Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[mgtstrategy]

Smpt? Aster?

[loac]

Il y a 18 heures, mgtstrategy a dit :

Smpt? Aster?

Il suffit de faire un tour sur internet pour avoir un resumé...

Les ukrainiens ont reçu leurs F16

qui ont détruits les avions russes

et ont été eux même  détruits dès leur retour sur l'aérodrome d Odessa 

... ou pas.

Modifié le 25 décembre 2023 par loac

[Delbareth]

Concernant le jour où 3 Su-34 russes auraient été abattus, voilà ce qu'en dit Report from Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=WYFvf1Q3JUc

Ça parle d'une "embuscade" à l'aide d'un radar courte portée et d'une batterie de Patriot. J'ai aucune idée de la crédibilité de l'opération. Des avis ?

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

Concernant le jour où 3 Su-34 russes auraient été abattus, voilà ce qu'en dit Report from Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=WYFvf1Q3JUc

Ça parle d'une "embuscade" à l'aide d'un radar courte portée et d'une batterie de Patriot. J'ai aucune idée de la crédibilité de l'opération. Des avis ?

Pas d'avis spécifique sur la question, mais se pourrait il a terme que les radars au sol alimentent directement par L-16 les F-16 ? Ou l'avionnique du bouzin ne permet pas ce genre de fusion de données ? 

[Akhilleus]

Le 23/12/2023 à 21:24, Shorr kan a dit :

C'est effectivement un idéal que l'armée américaine en particulier tente d'atteindre. C'est d'ailleurs l'une des rares armée occidentale, voir armée tout court, à avoir des bataillons interarmes.

Mais les témoignage que j'ai pu glaner sont peu flatteurs, des qu'on sort des exercices scriptés.

Pour prendre un autre exemple, les chinois de leur coté tentent d'en constituer et trouvent que ce sont des unités excessivement dure à maintenir et à manier en opération (Pour l'essentiel, les commandants sont vites saturés par les informations, surtout s'ils n'ont pas le sens de l'initiative ; et des savoirs faires difficiles à tenir à niveau dans ces petites unités. Mais il y a d'autres reproches que là je n'ai pas en tête).

Les BCTs russes étaient censés être inter-arme

Les BCT américains sont censés être interarmes (mais à l'usage on arrive encore a des Heavy, Medium et Light BCT qui sont des agglomérats d'unités en provenance de divisions pré-formatées)

En fait tout ces BCT (comme nos GTIA d'ailleurs) dont juste des erzatz de kampgruppes, on (les US et russes compris) faisant de l'interarme organique sur le tas et avec juste un vernis administratif. Malgré les appelations, les structures ne sont pas inter-armes avant leur regroupement tactique. On est loin de la structuration inter-arme pourtant experimentée pendant la IIe GM

Les chinois essaient aussi mais se retrouvent avec le même problème : devoir piocher les pions élémentaires dans des echelons divisions qui n'ont jamais trop travaillé ensemble

L'interarme doit être crée en amont, pas en aval (on oublie souvent que les Kampfgruppe allemands, modèles de nos GTIA et BCT étaient des pis aller peu perennes et avec des effets pervers sur le reste de l'armée par concentration des meilleurs éléments au détriment du reste de la structure)

Idem pour l'idée d'autonomie des echelons inférieurs :les russes ont pourtant experimenté(avec succès) l'autonomisation de leurs groupes de combat que ce soit à l'echelle tactique (voir les directives de Tchouikov à Stalingrad) ou niveau corps d'armée (avec les GMO de la guerre froide)

J'ai l'impression que de tout bord on re-découvre à chaque fois l'eau tiède et plutot mal alors que la littérature d'application existe y compris en HI (parceque la 2 GM reste bien une HI pleine d'enseignements)

[Boule75]

il y a 46 minutes, Akhilleus a dit :

Les BCTs russes étaient censés être inter-arme

Les BCT américains sont censés être interarmes (mais à l'usage on arrive encore a des Heavy, Medium et Light BCT qui sont des agglomérats d'unités en provenance de divisions pré-formatées)

En fait tout ces BCT (comme nos GTIA d'ailleurs) dont juste des erzatz de kampgruppes, on (les US et russes compris) faisant de l'interarme organique sur le tas et avec juste un vernis administratif. Malgré les appelations, les structures ne sont pas inter-armes avant leur regroupement tactique. On est loin de la structuration inter-arme pourtant experimentée pendant la IIe GM

Les chinois essaient aussi mais se retrouvent avec le même problème : devoir piocher les pions élémentaires dans des echelons divisions qui n'ont jamais trop travaillé ensemble

L'interarme doit être crée en amont, pas en aval (on oublie souvent que les Kampfgruppe allemands, modèles de nos GTIA et BCT étaient des pis aller peu perennes et avec des effets pervers sur le reste de l'armée par concentration des meilleurs éléments au détriment du reste de la structure)

Idem pour l'idée d'autonomie des echelons inférieurs :les russes ont pourtant experimenté(avec succès) l'autonomisation de leurs groupes de combat que ce soit à l'echelle tactique (voir les directives de Tchouikov à Stalingrad) ou niveau corps d'armée (avec les GMO de la guerre froide)

J'ai l'impression que de tout bord on re-découvre à chaque fois l'eau tiède et plutot mal alors que la littérature d'application existe y compris en HI (parceque la 2 GM reste bien une HI pleine d'enseignements)

Je me demande si ça ne reflète pas une tension entre temps de paix et temps de guerre :

• paix : on rationalise en agglomérant les spécialiste et les tâches de soutiens similaires ;
• guerre : on constitue - si on le peut - des unités inter-armes stables qui coûtent plus cher mais permettent de rôder des structures de commandement et d'action plus complexes.

La clé est peut-être, en temps de paix, de former les cadres et les dispositifs de commandement au fonctionnement inter-armes pour pouvoir basculer efficacement vers le mode inter-armes. Et d'avoir du gras.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Je me demande si ça ne reflète pas une tension entre temps de paix et temps de guerre :

• paix : on rationalise en agglomérant les spécialiste et les tâches de soutiens similaires ;
• guerre : on constitue - si on le peut - des unités inter-armes stables qui coûtent plus cher mais permettent de rôder des structures de commandement et d'action plus complexes.

La clé est peut-être, en temps de paix, de former les cadres et les dispositifs de commandement au fonctionnement inter-armes pour pouvoir basculer efficacement vers le mode inter-armes. Et d'avoir du gras.

Il y'a probablement de cela

Mais on peut aussi ajouter le poids des traditions (ne pas dissoudre de régiments prestigieux par exemple), le poids de l'esprit de corps (au mauvais sens du terme :i.e habitudes de travail, de vocabulaire voire de perception du travail entre cavalerie-infanterie-artillerie-génie) et le poids des structures administratives déja existantes difficiles à disperser (les US ont par exemple encore des unités à l'echelle division)

Pour du vrai inter-arme, il faudrait soit partir de rien, soit dissoudre l'existant pour le reconstituer (mais alors attention aux cris d'orfraie) afin de travailler ensemble plutot que les uns à cotés des autres

C'est dommage parceque ducoté français, on avait un vrai embryon interarme dans nos formations de la guerre froide (regiments méca avec 1 compagnie de char, 1 section de mortiers lourds, 1 section de defense aérienne, 1 section reconnaissance voire une compagnie antichar ou génie par exemple) qu'on  a fait sauter par rationalisation (regroupement des chars dans les unités de chars, du génie avec le génie etc)

[Banzinou]

La Russie revendique la destruction d'un système Crotale sur la base de Starokonstantinov

https://www.armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/russia_claims_destruction_of_ukraine_s_first_french-donated_crotale_ng_nasams_air_defense_systems.html

 

[Ciders]

Pas de photos, comme d'habitude. Du flan, comme souvent.

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, Banzinou a dit :

La Russie revendique la destruction d'un système Crotale sur la base de Starokonstantinov

https://www.armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/russia_claims_destruction_of_ukraine_s_first_french-donated_crotale_ng_nasams_air_defense_systems.html

 

Faut voir la tronche de l'article...

C'est quand même étonnant que army recognition fasse un article sur une info russe non corroborée s'agissant du crotale, alors que virtuellement tous les systèmes AA donnés à l'Ukraine ont été détruit au moins une fois selon la Russie.... Mais n'ont pas eu droit à leur article. 

 

[Banzinou]

Disons que le Crotale n'a jamais été explicitement cité de mémoire, ni la base en question qui semble être une première.

Après oui évidemment, cette info tombe le même jour que les 6 F-16 détruits au sol à Odessa... 

[gustave]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

En fait tout ces BCT (comme nos GTIA d'ailleurs) dont juste des erzatz de kampgruppes, on (les US et russes compris) faisant de l'interarme organique sur le tas et avec juste un vernis administratif. Malgré les appelations, les structures ne sont pas inter-armes avant leur regroupement tactique. On est loin de la structuration inter-arme pourtant experimentée pendant la IIe GM (...)

L'interarme doit être crée en amont, pas en aval (on oublie souvent que les Kampfgruppe allemands, modèles de nos GTIA et BCT étaient des pis aller peu perennes et avec des effets pervers sur le reste de l'armée par concentration des meilleurs éléments au détriment du reste de la structure) (...)

J'ai l'impression que de tout bord on re-découvre à chaque fois l'eau tiède et plutot mal alors que la littérature d'application existe y compris en HI (parceque la 2 GM reste bien une HI pleine d'enseignements)

Les structures interarmes permanentes dès le temps de paix à l'échelon régiment sont exceptionnelles, en particulier pour des raisons de maintenance des équipements, d'entrainement dans le domaine de spécialité, etc... Même durant la seconde guerre mondiale ces structures interarmes étaient constituées à partir des unités régimentaires de la division en fonction des besoins: les kampfgruppe n'avaient ainsi pas de structure fixe mais étaient l'équivalent des task force US, une structure ad hoc créée pour répondre à un besoin tactique spécifique (et donc je ne vois pas en quoi elles auraient un effet pervers sur le reste de l'armée car ne concentrant en rien les meilleurs éléments). Les Combat Command des divisions blindées US étant des structures interarmes quasi permanentes sont un peu l'aboutissement de cette approche.

Bref comme l'a dit @Ciders il est difficile de concilier une structure de temps de paix avec les moyens de temps de guerre. Les US ont un peu plus de facilité du fait de la concentration géographique de leurs unités de niveau division sur une même implantation géographique, mais même en ce cas cela reste compliqué.

Par ailleurs entre connaissance théorique et capacité à mettre en œuvre en temps de guerre il y a toujours un grand écart...

Modifié le 25 décembre 2023 par gustave

[gustave]

il y a 15 minutes, Banzinou a dit :

Disons que le Crotale n'a jamais été explicitement cité de mémoire, ni la base en question qui semble être une première.

Après oui évidemment, cette info tombe le même jour que les 6 F-16 détruits au sol à Odessa... 

Et un 4ème Su-34 abattu... C'est Noël partout!

[Colstudent]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Et un 4ème Su-34 abattu... C'est Noël partout!

Ca va calmer les sorties ^^ Par contre le Figaro parle de la prise de Marinka , c'est confirmé ? ou c'est comme le Crotale détruit ?

[Banzinou]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Et un 4ème Su-34 abattu... C'est Noël partout!

Vu les évènements de ces trois derniers jours, sans doute un poil plus crédible, même si elle n'est manifestement pas le cas

[g4lly]

Concernant Marinka les combats se seraient déplacés au village voisin.

[Sammy]

Marinka ça fait un mois que c'est terminé, il restait un pâté de "maisons" au nord-ouest, généralement quand Choïgou prend le risque d'annoncer une avancée territoriale c'est que c'est fait depuis un bout de temps. Quant aux s-34, à part une perte avérée, rien de probant (les russes annoncent 1 à 2 avions par jour aussi, personne n'en fait les gorges chaudes, à raison.

Modifié le 25 décembre 2023 par Sammy
orthographe

[PhilACP7]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Les structures interarmes permanentes dès le temps de paix à l'échelon régiment sont exceptionnelles, en particulier pour des raisons de maintenance des équipements, d'entrainement dans le domaine de spécialité, etc... Même durant la seconde guerre mondiale ces structures interarmes étaient constituées à partir des unités régimentaires de la division en fonction des besoins: les kampfgruppe n'avaient ainsi pas de structure fixe mais étaient l'équivalent des task force US, une structure ad hoc créée pour répondre à un besoin tactique spécifique (et donc je ne vois pas en quoi elles auraient un effet pervers sur le reste de l'armée car ne concentrant en rien les meilleurs éléments). Les Combat Command des divisions blindées US étant des structures interarmes quasi permanentes sont un peu l'aboutissement de cette approche.

Bref comme l'a dit @Ciders il est difficile de concilier une structure de temps de paix avec les moyens de temps de guerre. Les US ont un peu plus de facilité du fait de la concentration géographique de leurs unités de niveau division sur une même implantation géographique, mais même en ce cas cela reste compliqué.

Par ailleurs entre connaissance théorique et capacité à mettre en œuvre en temps de guerre il y a toujours un grand écart...

On en a une ébauche tout de même au niveau francais, je pense au 5 ième RIOM à Djibouti ainsi qu'aux EAU ou coexistent Fantassins, Cavaliers et Artilleurs au sein de formations pérennes...

Modifié le 25 décembre 2023 par PhilACP7
erreur !

[Boule75]

il y a 10 minutes, PhilACP7 a dit :

On en a une ébauche tout de même au niveau francais, je pense au 5 ième RIOM à Djibouti ainsi qu'aux EAU ou coexistent Fantassins, Cavaliers et Artilleurs au sein de formations pérennes...

Et puis malgré tout une grande habitude au sahel d'opérer des GTIA à la volée avec infanterie, hélicos, artillerie, génie, FS et coordination avec les aviateurs. Combien de PCs pour tout ça ? Je ne sais pas.

Mais ça n'est pas le bon fil je crains. 

[Banzinou]

Les Be-12 chasseurs de drones, qui l'eut cru ! 

 

Modifié le 25 décembre 2023 par Banzinou

[Kerguilian]

Il y a 1 heure, PhilACP7 a dit :

On en a une ébauche tout de même au niveau francais, je pense au 5 ième RIOM à Djibouti ainsi qu'aux EAU ou coexistent Fantassins, Cavaliers et Artilleurs au sein de formations pérennes...

Et 5° RD en France dont les compagnies sont organiques SGTIA. 

[Vince88370]

Un ropucha remplit de munition de détruit dans la rade de feodosia 

 

Modifié le 26 décembre 2023 par Vince88370

[gustave]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Vu les évènements de ces trois derniers jours, sans doute un poil plus crédible, même si elle n'est manifestement pas le cas

Pourquoi plus crédible ?

[Banzinou]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Pourquoi plus crédible ?

Disons qu'entre 6 F-16 annoncés détruits à Odessa alors qu'ils sont manifestement toujours en Roumanie et l'annonce de 4 Su-34 et un Su-30SM, dont un Su-34 confirmé visuellement, un confirmé par des TG affiliés à l'AdlA russe et manifestement un troisième (J'ai vu la MAJ Oryx ce matin où il a ajouté un troisième, pas eu le temps d'aller voir la source d'origine), on est semble-t-il plus proche de la réalité...

Pour autant je n'ai pas dit que le Su-30SM et le Su-34 d'hier étaient de vraies pertes, je te vois déjà venir

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, Banzinou a dit :

Disons qu'entre 6 F-16 annoncés détruits à Odessa alors qu'ils sont manifestement toujours en Roumanie et l'annonce de 4 Su-34 et un Su-30SM, dont un Su-34 confirmé visuellement, un confirmé par des TG affiliés à l'AdlA russe et manifestement un troisième (J'ai vu la MAJ Oryx ce matin où il a ajouté un troisième, pas eu le temps d'aller voir la source d'origine), on est semble-t-il plus proche de la réalité...

Pour autant je n'ai pas dit que le Su-30SM et le Su-34 d'hier étaient de vraies pertes, je te vois déjà venir

Sur les pertes aériennes ça fait longtemps que Ukr sont beaucoup plus prudents avant d'annoncer des scores.la dernière fois qu'on y a eu droit, c'était lors de l'embuscade d'hélicoptères de renseignement/GE Mi-8 modifié et avions russes en territoire russe, par des patriot. 

Ca c'était avéré vrai et confirmé par les russes par tout un tas de canaux à l'époque.