Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ManuG]

Un autre M1 fumant

 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

Petit rappel: le 7 octobre dernier le même Emmanuel Macron voulait aussi que la France soit à la tête d'une coalition internationale pour éradiquer les terroristes de Gaza, avant de rétropédaler......

Et donc sur l'Ukraine, ça lui donne tort ?

[olivier lsb]

Des détails intéressants dans cet article (une coquille sur le MIG-31, au lieu du -29) sur les tactiques employées par les bombardiers Russes pour larguer les FABxxx: mach 2, 10 à 12 000m d'altitude, largage à 30/40km de la ligne de front. De gros risques pris donc et une stratégie payante pour les Ukrainiens si des moyens AA sérieux sont mis dans les parages. 

A noter une conclusion encore rarement entendue des Ukr eux même, venant du porte parole de l'armée de l'air, au sujet des mirage 2000. A priori, pas intéressé mais volonté de ne pas froisser Paris. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/11/en-ukraine-la-bataille-de-l-air-se-reequilibre_6221310_3210.html

Citation

En Ukraine, la bataille de l’air se rééquilibre

Pourchassée sans répit depuis le début de l’invasion russe, et numériquement dix fois inférieure à l’aviation russe, la Force aérienne ukrainienne parvient à lui infliger de sévères pertes.

Par Emmanuel Grynszpan (à Kiev)

Entre la force navale, qui, de manière très inattendue, est parvenue à détruire 20 % de la flotte russe de la mer Noire, et les forces terrestres en grande difficulté dans le Donbass, la Force aérienne ukrainienne (FAU) se situe à un moment charnière. Mal préparée et souffrant d’un énorme désavantage numérique au début de l’invasion, elle a pourtant infligé, avant même l’arrivée d’avions de combat américains F-16, des pertes sévères à l’armée de l’air russe.

Depuis le début de l’année, deux avions de surveillance A-50 (les yeux et les oreilles de l’aviation russe) et un avion de commandement Il-22 ont été abattus par des systèmes antiaériens ukrainiens. Lesquels ont été furtivement avancés près de la ligne de front, surprenant les Russes. Par la suite, plus d’une dizaine de chasseurs bombardiers russes Su-34 et au moins un chasseur Su-35 auraient été abattus par ces mêmes systèmes, selon l’état-major ukrainien.

En tout, la Force aérienne russe (FAR) a perdu 105 avions, avance le site de renseignement d’origine sources ouvertes spécialisé Oryx (qui ne compte que les pertes prouvées par des documents visuels). Côté ukrainien, les pertes depuis le début de l’invasion s’élèvent à 75 avions de combat. Le ministère russe de la défense donne une exagération grotesque (575 pertes), sachant que l’Ukraine possédait 98 avions de combat fin 2021 et n’a reçu, depuis, que 27 MiG-31 fournis en 2023 par la Pologne et la Slovaquie. Et, alors que les dommages essuyés par la FAR augmentent ces dernières semaines, l’Ukraine a subi les trois quarts de ses pertes, surtout au sol, durant les premiers mois de la guerre.

 

Kiev doit impérativement briser la domination aérienne russe pour arrêter la progression des troupes russes dans le Donbass et espérer, à terme, reconquérir ses territoires occupés. La FAR mène des frappes en profondeur menaçant les aérodromes et les usines d’armement ukrainiennes. Elle facilite la progression des forces terrestres de Moscou en larguant un tapis de bombes planantes guidées (BPG) sur les fortifications ukrainiennes sur toute la longueur du front.

« Tactiques soviétiques »

« Le plus gros défaut de notre adversaire est de rester engoncé dans des tactiques et procédures soviétiques très centralisées », estime « Phantom », un quadragénaire, dont le bas du visage et le nom restent masqués, sur ordre de l’état-major. Actuellement à l’étranger, ce pilote prépare l’arrivée des avions de combat polyvalents américains F-16 dans son pays. Selon lui, les Russes bénéficient d’un entraînement bien moindre que celui des pilotes européens de l’OTAN. « Leur niveau baisse. Les pilotes ne sont plus les mêmes qu’au début de l’invasion à grande échelle. Sans doute sont-ils plus jeunes ou moins bien formés et moins expérimentés. »

A l’état-major de la FAU, on estime que la moitié des pilotes d’avions de combat abattus périssent, et que la moitié de ceux qui survivent en s’éjectant subissent des blessures incompatibles avec la poursuite de missions de combat. « S’ils perdent des avions à ce rythme, tôt ou tard les Russes cesseront de combattre », croit Iouri Ihnat, porte-parole de la FAU, qui cite avec un plaisir gourmand son commandant en chef, Mykola Olechtchouk : « Nous allons croquer l’ours russe petit morceau par petit morceau. »

« Les Russes ont commis la grave erreur de sous-estimer notre défense antiaérienne et notre aviation au début de l’invasion », assure « Phantom ». Ce dernier se souvient des « interminables colonnes russes de blindés, d’artillerie » qu’il survolait et bombardait. « C’était impressionnant d’observer l’ennemi de si près et de voir le résultat des tirs. Les Russes étaient des cibles faciles, car ils n’étaient pas préparés à être attaqués du ciel. En même temps, c’était frustrant de manquer de munitions. » C’était avant que les lignes ne se figent et que l’envahisseur russe ne mette en place une défense aérienne intégrée dans les régions occupées de l’Ukraine.

Depuis avril 2022, à de rares exceptions près, les deux aviations restaient prudemment en retrait de la ligne de front, pour ne pas être détruites par la défense antiaérienne ennemie. La mission typique consistait à tirer une salve de missiles vers une cible au-delà de l’horizon et à effectuer immédiatement un demi-tour, en larguant des leurres thermiques pour piéger d’éventuels tirs de missiles.

Mais, depuis octobre 2023, au début de la bataille pour prendre la ville d’Avdiïvka, dans le Donbass, l’aviation russe a accentué ses attaques. « Quand ils ont pris la décision de prendre Avdiïvka [tombée le 17 février] par tous les moyens, ils ont largué 250 BPG en quarante-huit heures, explique Iouri Ihnat. Voici la tactique : leur bombardier monte à 10 ou 12 kilomètres d’altitude, accélère à 2 000 kilomètres-heure, donnant l’inertie nécessaire pour que la bombe plane sur 70 kilomètres, soit jusqu’à 30 kilomètres derrière les lignes ennemies. Car le bombardier doit rester de 30 à 40 kilomètres en deçà de la ligne de front, sinon il s’expose à la défense antiaérienne ukrainienne. »

Intégration du F-16

Si la FAR discerne moins bien l’espace aérien du fait de la perte de ses radars et de ses A-50, c’est le contraire pour les Ukrainiens, aidés en cela par les capacités de renseignement occidentales. Le colonel Ihnat montre sur son smartphone une carte affichant en temps réel les avions ennemis volant à proximité du Donbass. Il pointe un A-50 survolant la région de Rostov-sur-le-Don, ainsi qu’un Su-35. La carte signale également la présence de 15 drones de surveillance de type Orlan. La vitesse des appareils s’affiche. Quelques avions ukrainiens apparaissent aussi, de même qu’un drone Bayraktar. L’officier précise qu’on voit même « planer des BPG », d’une demi-tonne et plus, larguées sur les villes ukrainiennes du front pour les raser littéralement.

L’état-major de la FAU concentre aujourd’hui son attention sur l’intégration de l’avion américain F-16, à travers la formation de pilotes, du personnel au sol et des infrastructures nécessaires. Les Pays-Bas, la Norvège et la Belgique envisagent de donner 60 appareils de ce type à Kiev.

« Les F-16 seront en Ukraine dès cette année, ce n’est qu’une question de mois. Leur premier rôle consiste à protéger le ciel contre les missiles et les drones, affirme Iouri Ihnat. Le F-16 n’est pas là pour éliminer un char, sa tâche est plus globale : effectuer des frappes de haute précision en profondeur derrière les lignes ennemies, contre des cibles logistiques : des bases, du stockage de carburant, des dépôts de munitions », énumère le porte-parole.

La Suède pourrait, de son côté, donner plusieurs dizaines de JAS-39 Gripen, un avion de combat multirôle de quatrième génération (comme le F-16). Une offre qui intéresse beaucoup, à la différence du Mirage 2000. Deux sources au sein de la FAU assurent que l’état-major ukrainien n’est pas intéressé par l’avion de combat français, car il « n’est pas aussi polyvalent » que le F-16 et le Gripen, et qu’il n’y a « aucune garantie sur la disponibilité de son armement » (Scalp, bombes hybrides AASM).

« L’Ukraine n’a pas les moyens pour développer toute une infrastructure de pilotes, de techniciens, de logistique et de maintenance pour chaque type d’avion », souligne l’une de ces sources. Officiellement, la décision d’écarter le Mirage 2000 n’est pas prise. Elle sera tranchée par la « coalition aérienne » des alliés de l’Ukraine. Kiev veut surtout éviter de froisser Paris.

 

 

[Skw]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

C'est la méthode secrète par laquelle Trump compte mettre fin au conflit en 24 heures. Cette méthode nous convient

  Révéler le contenu masqué

 

On notera que Trump développe un argumentaire - du moins si l'on se réfère aux propos d'Orban - faisant écho à celui que porte pas mal de pacifistes : en refusant de fournir des armes, on évite d'alimenter les guerres et conflits.

[Ciders]

il y a 1 minute, Skw a dit :

On notera que Trump développe un argumentaire - du moins si l'on se réfère aux propos d'Orban - faisant écho à celui que porte pas mal de pacifistes : en refusant de fournir des armes, on évite d'alimenter les guerres et conflits.

Je ne vois pas de différences avec ce qu'il professait naguère "achetez moi des armes sinon démerdez-vous". Parce qu'il ne faut pas croire qu'il cessera de vendre des armes... c'était la seule chose qu'il essayait de faire quand il allait chez les Saoudiens ou les Européens. "Regardez, j'ai amassé des contrats !".

[Banzinou]

Volodymyr Zelensky: "Tant que l'Ukraine tient, l'armée française peut rester sur le territoire français"

"Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine, si la Russie attaque un pays de l'OTAN en revanche, il faudra décider si il faut envoyer l'armée française, mais il s'agira d'une autre question qui concerne l'OTAN, je n'ai pas de commentaire à faire sur ce point"

 

 

Modifié le 11 mars par Banzinou

[ksimodo]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Des détails intéressants dans cet article (une coquille sur le MIG-31, au lieu du -29) sur les tactiques employées par les bombardiers Russes pour larguer les FABxxx: mach 2, 10 à 12 000m d'altitude, largage à 30/40km de la ligne de front. De gros risques pris donc et une stratégie payante pour les Ukrainiens si des moyens AA sérieux sont mis dans les parages. 

Sauf que tout est symétrique.

si tu envoies des F16 dans les parages et des systèmes AA proches du front, leur attrition sera aussi toute autre que ce qu'elle est actuellement ( et forcément faible pour des avions qui volent peu / pas et qui sont plus que rares ).

[Alexis]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Volodymyr Zelensky: "Tant que l'Ukraine tient, l'armée française peut rester sur le territoire français"

"Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine, si la Russie attaque un pays de l'OTAN en revanche, il faudra décider si il faut envoyer l'armée française, mais il s'agira d'une autre question qui concerne l'OTAN, je n'ai pas de commentaire à faire sur ce point"

 

 

Je vais faire mon complotiste

Si, si, parfois... il faut. Parce que parfois y a des gens qui causent et qui s'entendent hors caméra. Et s'entendre sans le dire, c'est une forme de complot (même si ce n'est pas forcément un complot très honteux) Donc supposer que dans tel cas des gens se sont entendus sans le dire, c'est du complotisme

Je me demande si certains pays alliés de l'Ukraine n'auraient pas pu demander au président Zelensky de bien vouloir éloigner l'idée émise par ce gêneur de président français. Parce qu'on lui a bien dit qu'on ne voulait pas. Et il n'écoute pas, il continue à en parler, alors qu'il doit se taire.

Et si c'est un pays qui fournit à l'Ukraine la très grande majorité de son renseignement opérationnel et stratégique qui le demande à Zelensky (même si actuellement il n'envoie plus d'aide)... Ou si c'est le pays européen qui fournit le plus d'aide à l'Ukraine (même s'il refuse de lui envoyer des taureaux)... Serait-il raisonnable pour le président ukrainien de ne pas les écouter ?

 

Bon, personnellement je ne pense pas que c'était une bonne idée, donc je ne vais pas me plaindre. Mais quand c'est cousu de fil blanc, autant le dire...

[herciv]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Comparaisons avant ou après l'opération spéciale ?

Pour les kepis blancs rérvistes...Ils sont cool.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je vais faire mon complotiste

Si, si, parfois... il faut. Parce que parfois y a des gens qui causent et qui s'entendent hors caméra. Et s'entendre sans le dire, c'est une forme de complot (même si ce n'est pas forcément un complot très honteux) Donc supposer que dans tel cas des gens se sont entendus sans le dire, c'est du complotisme

Je me demande si certains pays alliés de l'Ukraine n'auraient pas pu demander au président Zelensky de bien vouloir éloigner l'idée émise par ce gêneur de président français. Parce qu'on lui a bien dit qu'on ne voulait pas. Et il n'écoute pas, il continue à en parler, alors qu'il doit se taire.

Et si c'est un pays qui fournit à l'Ukraine la très grande majorité de son renseignement opérationnel et stratégique qui le demande à Zelensky (même si actuellement il n'envoie plus d'aide)... Ou si c'est le pays européen qui fournit le plus d'aide à l'Ukraine (même s'il refuse de lui envoyer des taureaux)... Serait-il raisonnable pour le président ukrainien de ne pas les écouter ?

 

Bon, personnellement je ne pense pas que c'était une bonne idée, donc je ne vais pas me plaindre. Mais quand c'est cousu de fil blanc, autant le dire...

Je trouve que tu vas un peu loin et que tu confonds plusieurs échelles de temps.

Ces propos adressés à une audience grand public français, c'est assez complémentaire et non contradictoire avec ce que dit le PR. A lui le rôle d'introduire le doute stratégique, sur une échéance à moyen terme, en tant que chef des armées françaises. A VZ le soin d'exploiter le débat ouvert entre français, en se posant comme le rempart du sang et des larmes (c'est sous entendu dans le texte).... si et seulement si "l'Ukraine tient", comprendre donc, tant que le soutien industriel suit et tant que je reçois le matériel que je demande.

Rien de nouveau sous le soleil, une simple déclinaison de sa position diplomatique depuis toujours.

Modifié le 11 mars par olivier lsb
précision

[metkow]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Volodymyr Zelensky: "Tant que l'Ukraine tient, l'armée française peut rester sur le territoire français"

"Vos enfants ne vont pas mourir en Ukraine, si la Russie attaque un pays de l'OTAN en revanche, il faudra décider si il faut envoyer l'armée française, mais il s'agira d'une autre question qui concerne l'OTAN, je n'ai pas de commentaire à faire sur ce point"

 

 

en gros ca va dans le sens de Macron, car celui-ci avait parlé d'envoyer des soldats défendre Kiev et Odessa, ce qui implique que l'armée ukrainienne s'était effondrée 

[gustave]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

LCI:

Apparemment des troupes de marine française (d'après une indiscrétion du journal Le monde je crois) serait présente pour le soutien/formation en Ukraine. C'est un peu secret de Polichinelle. C'est un début.

Déja quand quelqu'un parle de TDM présents il y a des chances que ce soit faux. Ce n'est pas vraiment le langage utilisé par les professionnels pour caractériser la nature de forces déployées.

"Secret de polichinelle"? Qui a mentionné des forces françaises de façon un peu solide (hormis les Russes qui en ont trouvé et tué des dizaines ) ?

"C'est un début"? Pure affirmation en sortant d'une réunion secrète à l'Elysée ou autosuggestion?

Modifié le 11 mars par gustave

[john74]

il y a 8 minutes, metkow a dit :

en gros ca va dans le sens de Macron, car celui-ci avait parlé d'envoyer des soldats défendre Kiev et Odessa, ce qui implique que l'armée ukrainienne s'était effondrée 

Et qu'entre temps l'Ukr est entrée dans l'OTAN ? ;-)

[gustave]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Si les Russes n'avaient pas vu l’ambiguïté, ils n'auraient pas réagi comme ils le font depuis ce moment là. Et je ne parle que des réactions officielles, pas de la vague massive de trolls sur les RS et de politiciens téléguidés sur les plateaux (mention spéciale pour Bompard, qui exige des garanties de sécurité pour la misérable Russie, toute faible et menacée).

En l’occurrence les Russes réagissent fort logiquement. La France les menace d'une intervention militaire en Ukraine, chose qui ne les réjouit évidemment pas, d'une part, et elle se trouve isolée quant à ce positionnement (si, si, 2 petits pays qui sont prêts à suivre et tous les autres, sauf peut-être UK qui ne disent rien, qui disent "merci, sans nous", c'est être isolés) d'autre part.

Fort logiquement donc les Russes concentrent le feu de leurs menaces et déclarations , plus ou moins fines, sur Paris. Je ne vois pas là-dedans ce qui vous fait évoquer une quelconque ambiguïté européenne perçue par Moscou ni pourquoi l’ambiguïté perçue conduirait à plus de réaction (c'est un peu l'inverse qui est recherché par l’ambiguïté non?)...

[gustave]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

S'il n'y a pas consensus pour s'interdire ou pour s'autoriser l'envoi de personnels, c'est donc que rien n'est exclu.

Heureusement qu'on ne sodomise pas autant les diptères à chaque exégèse de Medvdev, ça ferait des viscères partout.

Je crois que ceux qui maltraitent ces pauvres bêtes sont ceux qui voient dans cette séquence une belle réussite d'unité et d’ambiguïté: notre PR annonce qu'il ne faut pas exclure l'envoi de troupes même si cela ne fait pas consensus, et tout le monde (ou presque certes) se récrie en disant exclure cette option.

Pas d'unité, ni d’ambiguïté donc. Cela me semble pourtant extrêmement simple et clair.

[jojo (lo savoyârd)]

Selon le NY Times ce serait un petit lot pour juillet, les F16 :

"L'Ukraine pourrait déployer des F-16 dès juillet, mais seulement quelques-uns.
 Les pays ont promis d'acquérir des avions de combat l'année dernière, mais leur livraison et la formation des pilotes se sont révélées complexes.  L’Ukraine pourrait commencer avec seulement 6, sur environ 45 promis."

https://www.nytimes.com/2024/03/11/world/europe/ukraine-f16-pilots.html

 

Modifié le 11 mars par jojo (lo savoyârd)

[Ronfly]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Déja quand quelqu'un parle de TDM présents il y a des chances que ce soit faux. Ce n'est pas vraiment le langage utilisé par les professionnels pour caractériser la nature de forces déployées.

"Secret de polichinelle"? Qui a mentionné des forces françaises de façon un peu solide (hormis les Russes qui en ont trouvé et tué des dizaines) ?

"C'est un début"? Pure affirmation en sortant d'une réunion secrète à l'Elysée ou autosuggestion?

Tu as probablement raison, c'est sûrement du fantasme. La France qui enverrait des FS en Ukraine ?... C'est pas crédible. En plus c'est pas le genre de notre PR Macron de faire cela. C'est une ligne rouge ça, nous ne dépasserons pas celle ci.

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je vais faire mon complotiste

Si, si, parfois... il faut. Parce que parfois y a des gens qui causent et qui s'entendent hors caméra. Et s'entendre sans le dire, c'est une forme de complot (même si ce n'est pas forcément un complot très honteux) Donc supposer que dans tel cas des gens se sont entendus sans le dire, c'est du complotisme

Je me demande si certains pays alliés de l'Ukraine n'auraient pas pu demander au président Zelensky de bien vouloir éloigner l'idée émise par ce gêneur de président français. Parce qu'on lui a bien dit qu'on ne voulait pas. Et il n'écoute pas, il continue à en parler, alors qu'il doit se taire.

Et si c'est un pays qui fournit à l'Ukraine la très grande majorité de son renseignement opérationnel et stratégique qui le demande à Zelensky (même si actuellement il n'envoie plus d'aide)... Ou si c'est le pays européen qui fournit le plus d'aide à l'Ukraine (même s'il refuse de lui envoyer des taureaux)... Serait-il raisonnable pour le président ukrainien de ne pas les écouter ?

 

Bon, personnellement je ne pense pas que c'était une bonne idée, donc je ne vais pas me plaindre. Mais quand c'est cousu de fil blanc, autant le dire...

Quand on a aussi peu d'éléments pour étayer quelque chose, c'est effectivement à classer parmi les analyses-bonnes-pour-les-toilettes.

Tu es d'habitude plus factuel.

[gustave]

il y a 35 minutes, Ronfly a dit :

Tu as probablement raison, c'est sûrement du fantasme. La France qui enverrait des FS en Ukraine ?... C'est pas crédible. En plus c'est pas le genre de notre PR Macron de faire cela. C'est une ligne rouge ça, nous ne dépasserons pas celle ci.

Relis doucement ce que j'ai écrit et souffle un coup. Qui a parlé de FS? LCI, connue pour ses accès de première main à la DGSE , évoque la présence de troupes de marine en Ukraine. C'est là que je m'interroge: pourquoi projeter des TDM spécifiquement? Pas vraiment les troupes discrètes dont la présence demeurerait cachée pendant des semaines ou des mois. Si ce sont des FS pourquoi parler de TDM? Ce n'est jamais le cas. Et les militaires évoquent en général un type capacitaire de troupes, pas vraiment des subdivisions d'arme.

Bref, désolé de ne pas m'exciter à l'évocation d'une expression douteuse de LCI sur les secrets de l'engagement français en Ukraine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de soldats ou d'agents français en Ukraine, loin de là, juste que je doute que cette formule de LCI en soit la preuve incontestable.

 

[Albatas]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Relis doucement ce que j'ai écrit et souffle un coup. Qui a parlé de FS? LCI, connue pour ses accès de première main à la DGSE , évoque la présence de troupes de marine en Ukraine. C'est là que je m'interroge: pourquoi projeter des TDM spécifiquement?

Quelqu’un a parlé de la présence du 1RPIMa au journaliste, qui a pas compris que c'était des FS ?

[Alexis]

il y a 44 minutes, Delbareth a dit :

Quand on a aussi peu d'éléments pour étayer quelque chose, c'est effectivement à classer parmi les analyses-bonnes-pour-les-toilettes.

Tu es d'habitude plus factuel.

C'est peu factuel, je dois le reconnaître.

Les deux arguments que je peux citer tout de même :

- Il ne semble pas être dans l'intérêt de Zelensky de dissuader publiquement Macron de faire quelque chose qui pourrait aider l'Ukraine sur le terrain, même un peu et indirectement (puisqu'à l'arrière) Il y a donc quelque chose de surprenant, et il doit bien pourtant y avoir une explication

- Les dirigeants de l'OTAN les plus clairement opposés à l'idée mise en avant par Macron (je pense avant tout à Biden et Scholz) le sont avant tout à cause des risques perçus, y compris de fil en aiguille peut-être pour eux-mêmes. Ils pourraient rechercher un moyen de contrer l'idée du président français, et ils ont une certaine influence sur Zelensky

Ces deux points ensemble sont loin d'être une preuve, à me relire. Je vais le ranger dans le rayon de mes suspicions...

[gustave]

il y a 8 minutes, Albatas a dit :

Quelqu’un a parlé de la présence du 1RPIMa au journaliste, qui a pas compris que c'était des FS ?

Je n’ai jamais entendu un responsable militaire évoquer un engagement du 1RPIMa comme celui de TDM, même si ce n’est pas faux au fond. On parle en effet de FS en ce cas, c’est pour cela que je suis très suspicieux sur cette appellation qui n’est pas cohérente.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

En l’occurrence les Russes réagissent fort logiquement. La France les menace d'une intervention militaire en Ukraine, chose qui ne les réjouit évidemment pas, d'une part, et elle se trouve isolée quant à ce positionnement (si, si, 2 petits pays qui sont prêts à suivre et tous les autres, sauf peut-être UK qui ne disent rien, qui disent "merci, sans nous", c'est être isolés) d'autre part.

Fort logiquement donc les Russes concentrent le feu de leurs menaces et déclarations , plus ou moins fines, sur Paris. Je ne vois pas là-dedans ce qui vous fait évoquer une quelconque ambiguïté européenne perçue par Moscou ni pourquoi l’ambiguïté perçue conduirait à plus de réaction (c'est un peu l'inverse qui est recherché par l’ambiguïté non?)...

Il y a 3 pays Baltes qui ont soutenu la démarche du PR ainsi que le Canada. Il y a la Pologne qui a dit qu'il n'était pas "inimaginable d'envoyer des soldats de l'OTAN" là ou le PR a dit "il ne faut pas exclure de....", donc en gros exactement la même chose. 

Désolé mais sur le sujet, la voix (et potentiellement l'engagement militaire) des Baltes et des Polonais porte plus que celle de Malte, Chypre, du Portugal, ou que de l'Italie ou l'Espagne. Le RU n'en n'a pas rajouté, ils ont déjà des soldats sur place pour faire sur le terrain et discrètement, ce que Macron a évoqué publiquement (formation, assistance etc...). Les nordiques n'ont pas approuvé, mais n'ont pas démenti non plus et surtout, la question se pose moins pour eux: ils ont 1300km de frontière à défendre et sont peu nombreux, ont récemment avalisé les règles de l'OTAN par l'entrée de la Finlande et de la Suède et font peu mystère de leur analyse de la situation et des intentions Russes (et aucun d'entre eux n'appelle à négocier on ne sait trop quoi). 

Seule l'Allemagne a opposé un refus catégorique et je te donne la Hongrie avec parce qu'Orban a surement du exprimer quelque part une désapprobation. Les autres ?

Silence très prudent, pas de démenti. La vérité du présent n'est pas celle de demain. On se rappellera enfin à quelques exemples historiques d'envois de conseillers militaires dans de sacrés pots de pus, qui n'ont pourtant pas dérapé en guerre nucléaire. Extraits de Goya à ce propos:

Citation

Avec près de 80 ans d’expérience de confrontation en ambiance nucléaire, on connaît à peu près toutes les possibilités : démonstrations de forces, aide matérielle – dont on découvre en Ukraine qu’elle pouvait être graduelle tant la peur des réactions russes étaient grandes – puis envoi de conseillers comme les milliers de conseillers soviétiques au Nord-Vietnam, en Angola ou en Égypte, engagement de soldats fantômes ou masqués, sociétés privées, et même des déploiements éclair, les fameux de « piétons imprudents ».

Un bon exemple est celui de la guerre d’usure de 1969-1970 entre Israël et l’Égypte. Après une série d’affrontements sur le canal de Suez, les Américains fournissent des chasseurs-bombardiers F4 Phantom qui sont utilisés par les Israéliens pour lancer une campagne aérienne dans la profondeur de l’Égypte. L’URSS, qui fournit déjà la quasi-totalité du matériel égyptien et a déjà de nombreux conseillers sur place – personne ne parle alors de cobelligérance - déploie par surprise une division de défense aérienne complète sur le Nil. Les Israéliens renoncent à leur campagne aérienne. Les Soviétiques font faire alors un saut à la division en direction du canal de Suez. Cela aboutit finalement à un court affrontement soviéto-israélien puis, effrayés par ce franchissement de seuil, tout le monde se calme et on négocie. Américains, Britanniques et Français ont fait des actions de ce genre avec plus ou moins de succès. La double opération française Manta-Epervier à partir de 1983 au Tchad est ainsi un parfait exemple réussi de « piéton imprudent ».

On notera au passage que des franchissements de seuil peuvent survenir dans ce jeu subtil, y compris entre puissances nucléaires, ce qui est le cas en 1970 entre Israël et l’Union soviétique, mais aussi quelques mois plus tôt entre la Chine et l’URSS, on peut même parler de quasi-guerre à ce sujet, ou plus près de nous entre Russes et Américains en Syrie et Indiens et Chinois dans l’Himalaya. A chaque fois, on n’a jamais été plus loin, toujours par peur de l’emballement.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/02/paroles-et-musique-asynchrone.html

Modifié le 12 mars par olivier lsb
orthographe

[Albatas]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Je n’ai jamais entendu un responsable militaire évoquer un engagement du 1RPIMa comme celui de TDM, même si ce n’est pas faux au fond. On parle en effet de FS en ce cas, c’est pour cela que je suis très suspicieux sur cette appellation qui n’est pas cohérente.

J'imagine l'info de base, donnée au journaliste par peut-être un militaire "Oui, des éléments du 1RPIMa sont présents en Ukraine"

Le journaliste tape 1RPIMa dans Google, lit "1er régiment de parachutistes d'infanterie de marine" tout en haut et se dit qu'il a bien bossé. (La deuxième ligne précise que ce sont des FS mais à quoi bon lire deux lignes quand une seule suffit ?)

Il hésite à parler de "para" à la téloche, ça fait un peu trop guerrier. Il opte pour "troupe de marine", parce que ça fait classe et ça montre la qualité de ses informations.

J'ai bon ?

Modifié le 11 mars par Albatas
typo

[Ronfly]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Relis doucement ce que j'ai écrit et souffle un coup. Qui a parlé de FS? LCI, connue pour ses accès de première main à la DGSE , évoque la présence de troupes de marine en Ukraine. C'est là que je m'interroge: pourquoi projeter des TDM spécifiquement? Pas vraiment les troupes discrètes dont la présence demeurerait cachée pendant des semaines ou des mois. Si ce sont des FS pourquoi parler de TDM? Ce n'est jamais le cas. Et les militaires évoquent en général un type capacitaire de troupes, pas vraiment des subdivisions d'arme.

Bref, désolé de ne pas m'exciter à l'évocation d'une expression douteuse de LCI sur les secrets de l'engagement français en Ukraine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de soldats ou d'agents français en Ukraine, loin de là, juste que je doute que cette formule de LCI en soit la preuve incontestable.

 

Ca y es c'est bon. J'ai évacué l'apero (oui je sais, je commence un peu fort la semaine...). J'ai surement mal compris et probablement entendu ce que je voulais entendre. Que veux tu, c'est l'impatience de voir l'Ukraine enfin soutenue.