Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Paschi]

Je ne le néglige pas mais ces engins étaient en sous nombre et même avec des engins adaptés, le déminage ne se fait pas en 5 min. crono. Cela à laissé le temps à l'artillerie, aux Ka-52 (dont on n'entend plus vraiment parler) d'allumer non seulement les engins de déminages ukrainiens mais aussi les chars et IFV.

Modifié le 9 décembre 2023 par Paschi

[herciv]

il y a 14 minutes, Paschi a dit :

Je ne le néglige pas mais ces engins étaient en sous nombre

Exactement. Mais pourquoi les conséquences n'en ont pas été tiré. On le savait dès le début qu'ils étaient en sous nombre. On savait dès le début que la perte d'un seul d'entre eux hypothéquait la manœuvre pour un bon moment. 

On savait avec l'exemple russe de l'offensive de 2022 que le rapport capacité défensive contre capacité offensive est de 1 à 3. Que donc la seule manière d'obtenir ce ratio était de le concentrer ce matériel. Mais que toute concentration est facilement détectable et donc peut être bloquée.

L'OTAN aurait dû plaider la défense pour économiser les moyens humains et matériels ukrainiens le temps d'organiser une industrie capable d'alimenter ce front. Mais non obnubilé par l'idée que les russes sont des incapables militairement on a laissé penser que le DONBASS pouvait être repris. D'où le choix de l'offensive. 

Le résultat est terrible parce que de toute façon les territoires pris par les russes ne pourront pas être repris avant très longtemps, que l'armée ukrainienne est exsangue et va devoir organiser sa défense bien plus en arrière que si elle n'avait pas perdu autant de moyens dans une offensive sans lendemain. 

Modifié le 9 décembre 2023 par herciv

[Pol]

il y a une heure, herciv a dit :

Et il est gentil. Parce que le mot US n'a pas été prononcé de toute l'interview. C'est un militaire pourtant habitué à travailler avec eux mais qui ne compte plus sur eux. La désillusion semble immense.

En gros les USa semble laisser tomber l'Ukraine pour le moment. On peut penser que c'est définitif ou pas. Lui semble dire que c'est définitif puisqu'il ne les intègre même plus dans l'equation. L'Europe est seule. 

Pour résumer :

Échec de L'Otan sur le plan de la planification strategique en étant incapable d'anticiper les ressources interne et externe de la Russie dans un contexte de sanctions tellement répandues qu'elles n'ont plus d'effet puisque le club des sanctionnés travaille entre eux.

Échec de l'OTAN sur le plan de la stratégie militaire avec le choix de la maneuvre face a un ennemie qui voit tout.

Échec de lOTAN sur un autre plan stratégique le choix du tout technologique amenant à vider les capacités industriels, financières et humaines (seul des profils ultra compétents peuvent mettre en oeuvre le materiel) en cas de guerre HI.

Échec de L'OTAN en tant que telle puisque qu'en devenant une alliance politique plus que militaire elle a de fait oublié son objet premier et fait porter tout le poids de l'investissement militaire sur une très faible minorité de ses membres.

Échec du neoliberalisme qui reposait essentiellement sur un monde capable de rester en paix je fais référence aux fameux dividendes de la paix.

J'ai peur que Trump une fois élu ne mettent fin à l'OTAN et avec raison.

Reisner = Autriche = pays non membre de l'Otan

Dans toutes les guerres il y a des phases.

Nous avons assisté à 3 phases: la première c'est l'échec de l'offensive russe, la seconde c'est le passage de la Russie en une position défensive pour préserver un territoire qui était dans ses moyens, la 3e a été le passage à l'offensive ukrainienne.

Aujourd'hui nous sommes dans une nouvelle phase, celle ou les acteurs sont coincés dans une guerre de positions.

Faire croire que l'échec de l'offensive ukrainienne c'est la fin de la guerre au profit de la Russie c'est juste un état d'esprit et non une réalité du terrain. Car sur le terrain, les russes peuvent raconter ce qu'ils veulent, ils n'arrivent pas plus à avancer que les ukrainiens. Ce n'est pas le témoignage d'un groupe de soldats ukrainien sur un seul point du front (Advivka) ou l'on sait parfaitement que les russes y mettent de gros moyens depuis plusieurs mois qui doit servir de référence à la situation globale d'une supériorité russe. On a beau trouver un témoignage ici ou là qui va dire que les russes "s'adaptent", mais concrètement la situation ne change pas pour autant.

Les russes jouent parfaitement sur l'idée que pour eux tout va bien, que l'usure de la guerre n'est pas un problème, qu'ils ont une industrie qui tourne à merveille, que les munitions ne manquent pas. Ils ont une propagande qui a pour mission d'insérer cela dans nos têtes quand de notre côté, dans nos démocraties de la transparence, nous cherchons toujours à dire ce qui ne va pas. Gardons le à l'esprit, nous sommes face à 2 systèmes bien différents, l'un ou on a toujours le sentiment que ça va bien, l'autre ou ce sentiment est que tout va mal. Ce n'est pas de "l'information".

 

Les américains n'abandonnent pas l'Ukraine, comprenons bien là aussi leur système. Actuellement le problème n'est pas de savoir s'ils vont ou pas continuer à soutenir l'Ukraine, c'est une querelle budgétaire intérieur ou les républicains cherchent à obtenir des choses (c'est presque comme ça chaque année) en s'opposant à l'adoption budgétaire. Mais la finalité ça sera un accord, avec des concessions sur la politique migratoire au profit des républicains, en vrai l'aide à l'Ukraine n'est pas un problème. Alors bien entendu les arguments des démocrates vont jouer sur la peur de la Russie, de Poutine pour obtenir une acceptation républicaine quand ces derniers vont jouer sur un faux esprit de doutes et de m'enfoutisme pour donner le sentiment que le sort de l'Ukraine leur est indifférent. Mais tout cela c'est le jeu politique, c'est de la négociation d'influence. Ce déblocage financier est important, ce débat intérieur aux USA traverse les frontières et amènent des responsables en Europe, en Ukraine à intervenir pour influencer. Il est normal alors de retrouver du discours qui se veut alarmiste ici et là, mais il faut bien comprendre que l'intérêt de ces discours, ce n'est pas de nous informer, mais d'influencer des politiciens d'oppositions qui jouent leurs propres intérêts.

Forcément, dans ces conditions, l'aide américaine de ces derniers temps est limitée car le budget n'est pas là. Ce n'est pas que la maison blanche se lasse, qu'elle abandonne progressivement l'Ukraine, qu'elle est désabusée de la situation, c'est qu'elle ne peut pas faire plus étant donné qu'il n'y a pas l'argent. Mais tu verras que dès que le budget sera débloqué, on va voir revenir de gros dons. L'an dernier on avait assisté un peu à la même chose, au mois de janvier qui s'en est suivi avait été organisée une réunion avec l'Otan, c'est dans cette réunion qu'on avait décidé de réaliser les dons pour l'offensive ukrainienne à venir, les lots de véhicules, les VCI, les chars, chacun y apportant une pierre à l'édifice.

Dans quelques semaines ce sera pareil, on va refaire une telle réunion ou on va coordonner les dons et les assistances de chacun pour établir un nouveau plan d'actions pour une nouvelle phase de la guerre. On est dans un flottement pour toutes ces raisons, mais il faut comprendre les causes et non se faire influencer par les impressions. Faire croire que du côté de l'Otan, on a tout donné, c'est l'échec, qu'on ne peut pas faire plus, c'est assez ridicule. Nous le savons et le voyons depuis le début, la plupart des choses qu'on a donné aux ukrainiens sont nos "vieilleries" qui étaient soit déjà sorties de nos inventaires ou qui devaient l'être. Les productions neuves au profit de l'Ukraine sont exceptionnels et bien souvent elles finissent chez nous (exemple Caesar) en échange de plus vieux qu'on leur a donné. Pourtant on voit se dessiner de plus en plus un complexe productif en Ukraine, les suédois parlent de produire conjointement près de 1000 CV90. Rheinmettal compte produire des Fuchs et des Lynx. BAE c'est pareil pour des armes légères ou des canons de 105mm. Alors oui tout ne va pas se faire en 6 mois, mais il est faux de laisser croire qu'une guerre longue n'est pas prise en compte ou au sérieux du côté occidental, faux de croire qu'on va continuer à regarder uniquement sur nos stocks d'armement sortis de nos inventaires ou en passe de l'être pour dire ce qu'on peut ou non faire. Prenons le cas du Caesar encore une fois, on en produisait 2 par mois avant la guerre, on va pouvoir en produire 8 par mois désormais. On sait depuis un moment qu'on prépare l'arrivée d'avions, certains diront que ce n'est pas avant plusieurs mois, ben oui, mais cette perspective de livraisons ne démontre t-il pas justement que du côté occidental cette guerre se conçoit sur un temps assez long?

La finalité de la guerre n'est pas de savoir si les ukrainiens pourront ou non tenir Advivka durant l'hiver et on continue encore côté russe/pro-russe à miser sur Trump pour que l'occident cesse de soutenir l'Ukraine afin qu'ils obtiennent la paix. Je me dis que si les russes seraient confiants dans leurs capacités militaires, s'ils étaient confiants sur cette terrible usure qu'ils prétendent infliger aux ukrainiens, l'aide occidentale ne serait qu'un détail sans importance. Alors depuis quelques mois ils sont contents que les ukrainiens ont échoués leur offensive, mais au final ils ne sont pas plus avancés que cela. On va rejouer la peur de l'armée russe qui se rassemble et se renforce comme l'an dernier ou on l'a voyait déboulé de Biélorussie, mais en fin de compte, ils ne feront pas plus qu'ils ne font en ce moment et ce sera encore l'aide occidentale qui va déterminer la prochaine phase à laquelle les russes chercheront à résister en espérant ensuite que Trump soit élu pour qu'en 2025, il décide d'abandonner l'Ukraine, entrainant de facto tout l'occident à le suivre. Pour Poutine, le plan c'est ça, la victoire militaire n'est possible qu'avec l'abandon du soutien occidental.

On est du côté ukrainien à nouveau dans une position défensive, on préserve les moyens au maximum en attendant de voir venir la nouvelle programmation occidentale qui permettra de planifier une nouvelle action. Là aussi si on aime dire que les russes s'adaptent qu'il ne faut pas les prendre pour des cons, faut pas prendre non plus l'occident et les ukrainiens pour des cons pour qui l'adaptation serait uniquement l'abandon et la capitulation. L'usure de la guerre est une réalité, mais pas que pour un seul camp, c'est juste que du côté russe on veut donner l'illusion que tout va bien.

L'échec de l'offensive ukrainienne n'est pas la fin de ce que pouvait donner l'Ukraine et qui marque la fin de l'aide occidentale. C'était une phase, il en viendra une autre qui va s'adapter au dispositif russe et va bénéficier d'un nouveau plan global d'aide occidental qui comprendra notamment un volet "aviation" dans lequel les américains n'y ont pas encore mis leur patte.

 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le classe "Askold" touché par un ou plusieurs SCALP le 4 novembre serait irrécupérable ...

 

[herciv]

Le 09/12/2023 à 12:45, Pol a dit :

Car sur le terrain, les russes peuvent raconter ce qu'ils veulent, ils n'arrivent pas plus à avancer que les ukrainiens.

Adievka va devenir le focus médiatique des prochaines semaines. Et stratégiquement parlant çà va permettre aux Ukrainiens de repartir sur une nouvelle phase défensive apte à éroder efficacement les moyens russes.

Pendant ce temps là Robotyne est abandonnée, Siversk est a nouveau menacé, le sud de Donesk aussi, et la tête de pont de Krinky va servir de hors-d’œuvre aux russes comme les canadiens en 43 pour les allemands.

SI ces emprises sont conservées alors on pourra dire que les russes racontaient des bêtises. Perso je n'ai pas du tout l'impression que les ukrainiens vont toutes les conserver parce qu'ils ont bouffé leurs moyens humains et matériels pour y arriver.

Le 09/12/2023 à 12:45, Pol a dit :

Les américains n'abandonnent pas l'Ukraine, comprenons bien là aussi leur système. Actuellement le problème n'est pas de savoir s'ils vont ou pas continuer à soutenir l'Ukraine, c'est une querelle budgétaire intérieur ou les républicains cherchent à obtenir des choses (c'est presque comme ça chaque année) en s'opposant à l'adoption budgétaire. Mais la finalité ça sera un accord, avec des concessions sur la politique migratoire au profit des républicains, en vrai l'aide à l'Ukraine n'est pas un problème.

Pour l'instant on sait que les fonds sont coupés temporairement. Mais on ne sait pas encore si çà sera définitif. Je crois que tu sous-estimes très nettement à quel point les républicains vont pouvoir appuyer où çà fait mal jusqu'aux élections grâce à ce sujet. D'ici là les ukrainiens ne recevront plus grand chose et vont devoir faire des choix. Après les élections il faudra voir comment le vent aura tourné mais j'ai toute la peine du monde à imaginer que les ukrainiens auront suffisamment retourné la situation pour attirer de nouveaux moyens.

Et puis le problème budgétaire n'est qu'un des problèmes que pose cette guerre. Il y a aussi et surtout la capacité industrielle nécessaire poru alimenter ce front et tous les autres qui ne vont pas manquer d'émerger. Je dois t'avouer que je n'avais pas anticipé le front israélien. Le Yémen comme proxi des iraniens en mer rouge eux-mêmes proxi des chinois c'est un jolie mouvement aussi. Ça coute pas cher et en plus çà va avoir des conséquence sur tout le trafic mondial de marchandise. Pour l'instant ce ne sont que les navires prétendument israélien qui se font attaquer mais le message commence à prendre sur nos amis économistes qui prennent de plus en plus en compte le contexte géostratégique.

Le 09/12/2023 à 12:45, Pol a dit :

On va rejouer la peur de l'armée russe qui se rassemble

Bah non, elle ne va plus se rassembler à part au niveau tactique (entendre moins d'une heure de déplacement  d'une unité d'infanterie). Il n'y aura que des attaques sur tout le long du front pour faire en sorte que les ukrainiens soient obligé de faire des choix de défense. C'est déjà le cas entre Adievka, Bakmut, Siversk, Lyman. 

[Vince88370]

La carte des routes utilisés par les drones et missiles russes, 2 cibles ressorte : la base Starokonstantinov qui abriterait les SU-24 et le grand arsenal de Tsvetokha. Les Russes ont détruit récemment beaucoup de radars dans la zone Kryvyï Rih et Zaporijia 

 

Modifié le 10 décembre 2023 par collectionneur
Orhographe

[Pol]

Le 09/12/2023 à 13:33, herciv a dit :

Adievka va devenir le focus médiatique des prochaines semaines. Et stratégiquement parlant ça va permettre aux Ukrainiens de repartir sur une nouvelle phase défensive apte à éroder efficacement les moyens russes.

Non il n'y aura pas un focus médiatique sur Advivka car le focus médiatique pour ces prochaines semaines restera sur Gaza. Stratégiquement parlant Advivka ne pèse rien, pris par les russes ou défendu par les ukrainiens, le sort de la guerre ne s'y trouve pas, c'est une bataille comme tant d'autres. les russes y ont mis des moyens pour la prendre, les ukrainiens y mettent des moyens pour l'éviter, rien d'exceptionnel dans le déroulé.


Le 09/12/2023 à 13:33, herciv a dit :

Pendant ce temps-là Robotyne est abandonnée, Siversk est à nouveau menacé, le sud de Donesk aussi, et la tête de pont de Krinky va servir de hors-d’œuvre aux russes comme les canadien en 43 pour les allemands.


Non le front est globalement figé, le reste c'est comme souvent, bien plus tes envies qui parlent, largement influencées par tes habitudes à côtoyer les blogs, sites et autres intervenants pro-russes.

Le 09/12/2023 à 13:33, herciv a dit :

SI ces emprises sont conservées alors on pourra dire que les russes racontaient des bêtises. Perso je n'ai pas du tout l'impression que les ukrainiens vont toutes les conserver parce qu'ils ont bouffé leurs moyens humains et matériels pour y arriver.

On pourra dire? Certainement pas toi. Quand je dis que les russes racontent des bêtises, je parle de cette manière (que tu reprends, pas par hasard) à vouloir donner l'illusion que du côté ukrainien ça ramasse comme pas possible et que chez eux tout va bien. Non, cette manière de faire vise une seule chose, faire accepter les pertes russes pour peu de résultats concrets sur le terrain. On a donc ce narratif russe qui traine depuis un long moment qui est de faire croire qu'ils saignent et épuisent les ukrainiens avec méthode, que c'est un choix, que s'ils n'avancent pas c'est pour ces raisons et non en raison de la résistance des ukrainiens qui leur inflige de lourdes pertes. Donc les gens comme toi continuent alors à ne voir qu'une usure ukrainienne dans cette guerre, l'ensemble de tes commentaires cherchent à fixer cela dans la tête, échec de l'Ukraine, échec de l'Otan, incapacités de ceci ou de cela, plus de munitions, plus d'argent, plus d'hommes etc. La moindre référence que tu trouveras sur internet allant dans ce sens, tu viendras ici la mettre en avant, comme missionné pour le faire, l'inverse ne s'est jamais observé.

Le 09/12/2023 à 13:33, herciv a dit :

Pour l'instant on sait que les fonds sont coupés temporairement. Mais on ne sait pas encore si ça sera définitif. Je crois que tu sous-estimes très nettement à quel point les républicains vont pouvoir appuyer où ça fait mal jusqu'aux élections grâce à ce sujet. D'ici là les ukrainiens ne recevront plus grand chose et vont devoir faire des choix. Après les élections il faudra voir comment le vent aura tourné mais j'ai toute la peine du monde à imaginer que les ukrainiens auront suffisamment retourné la situation pour attirer de nouveaux moyens.

Les fonds ne sont pas "coupés" temporairement. Aux USA on vote un budget annuel (en réalité l'exercice fiscal se fait de septembre à septembre) . Actuellement le budget 2023 voté en 2022 est épuisé, les petites aides récentes viennent d'une autre ligne budgétaire. Le débat qui coince est sur le budget 2024, dès lors qu'il sera voté, les républicains ne feront plus rien jusqu'aux élections. Ce sera également encore l'administration Biden qui va voter le budget 2025 même si elle ne remporte pas les élections. La politique aux USA est ce qu'elle est, le président a des pouvoirs limités. Quand le budget 2025 sera voté, imaginons qu'on ait encore 100 milliards pour aider l'Ukraine, imaginons que ce soit Trump qui soit au pouvoir, ben il ne pourra pas du jour au lendemain dire "stop", il devra faire accepter cela au congrès (sénat + parlement), il devra le justifier. La politique aux USA c'est une "machine" ou le président a beaucoup moins la main que dans des pays comme la Russie ou la France. On se souvient que Trump a été bien emmerdé pour mettre en place ce qu'il voulait, cesser l'aide à l'Ukraine est facile à dire comme candidat d'opposition, ce sera une autre paire de manche à la faire accepter.

La centaine de milliards destiné à l'Ukraine couvre la période de septembre 2023 à septembre 2024. Donc il y aura 100 milliards à dépenser sur 9 mois soit 11 milliards par mois, c'est ce qui viendra. Arrête de dire, de croire et d'espérer que "d'ici là" les ukrainiens ne recevront plus grand chose jusqu'aux élections, car il y a un truc que tu n'as visiblement pas compris dans le fonctionnement de la politique américaine. Cela va faire déjà presque un an que certains comme toi sont rivés sur l'espoir d'un changement présidentiel aux USA pour qu'il y ait un arrêt de l'aide à l'Ukraine. C'est l'espoir de Poutine, c'est l'espoir de tous ceux qui veulent la victoire russe et quand tu dis que tu as peur que Trump foute en l'air l'Otan, en vérité c'est ce dont tu as envie.



 

Modifié le 10 décembre 2023 par collectionneur
Orhographe

[ksimodo]

@Pol

Tu ne devrais pas reprocher aux autres des interprétations personnelles. On en fait tous, mais tu n'es pas le dernier à en faire, au contraire même et assez loin dans les prophéties. Au fait l'indispensable et obligatoire intervention FR en Afrique, elle en est ou ?

Il y aura un bout d'aide ( je ne prends aucun risque là dessus ) mais la question et de savoir combien. Tu ne pas nier qu'il y aura des arbitrages, et qu'au final ce sera entre 10 et 100 Mds ( facile me dira tu ). Il y aura une bataille d'arbitrage, entre des fonds pour l'intérieur du pays et ceux pour l'extérieur. En outre, l'enveloppe est Ukr + Isr, et pas Ukr seulement. 

De la même manière, tu ne peux dire que le front est gelé actuellement, alors qu'il était gelé de la même manière ( à qq centaines de mètres prés il y a 3 mois ). Soit on convient, par jugement réciproque, que le front est gelé depuis le 1er jour de la "contre offensive", soit convient qu'il y a eu avancée Ukr ...puis recul. 

 

[Espadon]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

L'échec de l'offensive ukrainienne n'est pas la fin de ce que pouvait donner l'Ukraine et qui marque la fin de l'aide occidentale. C'était une phase, il en viendra une autre qui va s'adapter au dispositif russe et va bénéficier d'un nouveau plan global d'aide occidental qui comprendra notamment un volet "aviation" dans lequel les américains n'y ont pas encore mis leur patte.

Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant cela. Vous n'avez toujours pas compris que l'armée ukrainienne ne pourra pas vaincre l'armée russe. Non pas par ce que les ukrainiens sont nuls, mais tout simplement qu'ils n'en n'ont pas la capacité(un effet de masse qualitatif et quantitatif). Cette offensive devait percer le front, capturer Melitopol et  isoler et détruire une partie de l'armée russe. Ça a foiré par manque de moyen. Et ce n'est pas un énième plan ou aide financière qui y changera quoi que se soit. Quant à l’aviation, ça changera rien. (il n'y aura pas assez d'avions pour assurer une supériorité aérienne au-dessus de champs de bataille) 

Coté russe, les sanctions économiques n'ont rien changé à l'approvisionnement en munition de leur armée, même s'ils raclent les fonds de tiroir les positions ukrainiennes sont quotidiennement bombardées.

 

il y a 42 minutes, Pol a dit :

Arrêtes de dire, de croire et d'espérer que "d'ici là" les ukrainiens ne recevront plus grand chose jusqu'aux élections, car il y a un truc que tu n'as visiblement pas compris dans le fonctionnement de la politique américaine.

Ce n'est pas de croire ou d’espérer ce que recevront les ukrainiens, c'est qu'il n'y a jamais eu la quantité nécessaire pour qu'ils puissent l'emporter. À croire que tout a été fait pour user les russes, plus que pour véritablement aider les ukrainiens à recouvrir leur intégrité territoriale.

[FAFA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ce qu'il fallait c'était une masse de déminage beaucoup, beaucoup plus importante capable de répondre à la saturation du terrain par une autre saturation. 

J'ai l'impression que même si les Ukrainiens avaient disposé de 3 à 4 fois plus de moyens de déminage la situation n'auraient pas été très différente. Il me semble aussi que la plupart des armées occidentales manquent de moyens de déminage donc fournir en masse aux Ukrainiens ce genre d'équipement était-il possible ?

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il fallait évidemment protéger ces moyens.

Avec quoi ?

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Bref le déminage ne peut pas se faire avec des f-35 si tu vois ce que je veux dire.

Petite pique contre le F-35, mais je pense que si le conflit en Ukraine se transforme en guerre des tranchées et en champs de mine c'est en grande partie dû au fait qu'aucun des protagoniste ne dispose de la supériorité aérienne. Tu parles de protéger le moyens de déminage et je pense justement que le meilleur moyen de le faire aurait été d'utiliser l'aviation. Je pense à tort ou à raison que l'OTAN miserait sur la composante aérienne pour faire bouger les lignes (Rafale avec SPECTRA, F-18G de brouillage, avions spécialisés SEAD pour ouvrir des passage, F-35, etc...) mais que malheureusement les Ukrainiens ne disposent pas d'une aviation suffisamment efficace et nombreuse pour faire quoi que ce soit.

[herciv]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

La centaine de milliard destiné à l'Ukraine couvre la période de septembre 2023 à septembre 2024.

La centaine de milliard en question c'est en quelque sorte un budget "OPEX", sur ce budget il y a déjà 20 milliard pour les israéliens. Soit autant en moins pour les ukrainiens.

 

il y a 9 minutes, Pol a dit :

Non il n'y aura pas un focus médiatique sur Advivka car le focus médiatique pour ces prochaines semaines restera sur Gaza. Stratégiquement parlant Advivka ne pèse rien, pris par les russes ou défendu par les ukrainiens, le sort de la guerre ne s'y trouve pas, c'est une bataille comme tant d'autres. les russes y ont mis des moyens pour la prendre, les ukrainiens y mettent des moyens pour l'éviter, rien d'exceptionnel dans le déroulé.

Comme Bakmut était une bataille comme tant d'autre ? Je suis sûr que VZ aurait une autre opinion que toi.

Alors certe Gaza accapare les ondes mais si le front ukrainiens bouge comme de nombreux généraux côté OTAN et Ukraine le craigne je pense que le focus changera à nouveau. 

il y a 13 minutes, Pol a dit :

Non, cette manière de faire vise une seule chose, faire accepter les pertes russes pour peu de résultats concrets sur le terrain.

Peu de résultat ??? Ils ont encaissé 4 mois d'offensive ukrainienne et tu trouves que c'est pas un résultat ? Actuellement nos élites militaires nous préparent à un discours de défaites en Ukraine et tu trouves que c'est pas un résultat ? Les résultats des conseillers militaires US sont particulièrement  decevant et c'est pas un résultat ?

[herciv]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

J'ai l'impression que même si les Ukrainiens avaient disposé de 3 à 4 fois plus de moyens de déminage la situation n'auraient pas été très différente. Il me semble aussi que la plupart des armées occidentales manquent de moyens de déminage donc fournir en masse aux Ukrainiens ce genre d'équipement était-il possible ?

Avec quoi ?

Petite pique contre le F-35, mais je pense que si le conflit en Ukraine se transforme en guerre des tranchées et en champs de mine c'est en grande partie dû au fait qu'aucun des protagoniste ne dispose de la supériorité aérienne. Tu parles de protéger le moyens de déminage et je pense justement que le meilleur moyen de le faire aurait été d'utiliser l'aviation. Je pense à tort ou à raison que l'OTAN miserait sur la composante aérienne pour faire bouger les lignes (Rafale avec SPECTRA, F-18G de brouillage, avions spécialisés SEAD pour ouvrir des passage, F-35, etc...) mais que malheureusement les Ukrainiens ne disposent pas d'une aviation suffisamment efficace et nombreuse pour faire quoi que ce soit.

Ben voilà, finalement on dit pareil : manque de moyens qu'il aurait fallu avoir il y a bien longtemps au lieu d'investir dans des moyens militaires délirants qui bouffent tous les autres budget et qui empèche d'avoir des soldats  rapidement tant les temps de formation sont longs.

Oui l'aviation aurait été d'un grand secours ... peut-être .... parce que contrairement à une multitude de drones je ne suis pas sûr qu'à part balancer des missiles de croisière elle puisse faire autre chose.

Modifié le 9 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

mais que malheureusement les Ukrainiens ne disposent pas d'une aviation suffisamment efficace et nombreuse pour faire quoi que ce soit.

Et oui une aviation nombreuse et efficace ... 

[FAFA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ben voilà, finalement on dit pareil : manque de moyens qu'il aurait fallu avoir il y a bien longtemps au lieu d'investir dans des moyens militaires délirants qui bouffent tous les autres budget et qui empèche d'avoir des soldats  rapidement tant les temps de formation sont longs.

Nous ne disons pas tout à fait la même chose. La problématique posée par les mines a probablement été sous évalué. Par contre chaque guerre peut être très différente. Prenons les (petits) drones et imaginons le développement et la mise en place de moyens de détection et de destruction simples et efficaces. Très rapidement cette menace pourrait devenir anecdotique. Pour les mines il est probable que les bureaux d'étude planchent sur cette question.

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Ben voilà, finalement on dit pareil : manque de moyens qu'il aurait fallu avoir il y a bien longtemps au lieu d'investir dans des moyens militaires délirants qui bouffent tous les autres budget et qui empèche d'avoir des soldats  rapidement tant les temps de formation sont longs.

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Et oui une aviation nombreuse et efficace ... 

Ce que tu dis est contradictoire. Investir dans le SCAF, le NGAD ou le F-35 nécessite des moyens délirant, mais si tu veux une aviation efficace (qui soit capable d'évoluer au-dessus d'un champ de bataille avec une chance de survie acceptable) tu n'as pas d'autre choix que d'investir là dedans et ceci justement pour éviter de te retrouver embourbé dans une guerre des mines et de tranchées.

Par contre je vais m'arrêter là car cette discussion relève plus du RETEX que des opérations militaires.

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Certainement pas toi

Tu comptes m'empècher de parler ou d'écrire ? Sinon si je vois que Robotyne ou autre change de main alors oui j'écrairai. On en reparle dans 2 ou 3 mois on pourra faire le bilan.

[herciv]

il y a 37 minutes, FAFA a dit :

Par contre je vais m'arrêter là car cette discussion relève plus du RETEX que des opérations militaires.

OK

[herciv]

ET non on n'est pas au XVIIIème siècle :

 

 

[herciv]

Scholz tente une substitution :

https://www.msn.com/en-xl/news/other/germanys-scholz-talks-ukraine-budget-crisis-at-spd-conference/ar-AA1lf0jW

 

Le dirigeant allemand affirme qu’une crise budgétaire n’arrêtera pas le soutien allemand à l’Ukraine alors qu’elle se bat contre les envahisseurs russes. L’Allemagne est devenue le deuxième plus grand pilier de Kiev après les États-Unis.

Le gouvernement d’Olaf Scholz est confronté à un défi budgétaire majeur© Kay Nietfeld/dpa/picture alliance

Le chancelier allemand Olaf Scholz a promis samedi une aide financière et militaire continue à l’Ukraine alors qu’elle tente de débarrasser son sol des envahisseurs russes, affirmant que des décisions seront prises qui permettront à l’Allemagne de maintenir son soutien.

Les remarques d’Olaf Scholz lors d’une conférence de son parti social-démocrate de centre-gauche (SPD) interviennent alors que son gouvernement de coalition est confronté à de grandes difficultés pour trouver suffisamment d’argent pour financer les plans de dépenses du gouvernement pour 2024 à la suite d’une décision de justice historique.

Qu’a dit Olaf Scholz à propos de l’Ukraine ?

La guerre en Ukraine « ne se terminera probablement pas de sitôt », a déclaré M. Scholz, ajoutant qu’il était donc important que l’Allemagne continue d’être en mesure de « continuer à soutenir l’Ukraine dans sa lutte pour se défendre ».

La chancelière a déclaré que la Russie avait abandonné tout consensus antérieur sur la paix et la sécurité en Europe lorsqu’elle a envahi l’Ukraine en 2022, et qu’il fallait préciser que « les frontières en Europe ne peuvent plus être déplacées par la force ».

Pour cette raison, a-t-il dit, l’Allemagne doit être prête à en faire plus « quand d’autres vacillent » – une référence apparente aux incertitudes politiques aux États-Unis à l’approche de l’élection présidentielle du Nouvel An dans ce pays.

Olaf Scholz a déclaré que le président russe Vladimir Poutine ne devrait pas, et ne doit pas, compter sur une diminution de l’aide allemande.

Après des hésitations initiales, l’Allemagne a livré de grandes quantités d’armes à l’Ukraine, notamment des chars et de l’artillerie lourde, et est désormais considérée comme le deuxième plus grand contributeur à l’effort de guerre de Kiev, après les États-Unis.

[herciv]

Plus qu'une semaine pour négocier avec les républicains avant les vacances. Après il faudra attendre l'année prochaine sur le thème "on nous propose Charybde ou Scylla on sait pas quoi choisir ..."

https://abcnews.go.com/Politics/wireStory/ukraine-aid-growing-jeopardy-republicans-double-demands-border-105516294

« Échanger des vies ukrainiennes contre des vies de demandeurs d’asile est moralement en faillite et irresponsable », a écrit la représentante Delia Ramirez, démocrate de l’Illinois, sur X, la plate-forme anciennement connue sous le nom de Twitter, dans le cadre d’une campagne coordonnée par les démocrates hispaniques.

La nature difficile de la question a laissé même Lankford, qui était l’un des rares sénateurs optimistes quant à la possibilité de conclure un accord cette année, reconnaissant la difficulté de trouver un accord dans les prochains jours.

Modifié le 9 décembre 2023 par herciv

[Wallaby]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

ET non on n'est pas au XVIIIème siècle :

 

Je n'ai pas regardé en détail, mais ils ont trouvé quelques jeunes en forme dans le lot, ou c'est juste des vieux bedonnants ?

C'est des images de vidéo amateur ou bien des images officielles destinées à montrer ostensiblement que même les riches qui se prélassent dans les établissements de bains ne sont pas à l'abri, et qu'il y a une "justice sociale" ?

[herciv]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Je n'ai pas regardé en détail, mais ils ont trouvé quelques jeunes en forme dans le lot, ou c'est juste des vieux bedonnants ?

C'est des images de vidéo amateur ou bien des images officielles destinées à montrer ostensiblement que même les riches qui se prélassent dans les établissements de bains ne sont pas à l'abri, et qu'il y a une "justice sociale" ?

Vu les images fixes, ce sont des images de video surveillance de l'hôtel. Je pense que c'est l'hôtel lui-même qui les a mises en ligne. Ensuite on n'a aucun bilan de cette opération.

Ceci dit le parking a l'air très vide. La moitié des véhicules appartenant au force de l'ordre.

Sincèrement je pense que personne n'est parti sur le front. Mais si c'est une communication de l'hôtel on peut penser qu'ils savaient ce qu'ils faisait en tweetant.

Modifié le 9 décembre 2023 par herciv

[GOUPIL]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Adievka va devenir le focus médiatique des prochaines semaines. Et stratégiquement parlant çà va permettre aux Ukrainiens de repartir sur une nouvelle phase défensive apte à éroder efficacement les moyens russes.

Pendant ce temps là Robotyne est abandonnée, Siversk est a nouveau menacé, le sud de Donesk aussi, et la tête de pont de Krinky va servir de hors-d'oeuvre aux russes comme les canadien en 43 pour les allemands.

SI ces emprises sont conservées alors on pourra dire que les russes racontaient des bêtises. Perso je n'ai pas du tout l'impression que les ukrainiens vont toutes les conserver parce qu'ils ont bouffé leurs moyens humains et matériels pour y arriver.

Pour l'instant on sait que les fonds sont coupés temporairement. Mais on ne sait pas encore si çà sera définitif. Je crois que tu sous-estimes très nettement à quel point les républicains vont pouvoir appuyer où çà fait mal jusqu'aux élections grâce à ce sujet. D'ici là les ukrainiens ne recevront plus grand chose et vont devoir faire des choix. Après les élections il faudra voir comment le vent aura tourné mais j'ai toute la peine du monde à imaginer que les ukrainiens auront suffisamment retourné la situation pour attirer de nouveaux moyens.

Et puis le problème budgétaire n'est qu'un des problèmes que pose cette guerre. Il y a aussi et surtout la capacité industrielle nécessaire poru alimenter ce front et tous les autres qui ne vont pas manquer d'émerger. Je dois t'avouer que je n'avais pas anticipé le front israélien. Le Yémen comme proxi des iraniens en mer rouge eux-mêm proxi des chinois c'est un jolie mouvement aussi. Ca coute pas chers et en plus çà va avoir des conséquence sur tout le traffic mondial de marchandise. Pour l'instant ce ne sont que les navires prétendument israélien qui se font attaquer mais le message commence à prendre sur nos amis économistes qui prennent de plus en plus en compte le contexte géostratégique.

Bah non, elle ne va plus se rassembler à part au niveau tactique (entendre moins d'une heure de déplacement  d'une unité d'infanterie). Il n'y aura que des attaques sur tout le long du front pour faire en sorte que les ukrainiens soient obligé de faire des choix de défense. C'est déjà le cas entre Adievka, bakmut, siversk, lyman. 

Ami Herciv le Prozac*  en ces moments est ton meilleur ami  - crois moi.

Dès le début de l 'opération spéciale en février 2022, tu voyais déjà le ciel parsemé de traînées de missiles balistiques .... 2 ans et nous sommes encore sur ce forum... relativise STP !

Modifié le 9 décembre 2023 par GOUPIL

[herciv]

il y a 41 minutes, GOUPIL a dit :

Dès le début de l 'opération spéciale en février 2022, tu voyais déjà le ciel parsemé de traînées de missiles balistiques

Ah. Je ne me souviens pas. Je me souviens m'être demandé les buts de Poutine. Je me souviens de mon pessimisme sur la capacité des Ukrainiens à résister. Ce qui au vue des premiers résultats s'est avéré  trop pessimiste mais sur le long terme continue à interroger puisque justement l'aide l'OTAN est ... inadéquat sur le plan des conseils militaires et sur le plan des moyens. Faut dire qu'on a rien ou pas loin à donner. Forcément çà aide pas.

Je me souviens aussi de longs débats sur les wonderwaffen de l'OTAN comme les HIMARS qui allaient tout casser les dépôts russes. Bon force est de constater que si l'apport a été utile, il n'a pas été décisif. On obtient en ce moment des images de HIMARS de plus en plus proche du front. Ce qui n'est pas bon signe pour le stock de munitions utilisables.

Bon concerrnant la menace des missiles russes, non nucléaires peut-être, sur les installations critiques mais je ne vois pas pour autre chose. Je ne me souviens pas.

Je me souviens aussi avoir poser la question de la technologie contre la rusticité. Ce débât là commence à trouver une réponse.

Je me souviens avoir espéré que les capacité industrielles de l'OTAN soit mobilisé pour ce conflit ... bon a part NEXTER c'est pas encore la grande joie.

Modifié le 9 décembre 2023 par herciv

[mgtstrategy]

Qqs grippes dans les engrenages et les défaitistes rappliquent sur ce fil. Vous faites pitié....et oubliez pas de voter poutine en mars 2024.

Slava ukraini

[Banzinou]

il y a 19 minutes, mgtstrategy a dit :

Qqs grippes dans les engrenages et les défaitistes rappliquent sur ce fil. Vous faites pitié....et oubliez pas de voter poutine en mars 2024.

Slava ukraini

On rigole bien ici, c'est au moins ça