Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

La Chine aurait la capacité de graver en 7nm de la part de SMIC, les américains sont en cours d'analyser si c'est vraiment des puces faite de façon autonome. Militairement avec du 7nm on fait quoi ? car la Russie pourrait en avoir un effet bénéfique sur son matériel ?

Modifié le 8 septembre 2023 par Colstudent

[Alexis]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

La Chine aurait la capacité de graver en 7nm de la part de SMIC, les américains sont en cours d'analyser si c'est vraiment des puces faite de façon autonome. Militairement avec du 7nm on fait quoi ? car la Russie pourrait en avoir un effet bénéfique sur son matériel ?

A valider s'il y a des spécialistes qui lisent - j'ai quelques connaissances mais je ne le suis pas - mais à mon sens on ne fait rien de spécial.

L'écrasante majorité voire la totalité des matériels militaires utilisent des puces beaucoup moins avancées, ne serait-ce qu'à cause de leurs cycles de développement beaucoup plus courts. On va concevoir un nouveau missile / avion / char tous les 20 ou 30 ans, on le modernisera tous les 10 ans. Ce genre de puces est plutôt utilisé pour des smartphones par exemple.

Après il y aura bien un moment où les puces 7 nm seront nécessaires à la dernière itération de drone, de missile ou d'ailier gouverné par IA. Mais ce n'est pas pour tout de suite. Et oui la Russie, qui est très en retard sur les semi-conducteurs, se fournira plutôt en Chine qu'en Occident !

[Fusilier]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

est que la Russie avec ce dirigeant et cette idéologie va prendre le contrôle de l'Ukraine, que ce soit en 2024 ou un peu plus tard.

On a beau se masturber devant un poster de son actrice ou acteur préféré(e), il demeure peu probable qu'un jour on baisera avec elle ou lui...(je parle des radicaux Ru et/ou des dirigeants  )  J'ai quand même des gros doutes sur la production russe, ses capacités industrielles et l'efficacité de son armée; quand bien même ça serait mieux que l'année dernière, ce qui reste quand même à instruire.  

[RugbyGoth]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

A valider s'il y a des spécialistes qui lisent - j'ai quelques connaissances mais je ne le suis pas - mais à mon sens on ne fait rien de spécial.

L'écrasante majorité voire la totalité des matériels militaires utilisent des puces beaucoup moins avancées, ne serait-ce qu'à cause de leurs cycles de développement beaucoup plus courts. On va concevoir un nouveau missile / avion / char tous les 20 ou 30 ans, on le modernisera tous les 10 ans. Ce genre de puces est plutôt utilisé pour des smartphones par exemple.

Après il y aura bien un moment où les puces 7 nm seront nécessaires à la dernière itération de drone, de missile ou d'ailier gouverné par IA. Mais ce n'est pas pour tout de suite. Et oui la Russie, qui est très en retard sur les semi-conducteurs, se fournira plutôt en Chine qu'en Occident !

Je valide tout ce que tu dis @Alexis. La finesse de gravure c'est important mais encore faut-il savoir faire un SoC avec et c'est pas un sport de masse. La finesse va apporter une plus grande capacité de calcul sur une surface réduite et consommer moins... et c'est tout. Le plus important/compliqué, c'est de développer les algorithmes et ensuite de savoir les transcrire en transistors puis de tester tout ça. Et pour l'instant on n'a pas réussis à faire tout ça sans cerveaux formés avec une grande expérience.

[Colstudent]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

A valider s'il y a des spécialistes qui lisent - j'ai quelques connaissances mais je ne le suis pas - mais à mon sens on ne fait rien de spécial.

L'écrasante majorité voire la totalité des matériels militaires utilisent des puces beaucoup moins avancées, ne serait-ce qu'à cause de leurs cycles de développement beaucoup plus courts. On va concevoir un nouveau missile / avion / char tous les 20 ou 30 ans, on le modernisera tous les 10 ans. Ce genre de puces est plutôt utilisé pour des smartphones par exemple.

Après il y aura bien un moment où les puces 7 nm seront nécessaires à la dernière itération de drone, de missile ou d'ailier gouverné par IA. Mais ce n'est pas pour tout de suite. Et oui la Russie, qui est très en retard sur les semi-conducteurs, se fournira plutôt en Chine qu'en Occident !

Même dans les satellites militaire ?

[clem200]

il y a 41 minutes, Colstudent a dit :

La Chine aurait la capacité de graver en 7nm de la part de SMIC, les américains sont en cours d'analyser si c'est vraiment des puces faite de façon autonome. Militairement avec du 7nm on fait quoi ? car la Russie pourrait en avoir un effet bénéfique sur son matériel ?

C'est du pignolage de civile pour leur téléphone non ? 

Y'a un intérêt réel militaire ? 

[Julien416]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

C'est une interprétation en contradiction avec le fait du maintien depuis avril 2022 des objectifs déclarés de Moscou, répétés encore récemment par la porte-parole Zakharova. Sans parler de la propagande s'adressant à la population russe.

Pour mémoire, non seulement une Ukraine mutilée avec cinq provinces au total annexées par la Russie, mais une Ukraine en situation de vulnérabilité permanente face à Moscou du fait de la combinaison neutralité + démilitarisation profonde (limite à 50 000 soldats dans les forces armées), donc une Ukraine à la "souveraineté limitée", au moins autant que la Biélorussie.

Ceci pour la version officielle des objectifs. Ce que mettent en avant les plus radicaux - et ils ne sont pas peu nombreux ni sans influence - c'est une assimilation forcée et "rééducation" de l'ensemble de la population ukrainienne. Naturellement, atteindre la version officielle des objectifs rendrait possible à Moscou de passer facilement à la version "complète" des objectifs. Immédiatement ou un peu plus tard.

 

Moscou aimerait bien que les Etats-Unis diminuent leur soutien après leurs prochaines élections, naturellement. 

Mais non, l'objectif n'est pas la sauvegarde de leurs positions au Sud et à l'Est de l'Ukraine. L'objectif est la victoire par attrition c'est-à-dire l'épuisement et au final effondrement de l'armée ukrainienne, seule voie réaliste pour la Russie d'imposer ses objectifs de guerre, qui sont évidemment parfaitement inacceptables pour l'Ukraine sauf à ce qu'elle ait perdu son armée et sont donc hors d'atteinte de Moscou dans tout processus de négociation type "compromis politique" en lequel espèrent tant de gens de Nicolas Sarkozy à Elon Musk et autres.

Cela doit bien faire une année entière que la stratégie de la Russie est la guerre d'attrition : maximiser les pertes de l'ennemi, minimiser les siennes tout en augmentant à marche forcée sa puissance militaire (6% PIB pour la défense, innovation militaire, production industrielle, mobilisation de l'automne 2022 et augmentation à "bas bruit" des recrutements depuis)

Le critère de qui est en train de prendre l'avantage dans cette guerre n'est pas le nombre de km² gagnés ou perdus par l'un ou l'autre côté, mais qui est en train de s'épuiser plus ou moins relativement vite. Ce qui est bien sûr beaucoup plus difficile à évaluer ! Mais c'est ce qui compte, dans une guerre d'attrition.

L'inquiétude, c'est que

- D'une part les efforts économiques, de production militaire etc. de la Russie sont assez évidemment largement supérieurs à la somme des efforts que les Occidentaux, Américains et Européens confondus, sont disposés à consentir. Il suffit de comparer les nombres de chars, de véhicules blindés produits en Russie pour la guerre versus donnés par le bloc occidental à l'Ukraine. Sans parler du fait que l'innovation militaire semble aller beaucoup plus vite du côté russe (drones Lancet, guerre électronique...), ce qui n'est certes pas étonnant puisque les Ukrainiens innovent avec des moyens dix fois inférieurs tandis que les Occidentaux ne semblent pas vraiment s'y employer

- D'autre part ce différentiel d'efforts et de soutien au front est clairement déjà visible sur le terrain, et le contraste est frappant. Que ce soit l'article du Kyiv Independent dont j'ai copié la traduction plus haut, ou telle enquête du Washington Post, Wall Street Journal ou autre grand média américain "sur le terrain", l'image est cohérente : les Russes disposent de la supériorité matérielle, supériorité de feux d'artillerie, supériorité en drones, supériorité aérienne, et ils ont déjà corrigé les problèmes de compétence qui étaient encore frappants l'année dernière

Cette tendance, que je vois comme la tendance importante, ne peut manquer d'augmenter les pertes du côté ukrainien, probablement au-delà des pertes du côté russe. D'autant plus compte tenu de la stratégie offensive appliquée par Kiev.

Avec toutes les incertitudes, qui restent larges, sur les pertes de part et d'autre, on commence à en voir les premiers signes. A confirmer, de toute évidence, mais le souci est là.

Et cette tendance d'une Russie bénéficiant d'un grand avantage matériel et dans beaucoup de catégories d'armement (drones, avions, guerre électronique) ne semble pas devoir s'arrêter ? Je veux dire que je ne vois pas ce qui pourrait l'annuler sans parler de la renverser : les dons américains au mieux vont rester stables (au pire ils seront réduits), les dons européens idem au mieux, ce n'est pas l'Ukraine avec 10% du PIB de son agresseur et travaillant sous menace permanente de bombardements qui va pouvoir concurrencer sérieusement les productions russes...

==>Comment l'Ukraine pourrait-elle soutenir cette pression croissante, non pas seulement la semaine prochaine ni le mois prochain (je ne pense pas que qui que ce soit de sérieux s'attende à un effondrement militaire ukrainien à très court terme), mais l'année prochaine et la suivante ?

Je n'ai pas de réponse.

 

Interprétation en contradiction frontale avec les objectifs russes déclarés et maintenus depuis avril 2022 et avec la propagande russe interne, comme déjà dit.

C'est à mon sens l'illusion commune à tous ceux qui proposent un arrangement et un "compromis politique" avec un Poutine dont ils sont sûrs qu'il est en fait "raisonnable" (comprendre : aligné sur ce que j'imagine être raisonnable de son point de vue) et un type avec qui on peut construire un accord et "toper là". Non monsieur le président, c'est peut-être votre expérience en 2008 en discussion face-à-face au sujet de la Géorgie... mais Poutine a changé depuis.

Je crois que beaucoup de gens méconnaissent, ou n'ont pas encore pris la pleine mesure, de la transformation qu'a connu premièrement Vladimir Poutine - sa radicalisation doit dater de la période 2019-2021 pour l'essentiel - deuxièmement qu'est en train à sa suite de connaître la Russie.

 

Ma conclusion, c'est que deux illusions majeures affectent deux types de personnes dans le bloc occidental :

- "Poutine est raisonnable en fait", on va pouvoir faire un compromis, alors allons-y ! Par des gens dont certains ont correctement vu que la Russie risquait de gagner (pas tous), mais qui n'ont pas vu la radicalité des objectifs russes dans cette guerre, et ne voient pas que l'Ours russe est passé en mode berserker

- "L'Ukraine est en train de gagner", donc continuons à la soutenir et ça suffira à ce qu'elle l'emporte et résolve notre problème ! Par des gens dont certains ont correctement vu la radicalité des objectifs russes (pas tous), mais qui n'ont pas vu l'évolution (prévisible) du rapport de forces, et ne voient pas que l'Ours russe mobilisé fait face à un Aigle américain au mieux demi-intéressé (et encore, et ça commence à baisser) et une volière européenne qui globalement ne fait que le suivre

Non. Poutine et l'idéologie qui est en train de prendre des racines de plus en plus profondes en Russie - elle n'a pas encore de nom, on pourrait l'appeler l'idéologie du "monde russe" - ce n'est pas raisonnable du tout. Et le plus probable - sauf à ce que quelque chose de fondamental ne change, et je ne sais pas quoi - est que la Russie avec ce dirigeant et cette idéologie va prendre le contrôle de l'Ukraine, que ce soit en 2024 ou un peu plus tard.

Je pense que le risque de se payer de mots et d'illusions est grand.

Je n'ai pas de "solution". Les pistes pour limiter les dégâts sont fragiles.

Alexis, tu répètes cette thèse à l'envie. Pour ma part, je trouve que c'est beaucoup de mots pour une démonstration basée sur des demi informations et des intuitions. 

- Tu laisses penser que la Russie laisse venir les Ukrainiens pour mieux les saigner. Au regard des éléments connus - qualité des troupes, mutinerie d'une partie de l'armée, disparitions et renvoi d'une partie des généraux russes - c'est peu de dire que cette assertion est discutable. 

- Tu discutes des capacités productives Russes comparées aux arsenaux occidentaux sans citer le moindre chiffre. C'est du doigt mouillé et je suis gentil. La vérité, c'est que les occidentaux fonctionnent au coup par coup. Des crédits et des armements sont débloqués pour maintenir l'effort Ukrainien et ne pas laisser la Russie l'emporter. Cela peut durer très longtemps comme ça. C'est injuste, peut être cyniquement volontaire, mais il y a de la réserve. Et Trump n'est pas encore revenu au pouvoir. Il peut s'en passer des choses en un an et demi.

- Je ne vois aucun élément montrant que la Russie se met en économie de guerre totale en y consacrant son (faible) potentiel productif. La Russie des années 70, elle est dans des champs couverts de chars démodés stockés en attendant le grand affrontement qui n'est jamais venu. Les Lancet sont efficaces, mais les drones FPV ukrainiens qui viennent frapper le matériel russe le sont tout autant. Et Oryx en est témoin.

- Tu fais du cherry picking en brandissant des articles négatifs comme preuve de la chute inévitable de l'Ukraine. Je peux aussi brandir 5 articles qui affirment le contraire. Ont-ils raison pour autant ? Non, enfin plutôt : on n'en sait rien.

- Tu nous parles de supériorité des feux, de supériorité matériel, et j'en passe, alors que l'ensemble des observateurs pointe que la supériorité de l'artillerie russe est quasi annulée en certains points, là où était dans un facteur de 1 à 20 au début de la guerre. Dès lors je ne vois pas de quelle dynamique tu parles.

- Tu parles de supériorité aérienne ? Laquelle ? La composante aérienne est en pat depuis le début de la guerre. Tout est bloqué.

Ce que je vois, c'est un conflit qui oppose quelques centaines de milliers d'hommes très équipés sur un front trop long où l'activité est limitée à quelques secteurs clés. A ce train, les deux pays peuvent se battre pendant des années sans que l'un des deux ne s'effondre. A Kiev et à Moscou les bars sont ouverts, des jeunes évitent la conscription, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez d'armement pour équiper 3 millions d'hommes.

Les données essentielles nécessaire à l'exercice de prospective auquel tu t'exerces trop souvent et que tu assènes avec emphase et phrases en gras, tu ne les a pas.

Moi non plus d'ailleurs, et je ne suis pas certain que quiconque les ait. Les Russes prétendent beaucoup de choses au mépris de la logique la plus enfantine, les Ukrainiens ne sont pas en reste, mais la presse occidentale est là pour faire connaitre les limites de leur propagande, là où personne ne le fait pour les Russes. Dès lors comparer les situations des deux pays me parait un exercice futile et vain.

La vérité c'est qu'il y a quelques mois, Poutine a failli tomber parce qu'une poignée de mutins avait décidé de marcher sur Moscou. Et je n'ai pas vu de manifestations pro Poutine, ou de gens prêts à se faire écraser par les chenilles des chars wagnériens pour les empêcher de passer. On est passé à deux doigts d'un bouleversement absolu de l'échiquier sans que personne ne l'ait vu venir. 

Alors qui sait ce que nous réserve l'avenir ? Certainement pas moi. Et surement pas toi. J'aime les expériences de pensée, mais je trouve que les tiennes ont tendance à se répéter, à affirmer beaucoup sans produire de preuves satisfaisantes. On a compris ta position, néanmoins l'affirmer ad nauseam ne la rend pas plus vraie. A ce stade, tes conclusions relèvent donc de la croyance, de la foi, du vœu ou de la crainte selon ta position dans ce conflit. Rien de plus.

Modifié le 8 septembre 2023 par Julien416

[Robert]

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

C'est du pignolage de civile pour leur téléphone non ? 

Y'a un intérêt réel militaire ? 

Non au niveau mili c'est très utile .

Cryptage plus puissant, plus de réactivé, IA beaucoup plus performante, etc ....  

1 10eme de seconde peut sauver des vies 

Modifié le 8 septembre 2023 par Robert

[herciv]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

La Chine aurait la capacité de graver en 7nm de la part de SMIC, les américains sont en cours d'analyser si c'est vraiment des puces faite de façon autonome. Militairement avec du 7nm on fait quoi ? car la Russie pourrait en avoir un effet bénéfique sur son matériel ?

C'est pas le tout de savoir graver encore faut-il savoir dessiner les circuits. Et ces compétences là sont très rare.

[herciv]

il y a une heure, Julien416 a dit :

Alors qui sait ce que nous réserve l'avenir ? Certainement pas moi. Et surement pas toi. J'aime les expériences de pensée, mais je trouve que les tiennes ont tendance à se répéter, à affirmer beaucoup sans produire de preuves satisfaisantes. On a compris ta position, néanmoins l'affirmer ad nauseam ne la rend pas plus vrai. A ce stade, tes conclusions relèvent donc de la croyance, de la foi, du vœu ou de la crainte selon ta position dans ce conflit. Rien de plus.

C'est un peu le propre d'un forum de discuter ! Heureusement qu'on peut exprimer des opinion. Heureusement qu'on peut ramener des opinions extérieurs dans un sens ou dans l'autre. Certes les données manquent sur certains sujets. 

Je trouve un peu fort de café de refuser de regarder l'impact psychologique chez les russes de cette guerre. C'est quand même crucial. Croire que cet effet est forcément anti-Poutine ne me semble pas très raisonnable. Dans tous les cas c'est forcément une notion très changeante et qui demande un suivi. L'Article de @Alexis participe pleinement à ce suivi.

Heureusement qu'il y a sur ce forum des spécialiste du cherry picking sinon il n'y aurait aucune matière.

  ----------------------------------Vive le cherry picking----------------

Modifié le 8 septembre 2023 par herciv

[Fusilier]

Le PV du jour.  

 

En prime le Tom Cooper 

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-8-september-2023-general?utm_source=profile&utm_medium=reader2

[bubzy]

Pour ce qui concerne la finesse de gravure dans un objectif de production de chips à usage militaire, c'est un problème qui, pour la très grande majorité des cas, est secondaire. 

On a besoin de chips pour faire beaucoup de chose. Et en volume, les contrôleurs de vol, les systèmes de suivi, de positionnement par satellite etc. on certe besoin d'être rapides, mais ils effectuent très peu de calculs et les instructions sont relativement simples. 

Les problématiques des fabriquants de SOCs pour le civil sont autres. Ils doivent faire rentrer un max de puissance dans une taille et une conso électrique contenu au maximum. 

Mais les militaires n'ont pas du tout besoin de toute cette puissance. Ils ont en majorité besoin de beaucoup de chip simples, rapides et programmables. Parce que pour chaque avion de combat qui aura certe besoin d'une belle capacité de calcul, il y a des dizaines ou des centaines de missiles qui eux ont besoin d'être produit rapidement pour un coût le plus bas possible

[mgtstrategy]

Avant j'étais expert militaire et covid. Maintenant je suis OSINT gravure nm

[Alexis]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Avant j'étais expert militaire et covid. Maintenant je suis OSINT gravure nm

C'est notre lot à tous

Moi, à chaque fois que j'interviens sur un thème différent, j'en deviens automatiquement spécialiste 

Certes, je ne suis pas le seul 

[Yankev]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

A défaut d'avoir des hangars en dur

 

Au delà du fait que ces images prêtent à rire (sur les réseaux sociaux, les mèmes fleurissent comme des champignons après un pluie d'automne), Je ne comprend pas, de quelle manière cet agglutinement de pneus pourrait représenter une quelconque protection; construire une armature métallique, et recouverte de sacs de sable me semble plus efficace... Ok, cette armature façon cope cage sur roulettes devrait être renforcée pour supporter le poids du sable, mais ça n'a rien de rédhibitoire non plus.

A+/Yankev

PS: Au fait, sur le Tu-95 les hélices étaient manquantes, ici, c'est le moteur droit qui semble absent.

[Vince88370]

Il y a 2 heures, Julien416 a dit :

Tu parles de supériorité aérienne ? Laquelle ? La composante aérienne est en pat depuis le début de la guerre. Tout est bloqué.

On ne doit pas voir les même rapport alors un soldat de l'armée de l'air ukrainienne. Raconter qu'il ne pouvait pas faire se qu'il voulait dans les airs car il était quasiment en permanence détecter par les radars aesa des Su 30 et 35 avec 350 km de porté sa commence à faire une sacré couverture... Quand sa commence comme ça c'est compliqué de faire de la chasse efficace, les Russes avec R-37 qui ont une porté de 150 km vos mieux pas trop aller jouer trop prêt du frond...  

Et certains annonces que les Russes sont assez restreint niveau aviation oui il ne peuvent plus faire de soutiens rapprocher comme il voudrait avec les SU-25 mais sa ne les empêchent pas non plus de balancer Fab 500 sur Fab 500 sur le front comme ils font actuellement 

Les Russes n'ont pas la supériorité aérienne mais ils bloquent énormément la possibilité de manœuvre de l'aviation ukrainienne... Quand ta des missiles avec des portés de 150 km comme le harm et sur tu es déjà obligé de bouffer 50 ou 100 km pour éviter de prendre un missile air air sa fait quand même un peut de différence... 

Modifié le 8 septembre 2023 par Vince88370

[herciv]

Tout ceci est très confus. On se demande pourquoi les Pays-Bas (edit) ne communiquent pas sur ce sujet. La position de la Belgique les met pourtant en porte-à-faux.

 

Modifié le 8 septembre 2023 par herciv

[Clairon]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

On se demande pourquoi la hollande ne communique pas sur ce sujet.

Peut-être parce que la "Hollande" n'a pas d'armée, les Pays-Bas par contre oui ....

Clairon

[Pol]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

C'est un peu le propre d'un forum de discuter ! Heureusement qu'on peut exprimer des opinion. Heureusement qu'on peut ramener des opinions extérieurs dans un sens ou dans l'autre. Certes les données manquent sur certains sujets. 

Je trouve un peu fort de café de refuser de regarder l'impact psychologique chez les russes de cette guerre. C'est quand même crucial. Croire que cet effet est forcément anti-Poutine ne me semble pas très raisonnable. Dans tous les cas c'est forcément une notion très changeante et qui demande un suivi. L'Article de @Alexis participe pleinement à ce suivi.

Heureusement qu'il y a sur ce forum des spécialiste du cherry picking sinon il n'y aurait aucune matière.

  ----------------------------------Vive le cherry picking----------------

Tu étais bien silencieux quand on voyait nombre d'intervenants ici se faire dégager quand ils avaient une opinion pas assez "conciliante" envers la Russie. Il devenait "dangereux" de mettre en avant les échecs russes et les réussites ukrainiennes, le bannissement pointait son nez pour favoriser la petite "équipe" qui n'a jamais été inquiété par cette "liberté de discuter", qui au contraire au bout de quelques mois s'était presque retrouvé "seule" à se satisfaire d'un point de vue sans trop de contradictions.

Heureusement que ça fait quelques mois que ça reprend un peu le débat sans qu'on ait une modération du bannissement qui a bien avantagé et sans doute satisfait la petite équipe qui allait dans le "bon sens"...

J'ai toujours défendu ici le débat d'idées, que tout le monde puisse répondre à tout le monde et se faire sa propre idée.

Ne le cachons pas, cela se voit comme une vache dans un couloir, il y a des commentateurs qui ici sont orientés Russie et d'autres Ukraine, on voit bien qui prend toujours en référence des articles pessimistes ou optimistes pour tel ou tel camp , le problème c'est que ce n'est pas assumé.

 

[Banzinou]

il y a 24 minutes, Vince88370 a dit :

On ne doit pas voir les même rapport alors un soldat de l'armée de l'air ukrainienne. Raconter qu'il ne pouvait pas faire se qu'il voulait dans les airs car il était quasiment en permanence détecter par les radars aesa des Su 30 et 35 avec 350 km de porté sa commence à faire une sacré couverture... Quand sa commence comme ça c'est compliqué de faire de la chasse efficace, les Russes avec R-37 qui ont une porté de 150 km vos mieux pas trop aller jouer trop prêt du frond...  

Et certains annonces que les Russes sont assez restreint niveau aviation oui il ne peuvent plus faire de soutiens rapprocher comme il voudrait avec les SU-25 mais sa ne les empêchent pas non plus de balancer Fab 500 sur Fab 500 sur le front comme ils font actuellement 

Les Russes n'ont pas la supériorité aérienne mais ils bloquent énormément la possibilité de manœuvre de l'aviation ukrainienne... Quand ta des missiles avec des portés de 150 km comme le harm et sur tu es déjà obligé de bouffer 50 ou 100 km pour éviter de prendre un missile air air sa fait quand même un peut de différence... 

Les fameux AESA des Su-35S et Su-30SM...

[jean-françois]

Pol, la modération du bannissement venait surtout du fait que certains contributeurs ne tolèraient pas une opinion contraire à la leur.

j'ai été par exemple explicitement visé par une personne qui a été virée à force de messages intolérants sur mes opinions alors que ce n'était pas l'inverse

 

[Akilius G.]

il y a 17 minutes, Julien416 a dit :

Alexis, tu répètes cette thèse à l'envie. Pour ma part, je trouve que c'est beaucoup de mots pour une démonstration basée sur des demi informations et des intuitions. 

- Tu laisses penser que la Russie laisse venir les Ukrainiens pour mieux les saigner. Au regard des éléments connus - qualité des troupes, mutinerie d'une partie de l'armée, disparitions et renvoi d'une partie des généraux russes - c'est peu de dire que cette assertion est discutable. 

- Tu discutes des capacités productives Russes comparées aux arsenaux occidentaux sans citer le moindre chiffre. C'est du doigt mouillé et je suis gentil. La vérité, c'est que les occidentaux fonctionnent au coup par coup. Des crédits et des armements sont débloqués pour maintenir l'effort Ukrainien et ne pas laisser la Russie l'emporter. Cela peut durer très longtemps comme ça. C'est injuste, peut être cyniquement volontaire, mais il y a de la réserve. Et Trump n'est pas encore revenu au pouvoir. Il peut s'en passer des choses en un an et demi.

- Je ne vois aucun élément montrant que la Russie se met en économie de guerre totale en y consacrant son (faible) potentiel productif. La Russie des années 70, elle est dans des champs couverts de chars démodés stockés en attendant le grand affrontement qui n'est jamais venu. Les Lancet sont efficaces, mais les drones FPV ukrainiens qui viennent frapper le matériel russe le sont tout autant. Et Oryx en est témoin.

- Tu fais du cherry picking en brandissant des articles négatifs comme preuve de la chute inévitable de l'Ukraine. Je peux aussi brandir 5 articles qui affirment le contraire. Ont-ils raison pour autant ? Non, enfin plutôt : on n'en sait rien.

- Tu nous parles de supériorité des feux, de supériorité matériel, et j'en passe, alors que l'ensemble des observateurs pointe que la supériorité de l'artillerie russe est quasi annulée en certains points, là où était dans un facteur de 1 à 20 au début de la guerre. Dès lors je ne vois pas de quelle dynamique tu parles.

- Tu parles de supériorité aérienne ? Laquelle ? La composante aérienne est en pat depuis le début de la guerre. Tout est bloqué.

Ce que je vois, c'est un conflit qui oppose quelques centaines de milliers d'hommes très équipés sur un front trop long où l'activité est limitée à quelques secteurs clés. A ce train, les deux pays peuvent se battre pendant des années sans que l'un des deux ne s'effondre. A Kiev et à Moscou les bars sont ouverts, des jeunes évitent la conscription, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez d'armement pour équiper 3 millions d'hommes.

Les données essentielles nécessaire à l'exercice de prospective auquel tu t'exerces trop souvent et que tu assènes avec emphase et phrases en gras, tu ne les a pas.

Moi non plus d'ailleurs, et je ne suis pas certain que quiconque les ait. Les Russes prétendent beaucoup de choses au mépris de la logique la plus enfantine, les Ukrainiens ne sont pas en reste, mais la presse occidentale est là pour faire connaitre les limites de leur propagande, là où personne ne le fait pour les Russes. Dès lors comparer les situations des deux pays me parait un exercice futile et vain.

La vérité c'est qu'il y a quelques mois, Poutine a failli tomber parce qu'une poignée de mutins avait décidé de marcher sur Moscou. Et je n'ai pas vu de manifestations pro Poutine, ou de gens prêts à se faire écraser par les chenilles des chars wagnériens pour les empêcher de passer. On est passé à deux doigts d'un bouleversement absolu de l'échiquier sans que personne ne l'ait vu venir. 

Alors qui sait ce que nous réserve l'avenir ? Certainement pas moi. Et surement pas toi. J'aime les expériences de pensée, mais je trouve que les tiennes ont tendance à se répéter, à affirmer beaucoup sans produire de preuves satisfaisantes. On a compris ta position, néanmoins l'affirmer ad nauseam ne la rend pas plus vrai. A ce stade, tes conclusions relèvent donc de la croyance, de la foi, du vœu ou de la crainte selon ta position dans ce conflit. Rien de plus.

 

Il faut quand même admettre les évidences : la Russie a plus de population et un meilleur outil productif que l'Ukraine. Ce qui me semble moins évident en revanche, c'est la capacité respective des deux pays à soutenir matériellement l'effort militaire dans la durée si l'on intègre le soutien occidental. Sur le papier l'Ukraine serait avantagée en terme matériel, mais j'ai des doutes également sur la transformation de cet avantage en réalité opérationnelle. 

Sur un plan moral, domaine subjectif par nature, l'Ukraine aurait un avantage naturel du fait de sa posture d'agressé. Néanmoins les sujets majeurs d'inquiétude se cumulent : le premier d'entre eux est pour moi la situation des réfugiés. Chez les anciens grecs, le hoplite était soldat, propriétaire et citoyen. Différents aspects et intérêts de la vie sociale se conjuguaient. On est très loin d'un tel modèle dans l'Ukraine actuelle, surtout lorsque les familles sont séparées. J'émets donc le jugement suivant - bien évidemment non documenté - " tant que le retour des réfugiés n'est pas enclenché, l'Ukraine ne peut pas vaincre militairement". Ce jugement est peut être très faux, mais son intérêt est d'interroger sur le "pourquoi on se bat" des ukrainiens. 

Les suppositions ou calculs font partie de la nature humaine, mais seront tranchés par les armes. En attendant, chacun peut percevoir tel ou tel fait dans un sens plutôt que dans un autre. Si des articles ou analyses prédisent l'inéluctable victoire ukrainienne, ils méritent notre lecture.

Je suis entièrement d'accord sur l'analyse selon laquelle la Russie est un colosse aux pieds d'argile - c'est sa nature fondamentale - mais les ukrainiens n'ont pas compris comment jouer de cette fragilité.

Deux points importants à mon avis :

- je partage l'avis d'Alexis sur le fait que nous avons un problème de "mots" à mettre sur ce conflit. Dire qu'il y a un agresseur et un agressé est insuffisant ; cela ne prépare pas à ce qui suivra la guerre, même si l'Ukraine atteignait ses objectifs militaires ;

- on projette inévitablement sur ce conflit des questions sociétales françaises. Plus l'issue de la guerre approchera, plus cela risque de se faire sentir. Exemple  quasi consensuel : si la formation occidentale prodiguée aux ukrainiens ne comporte aucun élément sur la protection contre les drones et l'artillerie, c'est qu'elle manque du respect élémentaire que nous devons avoir envers nos propres soldats. Exemple moins consensuel : les commissions des finances à l'Assemblée nationale ou au Sénat sont des espaces évités par les mouches suite à diverses expériences traumatiques. Mais grâce à des financements exceptionnels prévues en LPM, des recherches de haut niveau sont prévues pour militariser les grandes profondeurs océaniques. Mise à part faire subir aux cachalots et calamars géants les mêmes sévices qu'aux drosophyles, je ne vois pas d'intérêt bien net à de telles dépenses alors qu'il y a tant d'inquiétudes sur des sujets plus immédiat. Etc, etc..

 

 

 

[herciv]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Peut-être parce que la "Hollande" n'a pas d'armée, les Pays-Bas par contre oui ....

Clairon

Oups. Je corrige.

 

Il y a 3 heures, Pol a dit :

le problème c'est que ce n'est pas assumé.

J'adore ce genre de phrase qui signifie tout simplement que les positions n'ont pas le droit d'être autrement que radicales. Que de toute façon il suffit d'avoir une position au début de la guerre et elle ne peut pas évoluer du début à la fin quelque soit la tournure des évènements.

Bel état d'esprit.

Mais je suis français, et le propre de mon état d'esprit français c'est de douter de tout, des commentaires un peu trop assumés tout particulièrement. 

Modifié le 8 septembre 2023 par herciv

[bubzy]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Avant j'étais expert militaire et covid. Maintenant je suis OSINT gravure nm

a tout hasard... ça m'est destiné ? 

[Vince88370]

il y a 31 minutes, Banzinou a dit :

Les fameux AESA des Su-35S et Su-30SM...

Pesa du coup une erreur de frappe apres sur des appareils d'ancienne génération comme les avions ukrainiens l'utilisation d'un radar Pesa sensible au brouillage n'est pas vraiment problématique 

Modifié le 8 septembre 2023 par Vince88370