éviter une situation similaire à l'avenir, l'Ukraine doit considérer la formation à l'OTAN comme un entraînement de base de l'infanterie et non comme un cycle complet de préparation au niveau de la brigade ou du bataillon. Nous devons effectuer des exercices post-entraînement et adapter les unités aux technologies et tactiques les plus récentes sur le champ de bataille.

Conclusion évidente, que l'on pouvait probablement faire avant "l'expérimentation" sur le terrain. En mai je pensais qu'ils n'étaient pas prêts, pas besoin de "sortir de Saint Cyr" pour arriver à cette à cette conclusion ante... Mais la guerre est une activité complexe (même si Napoléon pensait que c'était un art simple, tout d’exécution...) des considérations politiques, géopolitiques, d'activité -évolution de l'ennemi,  peuvent conduire à des décisions "illogiques", du moins en apparence,  sur le plan strictement tactique ou opérationnel.  

En attendant le Tom Cooper 

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-5-september-2023-q-and?utm_source=profile&utm_medium=reader2

[vincenzo]

c'est bien un Chally 2, sauté sur une mine qui a mis le feu au réservoir arriere, l'équipage a évacué, puis un lancet  a frappé le char immobilisé

 

Modifié le 6 septembre 2023 par vincenzo

[bubzy]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Conclusion évidente, que l'on pouvait probablement faire avant "l'expérimentation" sur le terrain. En mai je pensais qu'ils n'étaient pas prêts, pas besoin de "sortir de Saint Cyr" pour arriver à cette à cette conclusion ante... Mais la guerre est une activité complexe (même si Napoléon pensait que c'était un art simple, tout d’exécution...) des considérations politiques, géopolitiques, d'activité -évolution de l'ennemi,  peuvent conduire à des décisions "illogiques", du moins en apparence,  sur le plan strictement tactique ou opérationnel.  

En attendant le Tom Cooper 

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-5-september-2023-q-and?utm_source=profile&utm_medium=reader2

C'était peut être un peu plus simple à l'époque des bataille rangées. Avec une artillerie qui tape au delà de la portée visuelle, de l'aviation, des drones, des mines, des missiles, de la guerre électronique, des fronts de plusieurs milliers de km, c'est sûr que c'est un poil plus complexe

[Fusilier]

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

C'était peut être un peu plus simple à l'époque des bataille rangées. Avec une artillerie qui tape au delà de la portée visuelle, de l'aviation, des drones, des mines, des missiles, de la guerre électronique, des fronts de plusieurs milliers de km, c'est sûr que c'est un poil plus complexe

Les principes napoléoniens, me semblent toujours valables. A la guerre, la question de l’exécution reste toujours importante, voir centrale. Evidemment, faut transposer au contexte.  Avec Napoléon on n'est pas dans les diagrammes de bataille à la Jomini, même si je ne réduis pas ce dernier aux dessins...

Modifié le 6 septembre 2023 par Fusilier

[Heorl]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Les principes napoléoniens, me semblent toujours valables. A la guerre, la question de l’exécution reste toujours importante, voir centrale. Evidemment, faut transposer au contexte.  Avec Napoléon on n'est pas dans les diagrammes de bataille à la Jomini, même si je ne réduis pas ce dernier aux dessins...

La question de savoir si la guerre est au juste une science ou un art fait débat depuis près de 200 ans. L'une des certitudes c'est que ses variables sont tellement imprévisibles qu'on ne peut pas la considérer comme pleinement scientifique, et que sa complexité est telle qu'elle demande au contraire une rigueur toute scientifique pour bien la mener. La dimension artistique consiste plutôt dans la conception et la réalisation de manœuvres et d'opérations, qui pour être efficace nécessitent une grande dose d'inventivité.

[Heorl]

il y a 46 minutes, bubzy a dit :

C'était peut être un peu plus simple à l'époque des bataille rangées. Avec une artillerie qui tape au delà de la portée visuelle, de l'aviation, des drones, des mines, des missiles, de la guerre électronique, des fronts de plusieurs milliers de km, c'est sûr que c'est un poil plus complexe

Les batailles rangées n'étaient pas plus simples, tu avais déjà de l'interarmes à toutes les sauces, des manœuvres complexes et difficiles à mettre en œuvre, et ce même en remontant très loin. Les phalanges macédoniennes puis les centuries romaines étaient par exemple entraînées à effectuer des rotations sur le corps-à-corps selon des coups de sifflet. Les formations de cavalerie (losange, triangle, etc) demandent une coordination importante et un très fort entraînement pour être efficace, il y a déjà emploi du génie travaux et génie de combat (tranchées, fortifications, franchissement*), différenciation de l'artillerie tactique et stratégique (un trébuchet ou un mangonneau c'est de l'artillerie de siège, une pierrière ou une bricole c'est plutôt de l'artillerie défensive, donc utilisable en bataille), différenciation entre troupes de couverture, troupes de découverte, de reconnaissance, de harcèlement, de ligne, de bataille, de forteresse, etc. L'interarmes n'est pas une discipline neuve, elle trouve ses racines dans l'Antiquité et a vraiment pris son envol à la fin du Moyen-âge.

*Les fortifications et les redoutes de Fontenoy par exemple, sur lesquelles les Hollandais et les Anglais se cassèrent les dents, ou des exemples plus connus comme les ponts sur la Bérézina

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un long texte bigrement intéressant et très direct, sur les lacunes (mais c'est très argumenté) de la formation dispensé par les pays OTAN. Indirectement, ça donne énormément à réfléchir sur les RETEX de ce conflit.

Certains points sont connus (pas d'entrainement drone, le clin d'oeil à l'absurdité bureaucratique, pas de formation EOD) et d'autres plus surprenants comme... les cours de conduite (nuit, haute vitesse), la localisation du commandant de compagnie (tranchée / terrain pour l'OTAN, en poste C2 abrité pour les Ukr).

 

 

Des choses non surprenantes et d'autres plus

Non surprenantes : l'absence d'entrainement à la défense. Les unités OTAN ont perdu cette habitude depuis la chute du mur et l'ensemble des bushs wars où les positions défensives étaient toutes montées en FOB (ce qui n'est pas applicable au cas Ukrainien a moins de vouloir servir d'appeau à roquettes) et ont beaucoup focalisé sur les actions cinétiques que ce soit au niveau mécanisé ou infanterie

plus surprenantes : l'absence de prise en compte du problème drone (mais ca doit etre lié à la lenteur des institutions, on ne peut transmettre en apprentissage que ce qui est déjà acquis or le problème drone "massif" tel qu'il existe sur le champ de bataille ukrainien est relativement récent et n'a pas du percolé dans l'esprit des décideurs militaires occidentaux : lire  "les RETEX ne sont pas encore digérées et appliquées en entrainement")

l'absence d'entrainement à la conduite tactique de nuit (quelquechose qui existait encore pour les appelés en 96 en France), peut etre un des effets de la supposée supériorité aérienne attendue totale qui offre un parapluie théorique tout temps

Le commandement de l'avant : très surprenant mais ça doit dépendre du pays formateur : les US ont depuis longtemps pris conscience de la nécessité d'un central opération à l'arrière du champ de bataille (avec les dérives qu'on a pu lui connaitre en Somalie par exemple ou la situational awareness est fortement diminuée par rapport au CdU sur site), les autres pays je ne sais pas mais m'étonnerais pas que les britanniques soient plus sur l'idée de l'officier faisant corps avec les biffins dans les tranchées

Ca confirme encore une fois qu'entre la théorie et la mise en application en situation réelle, il y'a un pas de géant à franchir

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un long texte bigrement intéressant et très direct, sur les lacunes (mais c'est très argumenté) de la formation dispensé par les pays OTAN. Indirectement, ça donne énormément à réfléchir sur les RETEX de ce conflit.

la problématique serait probablement la même pour l'aérien, soit dit en passant ( je zappe la partie mer, l'Ukr n'est pas équipée ni équipable et ça ne présente pas d'intérêt ).

Je reste persuadé ( avis purement perso qui ne veut pas plus que celà, donc ) que ça participe à la frilosité sur le plan F16 et compagnie.

- Les formateurs et les formés ne se comprennent pas forcément,

- les formés trouvent que finalement, ben...C'est pas top

- les formateurs peuvent être frustrés ( leurs décideurs ) que le remerciement soit trés relatif. Ca ne contribue à la fraternité pleine.

- les réalités rencontrées in situ sont différentes des opé simulées en cadre OTAN. Et en aérien, cet écart est sans doute plus abyssal qu'en terrestre. A part dans TopGun 2 ou les buk ratent tout et les pilotes méchants sont assez moyens, il est possible que ça doit un peu  différent pour de vrai....

 

 

[Banzinou]

 

[herciv]

Les ukrainiens progressent ... un peu. Les Russes sont totalement à l'arrêt.

 

[Heorl]

Sinon en ce qui concerne la position du CdU, mon interprétation toute personnelle est que oui, dans une situation idéale le CdU fait des choix plus éclairés quand il est à proximité de l'action. Mais la situation RH dans les deux camps fait qu'on ne peut pas exposer des chefs tactiques aussi fortement. Tant que les filières de formation Ukr (internes et OTAN) ne sortiront pas les lieutenants et les capitaines par fournées, ça risque de rester le modus operandi Ukr.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Les batailles rangées n'étaient pas plus simples, tu avais déjà de l'interarmes à toutes les sauces, des manœuvres complexes et difficiles à mettre en œuvre, et ce même en remontant très loin. Les phalanges macédoniennes puis les centuries romaines étaient par exemple entraînées à effectuer des rotations sur le corps-à-corps selon des coups de sifflet. Les formations de cavalerie (losange, triangle, etc) demandent une coordination importante et un très fort entraînement pour être efficace, il y a déjà emploi du génie travaux et génie de combat (tranchées, fortifications, franchissement*), différenciation de l'artillerie tactique et stratégique (un trébuchet ou un mangonneau c'est de l'artillerie de siège, une pierrière ou une bricole c'est plutôt de l'artillerie défensive, donc utilisable en bataille), différenciation entre troupes de couverture, troupes de découverte, de reconnaissance, de harcèlement, de ligne, de bataille, de forteresse, etc. L'interarmes n'est pas une discipline neuve, elle trouve ses racines dans l'Antiquité et a vraiment pris son envol à la fin du Moyen-âge.

*Les fortifications et les redoutes de Fontenoy par exemple, sur lesquelles les Hollandais et les Anglais se cassèrent les dents, ou des exemples plus connus comme les ponts sur la Bérézina

On file droit vers le HS à la vitesse d'un Kinjal, mais y'a quand même une grosse nuance... La connaissance de la situation tactique. Sans rien enlever de la difficulté de l'exécution de la manoeuvre tactique dans les batailles rangées, nous sommes dans une ère où il n'est même pas évident de savoir si les gars sur lesquels on tire sont bien des ennemis. Et ce brouillard de guerre, relativement récent dans l'histoire, avec des effecteurs qui tirent depuis bien plus loin, font qu'il est compliqué de manoeuvrer tactiquement, avant même de savoir si la conduite est bien menée ou pas. 

[Fanch]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Un long texte bigrement intéressant et très direct, sur les lacunes (mais c'est très argumenté) de la formation dispensé par les pays OTAN. Indirectement, ça donne énormément à réfléchir sur les RETEX de ce conflit.

Certains points sont connus (pas d'entrainement drone, le clin d'oeil à l'absurdité bureaucratique, pas de formation EOD) et d'autres plus surprenants comme... les cours de conduite (nuit, haute vitesse), la localisation du commandant de compagnie (tranchée / terrain pour l'OTAN, en poste C2 abrité pour les Ukr).

Il faudrait savoir précisément ce que les UKR ont demandé comme formation

Vu la durée des formations des choix ont été fait. 

La critique est facile mais former en deux mois des personnes ayant peu/pas de compétences tactiques et techniques en des entités tactiques cohérentes aptes au combat interarme de haute intensité est juste impossible.