Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[nemo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Oui mais c'était du bon sang celui là ... c'est comme les chasseurs.

En plus la Libye comme l'Irak auparavant me semble être l'exemple type du remède pire que le mal. Pour des raisons bidons en Irak et guère plus consistantes en Lybie on a créé des situations qui ne finissent pas d'avoir des conséquences catastrophiques y compris sur notre sol, sans parler de là bas.

Il avait raison celui qui disait que l'histoire ne nous apprend qu'une chose c'est qu'elle ne nous apprend rien.

[Ciders]

C'est pour cela qu'il ne faut surtout pas intervenir en Ukraine. Parce que personne ne se rappelle des années 1930.

[Fred974]

On vire vraiment en HS mais puisqu'un modo a surencheri je considère qu'on peut y aller :

"Comparaison n'est pas raison", les situations Lybiennes, Irakienne et Ukrainienne n'ont rien de comparables ! (Excepté l'oppression de civils). Et non je ne suis pas naïf : J'aimerais également  croire que les interventions le sont car "nous ne restons pas inactifs en présence du mal", mais les considérations sont plus complexes.

[pascal]

il y a 12 minutes, Fred974 a dit :

On vire vraiment en HS mais puisqu'un modo a surencheri je considère qu'on peut y aller :

"Comparaison n'est pas raison", les situations Lybiennes, Irakienne et Ukrainienne n'ont rien de comparables ! (Excepté l'oppression de civils). Et non je ne suis pas naïf : J'aimerais également  croire que les interventions le sont car "nous ne restons pas inactifs en présence du mal", mais les considérations sont plus complexes.

G4lly n'est pas modérateur il ne prendra jamais ce "risque" de mettre les mains dans le mastic il est admin c'est différent et moins chiant 

En revanche moi je suis modo... 

[herciv]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Correction votre Honneur. 

Quand les équilibre sont à 49/51, ce ne sont pas les mêmes marges qu'à 70/30 pour exploiter les 5000 Abrams qui dorment dans le désert du Mojave et autres joyeuses quincailleries. 

Je crois que dans le cas US il faut distinguer materiels et munitions. Les systèmes Himars et Patriot n'ont pas été donné en grande quantité au contraire des munitions pour ces systèmes.

Les US ont donc du stock de matériels mais ils le gardent pour eux. Les budgets déjà alloués permettaient surtout de financer des achats de munitions.

[herciv]

Bon je reste perplexe devant la volonté ukrainienne de lancer de nouvelles offensives. Les deux précédentes de l'été dernier ont été largement contrôlée par les russes. Les pertes ukrainiennes ont été énormes et le coût politique également.

Ces offensives vont encore consommer des troupes, des munitions et du matériel avec un gain discutable. J'espère qu'ils vont prendre du temps a complèter leurs lignes défensives autrement qu'avec des ouvrages facilement contournables.

 

Modifié le 13 mars par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

moi personnellement j'ai du mal a voir des (jeunes) Ukrainiens et des Russes se faire tuer (ou devenir réfugiés) pour les idées de leurs dirigeants respectifs, russes comme ukrainiens... Je suis faible moi aussi que veux-tu...

Oui, enfin il faut tout de même faire la part des choses : d'un côté c'est du fait des idées impérialiste du seul dirigeant, de l'autre c'est l'engagement (largement majoritaire depuis 2022 ou presque) de tout un peuple pour défendre leur pays, leur culture, leurs maisons et leurs proches. Et quelqu'en soient les dirigeants politiques ou militaires. Il y a là une nuance qui n'échappera à personne. Après concernant les pertes civiles et militaires, d'un côté comme de l'autre, c'est une tragédie humaine dont une personne surtout en porte l'énorme responsabilité : VP.

Donc que les ukrainiens veuillent continuer la lutte, même en infériorité, lors de phases perdantes et au prix de pertes significatives relève d'un choix douloureux mais légitime, courageux et digne. Impossible à se mettre à leur place, mais dans l'idée je pense que je ferais de même. Parallèlement je peux comprendre que des jeunes ukrainiens (et plus encore des jeunes russes) ne souhaitent pas aller au front .. 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Bon je reste perplexe devant la volonté ukrainienne de lancer de nouvelles offensives. Les deux précédentes de l'été dernier ont été largement contrôlée par les russes. Les pertes ukrainiennes ont été énormes et le coût politique également.

Ces offensives vont encore consommer des troupes, des munitions et du matériel avec un gain discutable. J'espère qu'ils vont prendre du temps a complèter leurs lignes défensives autrement qu'avec des ouvrages facilement contournables.

 

Lire et relire l'enchaînement des batailles de la 1ere GM, et le nombre des échecs qu'il a fallu encaisser pour entériner les évolutions doctrinales suivantes. Une offensive par an, c'est pas démesuré et c'est ce à quoi les Ukrainiens doivent se préparer, pour rester soutenus. Chaque échec doit être soigneusement étudié, et logiquement, la nouvelle offensive d'apporter des réponses et des parades aux précédents ratés.

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

moi personnellement j'ai du mal a voir des (jeunes) Ukrainiens et des Russes se faire tuer (ou devenir réfugiés) pour les idées de leurs dirigeants respectifs, russes comme ukrainiens... Je suis faible moi aussi que veux-tu...

Comme nos « réalistes » d’aujourd’hui, les pacifistes, « invoquaient avant tout l’intérêt ; et c’est en se faisant de cet intérêt prétendu une image terriblement étrangère à toute vraie connaissance du monde qu’ils ont lourdement induit en erreur les disciples, un peu moutonniers, qui, en eux, mettaient leur foi… Ils enseignaient, non sans raison, que la guerre accumule les ravages inutiles. Mais ils omettaient de distinguer entre la guerre qu’on décide volontairement de faire et celle qui vous est imposée, entre le meurtre et la légitime défense… Ils chuchotaient — je les ai entendus — que les hitlériens n’étaient pas, en somme, si méchants qu’on affectait de les peindre : on s’épargnerait sans doute plus de souffrances en leur ouvrant toutes grandes les portes qu’en s’opposant, par la violence, à l’invasion… Comme la parole qu’ils prêchaient était un évangile d’apparente commodité, leurs sermons trouvaient un facile écho dans les instincts paresseusement égoïstes qui, à côté de virtualités plus nobles, dorment au fond de tout cœur humain. »

Marc Bloch, dans L'Etrange Défaite, 1940.

Modifié le 13 mars par olivier lsb

[olivier lsb]

Encore une raffinerie visée cette nuit, à Ryazan.

 

[herciv]

Je vais être provocateur mais je remarque que ces attaques stratégiques sur le sol russe ne donnent pas lieu à des attaques en retour.

Panne d'escalade ? 

Profondeur stratégique des russes de 500 km insuffisante ?

En tous cas ces raffineries compte tenu de leur importance dans l'economie russe, de leur exposition, et de l'absence de réponse adequate sur le plan politique semblent un talon d'Achille dans le pied russe.

Ca va peut-être pousser Poutine a sortir de L'operation spéciale et rentrer dans une guerre pour hâter la fin du conflit avec des mobilisations de masse.

Modifié le 13 mars par herciv

[Coriace]

Assez d'accord avec @olivier lsbsur la nécessité d'offensive Ukrainiennes. Avec les précautions habituelles (bien préparées, avec des objectifs clairs, réalisables et limités) il serait beaucoup moins coûteux aux Ukrainiens de créer un coin dans le dispositif Russe pour menacer leur logistique et les forcer a se redéployer que de simplement attendre passivement de voir leurs positions rayées les unes après les autres par des bombes lourdes et l'artillerie.

Est ce la saison? Ont ils le matériels ? Le renseignement ? Que peuvent ils espérer au mieux ? Ça se sont de bonnes questions. En regardant un peu une carte on se rends compte  que les voies de ravitaillement du coeur économique de la Russie vers l'Ukraine sont proches des frontières mais ça voudrait dire accepter de violer les frontières Russes. En tant que simple forumeur je dis "pourquoi pas" mais j'imagine qu'on explique en tous les idiomes possibles aux dirigeants ukrainiens qu'il ne faut pas y penser. Couper vers la mer d'Azov ? Les Russes ont déjà vu ça venir et sont probablement encore mieux prépare qu'il y a un an. Kherson puis couper le canal dniepr Crimée ? Ça semble une idée stratégique mais les Russes savent aussi lire des cartes

Modifié le 13 mars par collectionneur
Orthographe

[Delbareth]

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

il serait beaucoup moins coûteux aux Ukrainiens de créer un coin dans le dispositif Russe pour menacer leur logistique et les forcer a se redéployer que de simplement attendre passivement de voir leurs positions rayées les unes après les autres par des bombes lourdes et l'artillerie.

C'est pourtant exactement ce qu'ils ont tenté de faire sans succès l'année dernière.

- Pour éviter de perdre, il leur faut épuiser l'armée russe en supériorité numérique, et pour ça il faut être en défense.

- Pour gagner, il faudrait retrouver une supériorité numérique au moins locale.

À mon sens, s'ils sont bons en défense ils peuvent éviter de perdre. Mais à moins que les russes ne commettent l'erreur d'attaquer jusqu'à épuisement, les ukrainiens auront du mal à gagner.

[Elemorej]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

G4lly n'est pas modérateur il ne prendra jamais ce "risque" de mettre les mains dans le mastic il est admin c'est différent et moins chiant 

En revanche moi je suis modo... 

https://pin.it/6WTAX5DCv

 

(Si je puis me permettre, il manque ça à ton message

Mais j'arrive pas a l'insérer proprement désolé)

 

 

Sinon on en est ou du nouveau raid en territoire Russe?

Modifié le 13 mars par Elemorej

[jean-françois]

il y a 37 minutes, Delbareth a dit :

C'est pourtant exactement ce qu'ils ont tenté de faire sans succès l'année dernière.

- Pour éviter de perdre, il leur faut épuiser l'armée russe en supériorité numérique, et pour ça il faut être en défense.

- Pour gagner, il faudrait retrouver une supériorité numérique au moins locale.

À mon sens, s'ils sont bons en défense ils peuvent éviter de perdre. Mais à moins que les russes ne commettent l'erreur d'attaquer jusqu'à épuisement, les ukrainiens auront du mal à gagner.

Tant que les russes ont une supériorité en moyen de bombardement lourd ( artillerie et bombes de type FAB ) que les ukrainiens ne réussissent pas à neutraliser, je ne vois pas comment ils pourraient gagner cette guerre, voir même simplement ne pas perdre.

Ils avaient réussi à prendre le dessus sur l'artillerie russe sur le premier semestre 2023, jusqu'à ce que les drones de type Lancet ne refassent basculer la situation à l'avantage de la Russie et pour les FAB, pour le moment, rien ne les neutralisent réellement ( les pièges à SU 34 fonctionnent pour le moment, mais les pertes qu'il semble y avoir sur les systèmes anti-aérien seront vite insoutenables.

[rendbo]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, enfin il faut tout de même faire la part des choses : d'un côté c'est du fait des idées impérialiste du seul dirigeant, de l'autre c'est l'engagement (largement majoritaire depuis 2022 ou presque) de tout un peuple pour défendre leur pays, leur culture, leurs maisons et leurs proches. Et quelqu'en soient les dirigeants politiques ou militaires. Il y a là une nuance qui n'échappera à personne. Après concernant les pertes civiles et militaires, d'un côté comme de l'autre, c'est une tragédie humaine dont une personne surtout en porte l'énorme responsabilité : VP.

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Comme nos « réalistes » d’aujourd’hui, les pacifistes, « invoquaient avant tout l’intérêt ; et c’est en se faisant de cet intérêt prétendu une image terriblement étrangère à toute vraie connaissance du monde qu’ils ont lourdement induit en erreur les disciples, un peu moutonniers, qui, en eux, mettaient leur foi… Ils enseignaient, non sans raison, que la guerre accumule les ravages inutiles. Mais ils omettaient de distinguer entre la guerre qu’on décide volontairement de faire et celle qui vous est imposée, entre le meurtre et la légitime défense… Ils chuchotaient — je les ai entendus — que les hitlériens n’étaient pas, en somme, si méchants qu’on affectait de les peindre : on s’épargnerait sans doute plus de souffrances en leur ouvrant toutes grandes les portes qu’en s’opposant, par la violence, à l’invasion… Comme la parole qu’ils prêchaient était un évangile d’apparente commodité, leurs sermons trouvaient un facile écho dans les instincts paresseusement égoïstes qui, à côté de virtualités plus nobles, dorment au fond de tout cœur humain. »

Marc Bloch, dans L'Etrange Défaite, 1940.

votre empathie me touche : d'un coté des gentils soldats ukrainiens courageux qui ont des mères et des enfants, et de l'autre la soldatesque russe, sans doute sortie des cuves elles, qui s'est engagée volontairement pour égorger vos fils et vos compagnes. Ca vous arracherait d'admettre que d'un coté comme de l'autre il y a des humains qui sont en train de se faire bousiller pour les appétits et les coups de mentons de leurs dirigeants ?

Comment quoi, les Ukrainiens aussi, nos blanches oies ? Bah oui, les dirigeants ukrainiens dès Maidan ne promettent qu'aux séparatistes de l'Est que la soumission, l'exil ou la mort... super ça donne envie de se réconcilier. Ils ont signé Minsk I et II sans volonté d'appliquer, et d'ailleurs les textes ne sont même pas passer devant le parlement. Donc au final quoi cher @olivier lsb, si on voulait tirer la logique au cordeau, pourrait on conclure que par le choix faits dans les urnes les Ukrainiens ont choisi la voix qui menait à la guerre et que celle ci ne s'est dont pas tant imposée ?? Non, on me dira que c'était un diktat russe pour ceci et cela raison, et qu'il en allait déjà de l'intégrité de l'Ukraine et de sa souveraineté... Beaucoup étaient moins regardant quand nous sommes intervenus de diverses façons en Libye et en Syrie, pour ne parler que des cas les plus récents, pour protéger des populations menacées (mais peu de parole et d'actes de nos jours en Arménie ou en Israel pour protéger bien plus de morts et d'actes documentés de nettoyage/génocide)...

J'en vois certains qui aime les coups de menton de notre PR. Rappelons nous que la situation en Ukraine a commencé par des petits mots, qui sont devenus de plus en plus maximalistes, avant d'en arriver aux armes, à l'autojustification, et à la course à l'échalotte. Notre territoire est il menacé ? non ? l'UE est elle menacée par autre chose qu'elle même ? non. l'otan est il menacé ? non, je ne pense pas. Nos valeurs sont elles menacées ? Je n'en suis pas sur, et comme dit plus haut d'autres situations méritent autant notre implication dans ce cas.

Modifié le 13 mars par rendbo

[Yorys]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je vais être provocateur mais je remarque que ces attaques stratégiques sur le sol russe ne donnent pas lieu à des attaques en retour.

...

Peut être aussi que, dans le contexte actuel, elles sont (pour les Russes) insignifiantes et pas stratégiques du tout...

Modifié le 13 mars par Yorys

[herciv]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Peut être aussi que, dans le contexte actuel, elles sont (pour les Russes) insignifiantes et pas stratégiques du tout...

Pas compris. Leurs raffineries ne seraient pas stratégiques ? Ils n'ont pas besoins de carburants ?

[vince24]

Les raffineries sont stratégiques, mais les dégâts causés par les attaques de drones ne sont probablement qu’à peine tactiques…

On en revient aux bases: si tu veux de la bonne destruction de qualité, qui dure un minimum, il faut des tapis de Mk84… et renouveler l’opération aussi souvent que nécessaire!

C’est ce que lea ricains appelaient “area suppression”, et ce qu’une armée de l’air a 100 Rafales, meme ultramodernes, ne peut plus se permettre…

Modifié le 13 mars par vince24

[jean-françois]

j'aurais plutôt dit que les dégâts ne sont peut-être pas aussi important que ce que l'on croit, faute à la faible charge emportée par les drones et l'impossibilité de frapper les points les plus sensibles des raffineries

[Nicks]

La dernière chronique de Kempf, analyste équilibré de la guerre à mon sens :

https://www.lettrevigie.com/blog/2024/03/11/bilan-hebdomadaire-n-84-du-10-mars-2023-guerre-dukraine/

L'attrition continue pour les ukrainiens. Les russes ont néanmoins un point faible réel : la flotte en mer Noire qui fragilise la Crimée et pourrait mettre un frein à une éventuelle opération sur Odessa. 

[herciv]

il y a 10 minutes, vince24 a dit :

mais les dégâts causés par les attaques de drones ne sont probablement qu’à peine tactiques…

On va donc commencer par faire un peu de BDA avant de parler de probabilité. 

Après il faut savoir si ces attaques de drones sont renouvelables. Et tout porte à croire que oui compte tenu de la multiplicité des attaques.

Enfin il faudrait savoir si les russes ont la capacité de remettre sur pied rapidement les capacités perdues ... et donc savoir si les éléments détruits sont facilement réapprovisionnables.

Modifié le 13 mars par herciv

[Claudio Lopez]

J'ai écouté une intervention sur LCI et qui donnait des éléments de réponses sur la pénurie de soldats pour l'Ukraine et qu'il y a beaucoup moins de volontaires qu'au début de la guerre...

En effet, au début de la guerre , les volontaires étaient nombreux et motivés  , déterminés , patriotes à 1000% et les russes , c'était  un peu le contraire avec des soldats peu et mal entrainés , mal équipés et une logistique très défaillante .

Depuis les russes ont corrigé le tir ..

Mais les ukrainiens font la guerre depuis 2 ans et l'échec de la contre offensive de l'été dernier a fait très mal sur le plan morale mais c'est surtout autre chose qui a refroidi les jeunes ukrainiens : 

C'est le retour du front des soldats blessés et surtout des soldats mutilés, et des gueules cassés , qui se retrouvent handicapé à vie dont certains ne seront plus autonome jusqu'à la fin de leur jour...

Bref pas très motivant de revoir un copain, un cousin, un frère, un voisin avec une jambe (ou les deux) en moins, un bras en moins, une gueule cassée... 

Cela doit faire des très mal moralement de voir cela ...

Et ils se rendent compte que la guerre , c'est sale ....  

 

Bref je serais le dernier à les juger 

Modifié le 13 mars par Claudio Lopez

[Nicks]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

C'est pour cela qu'il ne faut surtout pas intervenir en Ukraine. Parce que personne ne se rappelle des années 1930.

Et ceux qui se souviennent de 1914 ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

votre empathie me touche : d'un coté des gentils soldats ukrainiens courageux qui ont des mères et des enfants, et de (1) l'autre la soldatesque russe, sans doute sortie des cuves elles, qui s'est engagée volontairement pour égorger vos fils et vos compagnes. Ca vous arracherait d'admettre que d'un coté comme de l'autre il y a des humains qui sont en train de se faire bousiller pour (2) les appétits et les coups de mentons de (2) leurs dirigeants ?

1)- Jamais dis ça, il y a bien eu des exactions criminelles russes mais dont la première responsabilité en revient aux dirigeants politiques (Poutine & Kremlin) et militaires.

2)- Tu mets donc dos à dos le régime de Poutine et la présidence ukrainienne dans cette guerre d'agression ? C'est carrément osé et plus que mal venu. Pour ma part c'est limite indécent.

Ceci pour relever les points les plus criants de ton propos (selon moi), et en toute amitié 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Et ceux qui se souviennent de 1914 ?

... Je me souviens SURTOUT qu'il n'y a aucun rapport ici notamment vu le contexte global en 1914 avec le déclenchement de la guerre WW1 et le contexte lié à la guerre en Ukraine aujourd'hui. Aucun.