Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Production (probablement neuve), de Msta-SM2

Comme pour les chars, les modèles plus anciens restent prioritaires dans la production plutôt que l'Armata, pareil ici avec le Msta et le 2S35 Koalitsia-SV

 

les ilots sont encombrés et l'usine est ancienne. Cela sent la hausse des cadences dans une usine non prévue pour.

[Akilius G.]

Le 28/01/2024 à 10:35, olivier lsb a dit :

Le quartier d'Avdiivka infiltré par les Russes via les égouts, et pourquoi ce n'est pas très grave. 

les sapeurs peuvent miner par dessous, je regarderai en détail le plan des égouts à la place des ukrainiens

[Akilius G.]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

Quant à l’Ukraine, son centre de gravité « est probablement la cohésion de l’alliance occidentale », avait avancé le général Langlade de Montgros.

Je ne suis pas à l'aise avec cet énoncé, car il recoupe globalement la propagande du Kremlin

[metkow]

il y a 22 minutes, Akilius G. a dit :

les sapeurs peuvent miner par dessous, je regarderai en détail le plan des égouts à la place des ukrainiens

en fait c'est un seul tunnel que les russes ont utilisé, ca leur a permis d'arriver 2km a l'arriere des lignes ukrainiennes et de pouvoir prendre le controle de 3 rues, et ca permis de bloquer l'acheminementde du ravitaillement et de renfort a tout ce secteur du front. Les ukrainiens ont dû abondonner plusieurs positions et ils essaient depuis quelques jours de reprendre ces rues aux russes.

[CortoMaltese]

Zaluzhny viré à priori 

 

 

[Sammy]

Pas la première fois qu'il est démissionné (voire tué). Cette rumeur çi semble plus sérieuse mais...

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Sammy a dit :

Pas la première fois qu'il est démissionné (voire tué). Cette rumeur çi semble plus sérieuse mais...

Ici ça semble extrêmement sérieux, relayé par des journalistes et confirmé par des sources très proches de la présidence ukrainienne. Le fait que son remplaçant soit Budanov me semble par contre reposer sur des sources moins claires. 

 

https://twitter.com/front_ukrainian/status/1752021276191850545?t=TnaYF_GtGokYnRvHT3_0IA&s=19

 

 

[CortoMaltese]

Par ailleurs, même s'il va falloir attendre le détail du pourquoi et du comment, je rejoins cette analyse 

 

 

[CortoMaltese]

(Désolé de spammer mais ça me semble un évènement suffisamment important pour "live-twitter" les infos qui parviennent) 

 

Update : 

 

Update 2 

https://twitter.com/JenGriffinFNC/status/1752030325398454295?t=PtjjN_qg_OI3_O-tYU_9Vg&s=19

Modifié le 29 janvier par CortoMaltese

[Alexis]

Sur les médias ukrainiens (la Pravda ukrainienne)

OP envisage la démission de Zaluzhnyi. Mais il n'y a pas encore de décret

Des chaînes Telegram anonymes et des hommes politiques individuels ont commencé à écrire sur le prétendu limogeage du commandant en chef des forces armées ukrainiennes Valery Zaluzhny, mais il n'existe aucun décret à ce sujet.  

Source : interlocuteurs de l'UP au NSDC, ministère de la Défense, OP, SBU, notification du ministère de la Défense  de l'Ukraine

Détails :  L'une des sources du NSDC a rapporté : "Il (Zaluzhny - ndlr) a été convoqué et s'est vu proposer un autre poste. Peut-être que vous irez quelque part en tant qu'ambassadeur. Il a refusé. Il n'y a pas de décret."

Aussi, à 19h40, il n'y a aucun arrêté de révocation sur le site de la Présidence de la République.

Certains interlocuteurs liés à l'état-major du commandant en chef suprême ont nié le licenciement de Zaluzhnyi.

Des sources du PO à 19h30 ont également signalé que ce n'était pas vrai.

Et il y a quelques minutes, Zelensky a officiellement nié que Zaloujny ait été licencié

Le président Volodymyr Zelenskyy n'a pas démis de ses fonctions le commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valeriy Zaluzhnyi

La situation est en cours d'actualisation.

Je retiens quant à moi la dernière phrase tout de même... Attendons de voir que toute la poussière retombe, avant d'être certain

[olivier lsb]

Le 29/01/2024 à 18:40, CortoMaltese a dit :

Par ailleurs, même s'il va falloir attendre le détail du pourquoi et du comment, je rejoins cette analyse 

 

 

Il est encore beaucoup trop tôt, si c'est confirmé, pour en tirer ce genre de conclusions. Nous sommes très très loin de savoir qui était en faveur de quoi et pour quelles raisons, avec ou à l'encontre de quel consensus. Les décisions militaires prises et appliquées cet été ont certainement été d'une complexité inouïe et ont forcément impliqué de nombreux acteurs (commandement militaire, alliés, politiques Ukr, société civile indirectement etc...). 

L'épisode en cours et le mélodrame autour de VZ et VZ, ça me rappelle les nombreux errements/tâtonnements du commandement militaire Français durant la 1ere GM et le prix payé en vies perdues. Bien plus élevé à l'époque qu'aujourd'hui pour l'Ukraine, à population comparable. Et pourtant, on sait qui fût vainqueur. 

Rien que pour les 2 premières années (le même stade qu'en Ukraine), il faut réaliser le nombre de tactiques employées, leur genèse doctrinale puis la constatation de leur échec et la mise à l'écart des responsables.... A une époque ou le C2 n'était pas ce qu'il est aujourd'hui.

On préfèrerait tous je suppose que l'Ukraine n'ait pas à en passer par ces désagréables épisodes de remise en cause et de lavage de linge sale en public. Toutefois, je trouve ce processus assez sain, dont l'existence démontre qu'il y a une véritable considération politique pour la vie des soldats mobilisés et pour la conduite de la guerre. 

Révélation

 

 

Modifié le 30 janvier par olivier lsb

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

L'épisode en cours et le mélodrame autour de VZ et VZ, ça me rappelle les nombreux errements/tâtonnements du commandement militaire Français durant la 1ere GM et le prix payé en vies perdues. Bien plus élevé à l'époque qu'aujourd'hui pour l'Ukraine, à population comparable. Et pourtant, on sait qui fût vainqueur. 

Oui, mais se raporter à cet épisode WW1 en prenant en compte que les forces alors en présence étaient plus ou moins comparables et avaient chacune une industrie de défense puissante qui tournaient h24 pour alimenter en matériels et munitions. A quoi il faut ajouter la mobilisation de chaque côté de millions de soldats. Ce n'est pas le cas ici, surtout et bien sûr en ce qui concerne l'Ukraine.

[herciv]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

quoi il faut ajouter la mobilisation de chaque côté de millions de soldats. Ce n'est pas le cas ici, surtout et bien sûr en ce qui concerne l'Ukraine.

Dont les colonies

[hadriel]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Les russes continuent à grignoter le territoire ukrainien. Ca va pas vite mais ils avancent.

Je vais enfoncer des portes ouvertes mais je pense pas que l'objectif russe soit vraiment d'avancer. Ils ont constaté comme tout le monde que la maneuvre ça ne marchait pas. L'attrition par contre c'est la bonne carte à jouer pour eux, même si le ratio d'attrition sur le front leur est défavorable. En poussant le trait, si la Russie perd dix millions d'hommes elle existera encore, si l'Ukraine perd dix millions d'hommes elle disparait.

Donc en l'absence de gros changements sur l'armement des forces ukrainiennes (ie les US qui leur donnent beaucoup plus de leurs stock en blindés et munitions, ou si les drones longue portée ukrainiens ne font pas si mal que ça à l'économie russe), Poutine peut juste attendre. Au pire Biden est réélu fin 2024 et il lui faudra continuer sur la même lancée, ou alors Trump est élu ou le congrès ne vote pas d'aide à l'Ukraine, et là l'Ukraine va s'effondrer encore plus vite.

Coté alliés j'ai du mal à voir quelle innovation technologique ou politique pourrait renverser la tendance. A moins que les ukrainiens n'aient passé la seconde sur les drones longue portée et arrivent vraiment à mettre à genoux les raffineries russes, ou alors que les US ouvrent grand les vannes d'ATACMS...

[olivier lsb]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, mais se raporter à cet épisode WW1 en prenant en compte que les forces alors en présence étaient plus ou moins comparables et avaient chacune une industrie de défense puissante qui tournaient h24 pour alimenter en matériels et munitions. A quoi il faut ajouter la mobilisation de chaque côté de millions de soldats. Ce n'est pas le cas ici, surtout et bien sûr en ce qui concerne l'Ukraine.

Pour l'industrie, c'est reporté ou reportable sur les alliés, pas une grande différence dans le fond. Pour la mobilisation, on en est pas là mais l'exemple 1ere GM (que je ne souhaite à personne) démontre le potentiel qu'il reste à tirer d'une mobilisation générale. 

Modifié le 29 janvier par olivier lsb

[gustave]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

l'exemple 1ere GM (que je ne souhaite à personne) démontre le potentiel qu'il reste à tirer d'une mobilisation générale. 

L’exemple russe?

[herciv]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

Je vais enfoncer des portes ouvertes mais je pense pas que l'objectif russe soit vraiment d'avancer

C'est peut-être une stratégie mais sûrement pas un objectif.

L'objectif est territorial. Je pense qu'il y en a deux : denier à l'Ukraine l'accès à la mer noire Il faudra donc prendre Odessa. Le second est de mettre le plus de kilomètres possible entre Moscou et l'Otan.

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

C'est peut-être une stratégie mais sûrement pas un objectif.

L'objectif est territorial. Je pense qu'il y en a deux : denier à l'Ukraine l'accès à la mer noire Il faudra donc prendre Odessa. Le second est de mettre le plus de kilomètres possible entre Moscou et l'Otan.

On leur a dit pour la Finlande ? Et le régime biélorusse qui tombera un jour ?

Comment vont-ils faire ? Tenter de reprendre la Pologne pour reconstituer un énième glacis ? Et après ? Tout refermer et redevenir un pays fermé, tout en envoyant les fils d'oligarques à Courchevel ?

Modifié le 29 janvier par Ciders

[jojo (lo savoyârd)]

"Un réseau européen de trafic de composants militaires vers la Russie démantelé"

"Un coup de filet a été mené le 9 janvier aux Pays-Bas, en Estonie et en Lituanie contre un circuit illégal d’exportation de pièces utiles à l’industrie de l’armement. Une goutte d’eau dans l’océan des contournements des sanctions. À Moscou, les lignes de production de chars et de missiles tournent à plein régime."

https://www.leparisien.fr/international/un-reseau-europeen-de-trafic-de-composants-militaires-vers-la-russie-demantele-29-01-2024-Q6GRGIYQONCAFINFOE6WFVQYVI.php

Ce qu'on disait, y'a pas que (chez) les ukrainiens ...

Modifié le 29 janvier par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

eur a dit pour la Finlande

Ça a été sûrement mal ressenti par Vlad quand les Finlandais ont entamé leur rapprochement.

[Yorys]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Pour l'industrie, c'est reporté ou reportable sur les alliés, pas une grande différence dans le fond. Pour la mobilisation, on en est pas là mais l'exemple 1ere GM (que je ne souhaite à personne) démontre le potentiel qu'il reste à tirer d'une mobilisation générale. 

Oui... bien sûr... juste que les alliés en question avaient aussi quelque millions d'hommes sur le terrain à nos côtés !

(Je dis ça, je dis rien, bien sûr...)

 

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

Oui... bien sûr... juste que les alliés en question avaient aussi quelque millions d'hommes sur le terrain à nos côtés !

(Je dis ça, je dis rien, bien sûr...)

 

Certes, mais la seule armée française avait en première ligne en 1918 et malgré 1,8 millions de morts et des centaines de milliers de mutilés, plus d'hommes que l'Ukraine et la Russie réunie aujourd'hui. Le tout pour 39 millions d'habitants. Certes, on arrivait au bout du processus et on peut réellement, pour la France de 1917-18, parler d'épuisement de la ressource humaine du pays. Mais ça donne une idée de la quantité de pertes humaines qu'un pays peut encaisser sans s'effondrer militairement.

Si la volonté politique et patriotique est là, les hommes ne seront un problème ni pour l'Ukraine ni pour la Russie avant longtemps. Au regard des normes établies lors des deux conflits mondiaux, cette guerre est - il faut le dire - ***relativement*** peu meurtrière pour un conflit de haute intensité, même si écrire cette phrase me choque moi même. 

Je rappelle quand même que l'Ukraine, pays qui se bat pour sa survie, se permet de ne pas enrôler en dessous de 26 ans (certes ce sont des classes d'âges plus creuses que celles pré 1991), et même au dessus on reste très loin de la mobilisation systématique. Je ne parle même pas de la Russie qui est 3,5-4x plus peuplée.

Donc le vivier humain existe. Il faut que ces gens soient prêts à se battre (par désignation, par patriotisme, par peur de la sanction, par appât du gain), que la société autour l'accepte, et que l'autorité politique y soit prête. Et c'est évidemment deja un tout autre débat. 

Modifié le 29 janvier par CortoMaltese

[ksimodo]

il y a 26 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce qu'on disait, y'a pas que (chez) les ukrainiens ...

Oui mais les pays bas c'est pareil. C'est un peu comme les allemands.

Tu peux pas empêcher un peuple commerçant de commercer, c'est viscéral. C'est pareil pour Total coté en bourse avec le GNL russe ( et puis de toute façon, ça c'est pas sous sanctions ) donc pour Total c'est encore plus simple.

Mettre de la morale dans les affaires, faut être bien outillé. C'est comme faire de la mayonnaise, la miscibilité de l'eau et de l'huile, ça n'a rien d'évident de prime abord.

[Patrick]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Au pire Biden est réélu fin 2024 et il lui faudra continuer sur la même lancée, ou alors Trump est élu ou le congrès ne vote pas d'aide à l'Ukraine, et là l'Ukraine va s'effondrer encore plus vite.

Je pense que tu te fais des idées. Les républicains essaieront évidemment de discuter avec Poutine comme ils l'ont promis à leur base. Et puis quand ils se rendront (assez vite) compte que ça ne marche pas et que ni eux ni leur base électorale ne sont plus sur la même ligne de discussions avec Moscou s'il s'agit aussi de "discuter avec" (c'est-à-dire "se coucher devant") l’Iran la Chine etc etc, alors ils reprendront le soutien assez rapidement, voire plus fortement encore.
J'ai toujours la certitude que si Trump était resté au pouvoir en 2020 il n'y aurait pas eu de guerre en Ukraine car Poutine se serait dit que "orange man" est assez fou pour faire une très grosse bêtise. Et oui, le principal trait de Trump, c'est qu'il était influençable et impulsif. Or devant les événements en Ukraine, qui aurait été en mesure d'influencer le plus Trump? Les gens courant après l'allié américain, ou ceux s'en prenant aux alliés américains? Soyons sérieux.
Souvenez-vous de la Syrie au moment des attaques chimiques.
Je rappelle aussi que le non-envoi d'armes à l'Ukraine c'était sous Obama, qui refusait "l'aide létale". En 2017 c'est sous Trump que les USA ont envoyé des Javelin et débuté le processus de formation de l'armée ukrainienne à la guerre moderne.
Je rappelle aussi qu'en 2021 Biden a STOPPÉ l'aide létale à l'Ukraine en bloquant l'arrivée de 100 millions de $ d'armes pour ne pas offenser le Kremlin avant les entrevues avec Poutine pour discuter. Ce qui n'avait servi à rien bien sûr.

Trump est un abruti mais lui coller sur le dos des trucs qu'il n'a pas fait c'est fort de café. Analysons les actes, pas les paroles (surtout si on parle de trump bon sang!)

 

Il suffit par ailleurs de voir les crises de panique de la harde de macaques poutinoïdes sévissant à la télé d'état russe quand la France parle d'envoyer 40 pauvres SCALP et 600 pauvres AASM à l'Ukraine et qu'en retour la glorieuse Russie taxe la France de "frénésie militariste" alors qu'elle a balancé 9 millions d'obus sur les ukrainiens l'année dernière, pour se convaincre du fait que toute aide supplémentaire même INDOLORE pour les stocks US qui sont considérables, suffirait à provoquer un changement de paradigme complet sur le front.

Bref. Trump ne provoquerait pas un effondrement du soutien à l'Ukraine. Et j'ajoute même que ça permettrait de faire le ménage parmi les réels soutiens à l'Ukraine, en remettant un peu l'église au centre du village. J'ai ainsi toujours eu du mal à comprendre comment des "libéraux-démocrates" aux idées suintant le néo-marxisme bolchévique avaient pu se trouver dans le camp de Kyiv dans cette affaire, ou comment des "souverainistes patriotes" grands thuriféraires d'un occident idéal, avaient eux pu se trouver dans le camp de Moscou...  Encore une preuve de la puissance des mesures actives de l'ex-KGB...

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

L’exemple russe?

Aussi ! Mais les contextes d'époque, FR, RUS et ANG étaient assez similaires, l'ennemi partagé et les objectifs communs autour d'une menace commune, d'ordre existentielle. 

Aujourd'hui, c'est quelque peu différent: la guerre n'est pas encore pleinement assumée en Russie, qui se bat du fort au faible dans une guerre qui, quoiqu'on en dise à Moscou, n'est pas une guerre existentielle et n'est pas ressentie comme tel en Russie. Ca donne des marges de mobilisation différentes que pour l'Ukraine / France à l'époque de 14. Après, il y a l'assise démographique de départ et çà, l'arithmétique est clairement en faveur de Moscou.