Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Capitaineconan]

Honeywell qui a fabriqué cette turbine également, la donne a 3 000 Tours/mn sur la présentation des ces produits, les turbines helicos vont de 6 000 à 23 000 Tours d’après le document Honeywell, donc le chiffre de 3000 Tours paraît raisonné , on le retrouve sur beaucoup de sources.

apres je m’y connais pas assez pour savoir si c’est une spécificité qui est propre à des turbines à destination d’engins terrestres.

 

[fool]

Vous avez tous partiellement raison.

 Il y a deux turbines l'une sur l'autre : l'ensemble HP/générateur de gaz tourne a 15-20.000 tours (N2) et l'ensemble basse pression a 3000 tours (N1) avant d'attaquer le réducteur  ; c'est une turbine simple flux double corps ...une turbine d'hélico.

Modifié le 28 avril par fool

[Pol]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

On a droit tous les deux mois à une concentration de dizaines (centaines) de milliers de soldats russes et de centaines (milliers) de chars et canons prête à déferler sur les lignes ukrainiennes, toujours annoncée avec le besoin de plus d'armements forcément ne serait-ce que pour tenir difficilement le front. A force de l'affirmer cela devient peu crédible.

Cela fait des mois qu'on baigne dans une communication qui cherche à faire passer l'Ukraine comme étant au bord de l'effondrement et les russes comme étant prêts à fondre massivement sur l'Ukraine et au-delà.

Cette communication que beaucoup font passer pour des "informations" c'est le moyen que les ukrainiens utilisent pour faire bouger les occidentaux avec leurs aides. Je vais me répéter, mais il n'est pas logiques que la communication officielle d'un pays en guerre raconte tous les jours que "ça va mal". Une propagande de guerre dira que ça va en toute circonstance afin de maintenir un moral positif et une volonté de continuer l'effort de guerre. Ici ce n'est pas le cas, car à Kiev on a décidé d'adopter une communication qui vise les occidentaux et non les ukrainiens, au final ils obtiennent l'aide mais ils perdent confiance sur le déroulé de la guerre. C'est pour ces raisons que je pense que très vite nous allons voir les ukrainiens reprendre en main une communication qui se voudra optimiste, victorieuse, encourageante.

Dans l'ensemble du monde occidental et ailleurs nous prenons trop cette communication comme un état des lieux de la situation, comme si on allait communiquer publiquement les rapports de situation militaire ou des rapports secrets, donc on se fait peur sur des capacités russes qui n'existent pas. Là c'est pareil, il y a un type qui va dire que les russes produisent des "excédents" qu'ils stockent en vue d'attaquer l'Otan plus tard, mais c'est la même connerie, c'est pour faire peur, pour qu'en occident on se bouge un peu plus. Dans les faits, l'industrie russe n'est pas celle qu'on imagine, même dans son rythme accéléré pour la guerre, on continue à penser la Russie comme la l'URSS de la guerre froide ou pire encore, comme celle de la 2e guerre mondiale qui sortait 1500 T-34 par mois. Là on part d'un type qui va analyser un chiffre donné par les russes (...) sur la production de chars et il va en tirer une conclusion qui est "ils stockent une production excédentaire",  qu'on va généraliser à tout. Mais il n'en faut pas plus à certains pour que ça devienne une information émanant d'un renseignement de je ne sais ou. Alors oui, on sait, les russes ont la plus grande usine de chars au monde, mais ils n'en ont qu'une et il n'y a pas que les chars qu'il faut analyser pour se faire "peur".

Comme je le disais par ailleurs, est-ce qu'on observe sérieusement une augmentation capacitaire des russes qui est lié à une industrie qui produit tellement qu'elle ne sait plus quoi en faire ou alors on observe des russes qui tentent de maintenir au mieux un effort sur la durée en espérant voir les ukrainiens s'user plus vite qu'eux?

Concrètement, en dehors de l'effort sur la ressource humaine, nous ne voyons pas du côté de l'armée russe des capacités supplémentaires en terme d'artillerie, de blindé, d'aviation, de missiles etc. On aime toujours parler en occident des obus, on aime dire qu'on ne produit pas assez, qu'il n'y a pas assez de stocks, que les ukrainiens vont manquer de munitions. On ne parle jamais des russes, on fait comme si chez eux tout va bien, qu'ils produisent même plus qu'il n'en faut, comme si sur le terrain ils en tiraient de plus en plus. Eux aussi ils vident les stocks, eux aussi ont besoin par exemple des coréens pour tenir un rythme minimum, eux aussi ils n'ont pas la production nécessaire pour tenir la consommation journalière.

Ce n'est pas parce que la Russie a sur le papier plus d'hommes qu'il y a 2 ans qu'elle est plus puissante et a plus de capacités. Si derrière la ressource humaine il n'y a pas les moyens qui suivent (potentiel blindé, artillerie, aviation etc..), ben ce n'est pas forcément le signe d'une armée plus "puissante" et plus capable. La grande force de l'armée russe on le sait depuis des années, c'est son héritage soviétique qui lui a laissé de gros stocks de matériels. Cette guerre lui consomme ce potentiel d'une manière très rapide et il n'y a pas l'industrie qui produit en neuf de quoi compenser le rythme des pertes, encore moins d'augmenter le potentiel de l'armée et certainement pas de recréer ces stocks. Donc les armées imaginaires, les productions "excédentaires" et j'en passe, c'est pour se faire peur afin qu'on augmente nos aides à l'Ukraine ou qu'on augmente notre propre potentiel militaire et industriel.

[Phacochère]

l'Italie fournirait également des storm shadow à l'Ukraine.

[herciv]

il y a 3 minutes, Pol a dit :

Cela fait des mois qu'on baigne dans une communication qui cherche à faire passer l'Ukraine comme étant au bord de l'effondrement et les russes comme étant prêts à fondre massivement sur l'Ukraine et au-delà.

Cette communication que beaucoup font passer pour des "informations" c'est le moyen que les ukrainiens utilisent pour faire bouger les occidentaux avec leurs aides.

C'est cool de vivre dans un monde virtuel, mais manquer de réalisme ne permet pas de prendre de bonnes décisions. Croire que les ukrainiens allaient s'en sortir avec leur offensive a fait perde deux ans au réarmement européen. Croire que superman allait débarquer avec ses wonderwaffen a fait perdre à l'Europe la capacité de parler d'égale à égale avec Poutine grâce à un rapport de force seul capable de le faire reculer. 

Je propose que tu ailles dire aux soldats ukrainiens qu'ils ont tout ce qui leur faut pour se battre et que fuir devant les bombes russes ne sert à rien puisqu'ils vont forcément gagner la guerre avec toutes les armes qu'on leur donne.

 

[herciv]

il y a 47 minutes, Pol a dit :

Eux aussi ils vident les stocks

Comment peut-on encore écrire des trucs pareils. Ca fait longtemps que cette guerre ne se joue plus sur les stocks d'un côté et de l'autre mais sur les capacité de productions comme toute les guerre d'ailleurs. "Stock" c'est juste un truc de militaires pour parler avec les politiques fana de dividende de la guerre. 

A un moment il faut en revenir à des choses réalistes. Il y a une vrai guerre juste à côté de chez nous. De vrai gens qui meurent.

Que tu le veilles ou non l'industrie russe a de l'avance sur la notre est çà coûte très cher aux ukrainiens qui reculent de plus en plus vite. 

Modifié le 28 avril par herciv

[herciv]

il y a 46 minutes, Pol a dit :

Si derrière la ressource humaine il n'y a pas les moyens qui suivent (potentiel blindé, artillerie, aviation etc..), ben ce n'est pas forcément le signe d'une armée plus "puissante" et plus capable

Ah la fameuse croyance aux wonderwaffen. Ces fameuse wonderwaffen dont la survivabilité réelle n'est pas compensable par une capacité de production adaptée. 

Imagines par exemple que les US perdent un de leurs PAN contre les chinois, il faut combien de temps pour compenser cette perte. Tu vas me dire que c'est pareil pour les chinois ... Eh bien non si les chinois limitent leur ambition à la mer de Chine. Parce que eux ils ont juste besoin de balancer des missiles depuis chez eux en nombre suffisant pour saturer les défenses des PA US.

Modifié le 28 avril par herciv

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Pol a dit :

Cela fait des mois qu'on baigne dans une communication qui cherche à faire passer l'Ukraine comme étant au bord de l'effondrement et les russes comme étant prêts à fondre massivement sur l'Ukraine et au-delà.

Cette communication que beaucoup font passer pour des "informations" c'est le moyen que les ukrainiens utilisent pour faire bouger les occidentaux avec leurs aides.

 

Pendant 26 mois de guerre, on a majoritairement entendu l'inverse....du moins en mass médias les plus "mainstream" et possiblement ( trop )  optimistes pour l'Ukraine.

 

La comm' est certainement très difficile puisque:

- il vaut mieux quémander, tu en aura sans doute plus que si tu demandes rien.

- si l'équipement reçu est un peu foireux faut pas le dire trop fort ça va offusquer le donneur ( mais le retex en sous marin sera bienvenu pour que les autres possesseurs sachent )

- si tu réalise une bonne opé, alors tu renforce l'optimisme ( peut être trop ) mais si tu réussis rien, alors tu ne vas pas aider les dons sur une cause perdue.

 

Donc au final, oui, le cas ukrainien est trés délicat en communication. C'est le contre partie de la non autonomie, quand tu dépends pas mal des autres ben faut composer avec. Cependant l'Ukr aurait pu faire mieux ( ou moins mal ).

On a parfois vu des réactions de "diva". 

 

[Colstudent]

Par contre c'est bien de filer des missiles longue porté aux Ukrainiens, mais actuellement ça serait plus utile aux Ukrainiens de stopper la prise de village sur le front ...car si c'est pour utiliser dans six mois les mêmes missiles sur leur propres sol...

Car il faudra combien d'obus, d'hommes et de véhicules blindés aux Ukrainiens pour bombarder tout les territoires (Crimée compris) et les reprendre aux Russes ? 

[loki]

il y a 18 minutes, Colstudent a dit :

 

Car il faudra combien d'obus, d'hommes et de véhicules blindés aux Ukrainiens pour bombarder tout les territoires (Crimée compris) et les reprendre aux Russes ? 

C'est un objectif qui n'est déjà plus atteignable : l'Ukraine n'a plus les ressources humaines ni matérielles pour organiser des offensives majeures.

La structure des forces ukrainiennes est devenue une force d'infanterie soutenue par quelques chars (900 pour environ 100 brigades) et un peu d'artillerie : c'est adapté à la guerre défensive qui est maintenant le lot de l'Ukraine mais pas à reprendre des offensives. 

La moyenne d'âge dans l'armée ukrainienne est passée à 43 ans ce qui est historiquement très vieux. 

Le seul objectif que peut viser l'Ukraine c'est de conserver l'indépendance du pays et le maximum de territoires 

[ksimodo]

il y a 46 minutes, loki a dit :

Le seul objectif que peut viser l'Ukraine c'est de conserver l'indépendance du pays et le maximum de territoires 

Oui.

Il y a 6 mois, "on" aurait pu imaginer un front gelé, et donc une demande de paix ( avec recul de territoire en conséquence ) avec une frontière entre le Dnipr et l'actuel front.

Maintenant, au rythme ou celà va ( lentement mais surement dans la dynamique des qq mois ) une "frontière" le long du Dniepr parait de moins en moins improbable d'ici l'hiver prochain. C'était ( selon moi, avis purement perso ) un objectif maximaliste depuis longtemps ( sauf guerre pliée dans les 48 premières heures, mais ça n'a pas été ainsi ), et il devient de plus en plus réaliste et moins maximaliste pour le Kremlin.

[Colstudent]

il y a une heure, loki a dit :

C'est un objectif qui n'est déjà plus atteignable : l'Ukraine n'a plus les ressources humaines ni matérielles pour organiser des offensives majeures.

La structure des forces ukrainiennes est devenue une force d'infanterie soutenue par quelques chars (900 pour environ 100 brigades) et un peu d'artillerie : c'est adapté à la guerre défensive qui est maintenant le lot de l'Ukraine mais pas à reprendre des offensives. 

La moyenne d'âge dans l'armée ukrainienne est passée à 43 ans ce qui est historiquement très vieux. 

Le seul objectif que peut viser l'Ukraine c'est de conserver l'indépendance du pays et le maximum de territoires 

Pourtant le discours est celui de ne rien négocier sans la reprise des territoires perdus et que cela passe par une aide importante des alliés de l'Ukraine... après de l'autre côté le Kremlin n'a jamais ces derniers mois mis sur la table un scénario qui stopperai réellement l'opération 

[Yorys]

Il y a 5 heures, Colstudent a dit :

Pourtant le discours est celui de ne rien négocier sans la reprise des territoires perdus et que cela passe par une aide importante des alliés de l'Ukraine... après de l'autre côté le Kremlin n'a jamais ces derniers mois mis sur la table un scénario qui stopperai réellement l'opération 

Je l'écris depuis des mois au point de m'être régulièrement fait accuser d'être un suppôt des russes, mais les ukrainiens ne peuvent pas "gagner" cette guerre et le discours de leur dirigeant apparait comme de plus en plus "lunaire".

Jusqu'à récemment je pensais que les russes ne pouvaient pas la gagner non plus et que les seuls vainqueurs seraient les USA qui auront désarmé à bon compte leur bête noire, et réaffirmé leur emprise sur l'Europe, et aussi la Chine, qui tout en vassalisant économiquement de fait la Russie, apparait petit à petit aux yeux du reste du  monde comme l'espoir de briser le monopole de puissance technologique, scientifique et militaire occidental (industrielle c'est déjà fait et admis).

J'en suis moins sûr aujourd'hui, leur résilience s'est avérée surprenante, et surtout on voit bien que l'Ukraine bascule tout doucement dans le désespoir. Par exemple la frustration affichée par Zelenski à nous voir défendre Israël et ne pas en faire directement de même chez lui, démontre ce que j'ai toujours pensé : son volontarisme s'est depuis longtemps affranchi de tout réalisme, et sa vision du monde était bien trop étriquée pour lui permettre de gérer au mieux des intérêts de son peuple une crise aussi grave.

Ok l'Ukraine va recevoir une (autre) aide importante, il vont pouvoir frapper des cibles russes, beaucoup de cibles, il vont pouvoir intercepter des missiles et des drones, beaucoup de missiles, ils vont recevoir des F16... quelques uns... mais quand les missiles seront épuisés, les tubes des canons rincés, les F16 au tapis ou eux aussi "rincés", il se passera quoi ? Quelle garantie ont ils d'en recevoir d'autres ?  Et en nombres avec ce qui se profile à Washington et même chez nous ?

En attendant, en face on s'est structuré pour encaisser avec un dynamisme et un réalisme étonnant le temps qu'il faudra, et on produit de plus en plus... sincèrement, si j'étais Poutine quel intérêt aurais-je à négocier ? Tellement j'aurais l'impression que le temps joue pour moi, surtout que la Russie a déjà perdu à peu près tout ce qu'on pouvait lui faire perdre sans combattre directement, que peut elle objectivement perdre de plus ? A part des hommes, mais cela n'a jamais eu l'air d'être un problème, contrairement aux ukrainiens.

Alors je ne prend plus trop la parole ici parce que je sais que ce que j'écris là est inaudible par tous ceux qui ont grandi dans le mythe de la suprématie occidentale et d'un humanisme à géométrie variable. N'empêche cette guerre va finir par se terminer, comme toutes les guerres, et sauf "miracle" je pense que la frustration, de notre côté va être immense, et qu'elle se traduira dans les urnes ce qui ne fera qu'en empirer les conséquences. C'est peut être cela qui m'inquiète le plus...

 

 

Modifié le 28 avril par Yorys

[Zalmox]

Selon cet article d'un site roumain, le Kazakhstan aurait vendu 80 avions MiG-27, MiG-29 et Su-24 aux Etats-Unis. Avec la précision que les resources des aéronefs soient expirés et qu'ils pourront constituer des banques d'organes pour la flotte ukrainienne.

https://m.defenseromania.ro/un-alt-stat-aliat-fost-sovietic-intoarce-spatele-rusiei-si-vinde-catre-sua-80-de-avioane-mig-29-mig-27-si-su-24-ucraina-destinatia-finala_628069.html

[Ciders]

il y a 9 minutes, Zalmox a dit :

Selon cet article d'un site roumain, le Kazakhstan aurait vendu 80 avions MiG-27, MiG-29 et Su-24 aux Etats-Unis. Avec la précision que les resources des aéronefs soient expirés et qu'ils pourront constituer des banques d'organes pour la flotte ukrainienne.

https://m.defenseromania.ro/un-alt-stat-aliat-fost-sovietic-intoarce-spatele-rusiei-si-vinde-catre-sua-80-de-avioane-mig-29-mig-27-si-su-24-ucraina-destinatia-finala_628069.html

Il resterait donc les MiG-31 qui ne trouvent pas preneurs... mais ça va être compliqué de toute façon.

[Colstudent]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il resterait donc les MiG-31 qui ne trouvent pas preneurs... mais ça va être compliqué de toute façon.

Au moins l'Ukraine permet de liquider tout le stock mondial d'ancien chasseur. 

[MoX]

il y a 28 minutes, Zalmox a dit :

Selon cet article d'un site roumain, le Kazakhstan aurait vendu 80 avions MiG-27, MiG-29 et Su-24 aux Etats-Unis. Avec la précision que les resources des aéronefs soient expirés et qu'ils pourront constituer des banques d'organes pour la flotte ukrainienne.

https://m.defenseromania.ro/un-alt-stat-aliat-fost-sovietic-intoarce-spatele-rusiei-si-vinde-catre-sua-80-de-avioane-mig-29-mig-27-si-su-24-ucraina-destinatia-finala_628069.html

Le MiG-27 partage des sous-systèmes avec le MiG-29 ? Je crois par contre que son moteur est le même/une variante du moteur des Su-24.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Yorys a dit :

C'est peut être cela qui m'inquiète le plus...

Moi à ta place je m'inquièterais pour la Russie. Tu n'imagine pas à quel point l'occident peut progresser lorsqu'il a pris conscience d'un problème. Et l'Europe est bien suffisante pour contrer la Russie. La prise de conscience est très lente au début mais elle est exponentielle, de même pour les solutions, les Ukrainiens font de grands sacrifices, et c'est immoral qu'on les exploite comme ça, mais ils finiront par gagner.

[herciv]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et l'Europe est bien suffisante pour contrer la Russie.

Potentiellement oui on a des ressources. Mais pour les mobiliser mon dieu que c'est laborieux.

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

les Ukrainiens font de grands sacrifices,

Exactement. Heureusement qu'ils sont là pour nous donner le temps de récupérer de nos conneries.

[Colstudent]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi à ta place je m'inquièterais pour la Russie. Tu n'imagine pas à quel point l'occident peut progresser lorsqu'il a pris conscience d'un problème. Et l'Europe est bien suffisante pour contrer la Russie. La prise de conscience est très lente au début mais elle est exponentielle, de même pour les solutions, les Ukrainiens font de grands sacrifices, et c'est immoral qu'on les exploite comme ça, mais ils finiront par gagner.

Dommage que ça se ressente pas dans nos hôpitaux 

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Colstudent a dit :

Dommage que ça se ressente pas dans nos hôpitaux 

On ne va quand même pas comparer les efforts fait par les personnels hospitaliers avec les efforts fait par les combattants Ukrainiens.

[Pol]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

C'est cool de vivre dans un monde virtuel, mais manquer de réalisme ne permet pas de prendre de bonnes décisions. Croire que les ukrainiens allaient s'en sortir avec leur offensive a fait perde deux ans au réarmement européen. Croire que superman allait débarquer avec ses wonderwaffen a fait perdre à l'Europe la capacité de parler d'égale à égale avec Poutine grâce à un rapport de force seul capable de le faire reculer. 

Je propose que tu ailles dire aux soldats ukrainiens qu'ils ont tout ce qui leur faut pour se battre et que fuir devant les bombes russes ne sert à rien puisqu'ils vont forcément gagner la guerre avec toutes les armes qu'on leur donne.

 

Cette guerre n'est pas terminée. En 2022, des gens disaient qu'il ne fallait pas enterrer la Russie trop rapidement, je constate que ce sont les mêmes qui cherchent à enterrer l'Ukraine tout aussi rapidement en pensant qu'après l'offensive de l'an dernier, tout est définitivement foutu.

Les ukrainiens n'ont pas tout ce qu'il faut pour se battre, les russes non plus. Je ne crois pas que le russe qui monte à l'assaut des lignes ukrainiennes partage le même sentiment de supériorité que toi. Mais comme souvent, on a l'impression qu'il n'y a que les ukrainiens qui subissent, que les russes avancent la fleur au fusil et répétons au passage le refrain du Kremlin, si des ukrainiens meurent, c'est parce que nous les soutenons. Tu as raison, tout ce dont les ukrainiens sont capables c'est de fuir devant les bombes russes, cela fait 2 ans qu'on voit ces ukrainiens fuirent la terrifiante armée russe qui écrase tout sur son passage, 2 ans qu'ils se battent avec des frondes qui ne servent à rien, non mais il faut être complètement aveugle pour voir cette folle progression russe de ces derniers mois, pas plus tard que la semaine dernière, ils ont pris les 18 arbres ainsi que le cabanon de jardin qui bordent le champ de Boris, tout cela en perdant seulement 100 soldats, en continuant ainsi, la victoire est assurée selon le général Pyrrhus.

[Pol]

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Comment peut-on encore écrire des trucs pareils. Ca fait longtemps que cette guerre ne se joue plus sur les stocks d'un côté et de l'autre mais sur les capacité de productions comme toute les guerre d'ailleurs. "Stock" c'est juste un truc de militaires pour parler avec les politiques fana de dividende de la guerre. 

A un moment il faut en revenir à des choses réalistes. Il y a une vrai guerre juste à côté de chez nous. De vrai gens qui meurent.

Que tu le veilles ou non l'industrie russe a de l'avance sur la notre est çà coûte très cher aux ukrainiens qui recule de plus en plus vite. 

 

Ben non justement, nous ne sommes pas encore dans une guerre ou la production neuve supplante l'utilisation des stocks et du potentiel existant. Sauf dans quelques segments de munitions, de drones, l'effort industriel russe actuellement se porte sur la remise en état de ses stocks, sur l'adaptation et la modification de choses qu'il dispose déjà. Maintenant si tu veux me faire croire que sur le front on voit des centaines de blindés russes neufs qui sortent d'usine, je te laisse me le démontrer. De la même façon que tu peux me démontrer que l'armée russe augmente son potentiel grâce à son industrie, c'est à dire de me prouver que sur le front il y a de plus en plus de chars, de blindés, d'artillerie etc.

La question n'est pas de savoir si je le veux ou si je ne le veux pas, tu affirmes avec certitude que l'industrie russe a de l'avance sur la nôtre, mais tu es parfaitement incapable d'en apporter les précisions, car comme tout le monde, en dehors d'une déclaration d'un officiel russe qui va dire "on produit 4 fois plus qu'avant" (donc faut déjà le croire...), tu n'as rien pour l'agrémenter.

Petit rappel, la Russie est en guerre, l'Ukraine est en guerre , nous, nous sommes une assistance à l'Ukraine. Continuer à jouer ceux qui sont choqués que la Russie soit plus impliquée dans la relance de son outil industriel que nous, doivent un peu revenir à des choses "réalistes".

Ce n'est pas l'industrie militaire russe qui par ses fortes capacités de productions surpasse celles de l'occident et engendre "des ukrainiens qui reculent". En occident c'est le frein politique qui est un problème, c'est lui qui restreint et limite notre soutien à l'Ukraine, il suffit de voir le blocage américain que tu as pourtant longuement mis en avant. En occident, le potentiel militaire des armées n'est pas entamée comme l'est celui de la Russie, qui met tout ce qu'elle a dans la bataille. Chez nous on est encore à éviter de trop taper dans les stocks, à ne pas trop vouloir ponctionner dans l'équipement "actif" même si on prévoit son remplacement dans 1 ou 2 ans. On continue à donner des choses anciennes ou la production neuve profite à renouveler nos propres stocks, ce n'est pas un flux tendu en faveur des ukrainiens. On va donner 200 VAB car on va avoir 200 Griffon derrière. On va donner des missiles en fin de vie qu'on allait démanteler dans les temps à venir, en gros on anticipe certains renouvellement, comme les américains avec l'ATACMS. Bref du côté occidental on a une transformation accélérée de nos moyens, parfois un renforcement, ce n'est pas le cas côté russe ou on continue d'épuiser les stocks, les matériels d'actifs, les productions neuves pour continuer une guerre qui consomme tout cela.

Mais sans doute comme beaucoup qui cherchent à enterrer l'industrie occidentale, on va prendre la production d'obus pour en faire une généralité. Mais je te laisse le soin de me donner le nombre d'avions que l'industrie russe est capable de sortir par rapport à l'Otan. Le nombre d'hélicos, le nombre de navires, le nombre de missiles, le nombre de blindés, le nombre de canons. Qu'on fasse sérieusement l'état des lieux de toute l'industrie militaire et pas seulement celui d'une munition particulière ou du char juste pour trouver un bon point aux russes.

Le parallèle entre la production occidentale et russe est totalement biaisée du moment ou on ne fait pas correctement la différence d'engagement et du potentiel des deux. Certains depuis 2 ans disent que nous ne faisons pas assez, nous n'allons pas assez vite, en laissant croire que cette guerre va se terminer dans 1 mois, que les ukrainiens vont s'effondrer car il manque de tout. 2 ans qu'avec ce "peu" nous arrivons à maintenir un front à l'équilibre avec la Russie, ce n'est peut-être pas assez pour donner l'avantage aux ukrainiens, mais c'est assez pour ne pas le donner aux russes. Cela fait des mois qu'on évoque le blocage de l'aide américaine et la réduction de l'aide occidentale à l'Ukraine. Mais qu'est-ce qu'on entend maintenant de Herciv ? Que si les russes arrivent à gratter un peu ici et là, c'est car son industrie produit plus que celle de l'occident! Mais non, c'est juste la démonstration que l'Ukraine sans notre aide ne peut pas tenir sur la durée. Il y a un nouvel effort d'aides en cours et à venir, tu comprendras alors dans quelques semaines/mois que la période actuelle qui est favorable aux russes n'est pas la conséquence d'un effort de guerre supérieur à celui des occidentaux, mais d'un creux dans nos aides qui ont été limitées politiquement et non industriellement.

Mais comme pour d'autres, si dans 6 mois on voit les ukrainiens avancer de la même manière que les russes en ce moment, tu seras absent pour commenter, du moins de la même façon que tu le fais pour les russes en ce moment.

[Pol]

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ah la fameuse croyance aux wonderwaffen. Ces fameuse wonderwaffen dont la survivabilité réelle n'est pas compensable par une capacité de production adaptée. 

Imagines par exemple que les US perdent un de leurs PAN contre les chinois, il faut combien de temps pour compenser cette perte. Tu vas me dire que c'est pareil pour les chinois ... Eh bien non si les chinois limitent leur ambition à la mer de Chine. Parce que eux ils ont juste besoin de balancer des missiles depuis chez eux en nombre suffisant pour saturer les défenses des PA US.

 

Mais n'est-ce pas du côté russe, Poutine en personne, qu'on vantait des armes invulnérables?  Dans le conflit ukrainien, j'ai l'impression que le monde pro-russe se rassure sur la vulnérabilité des armes occidentales. Ils en font des tonnes, détruire un char Léopard ou Abrams et on a l'impression qu'ils ont vaincus l'Otan.

Donc la croyance dans les wunderwaffens, elle n'est pas que d'un côté. Cela fait des années que côté russe on cherche à survaloriser les S-400, les T-14, les BMPT terminator, les SU-57 et autres super missiles, mais tout cela tu l'as loupé, c'est vraiment dommage.

Mais tu me diras que toutes ces wunderwaffens russes, elles sont compensés par une production "adaptée"!

Encore une fois, tu partages tes croyances, tes envies et tes espoirs. Tu continues de rester sur cette vieille image d'une Russie qui produit de la masse avec des matériels simples quand l'occident produit des choses compliquées en très petit nombre. Encore un peu et on va ressortir l'histoire des T-34 face au Tigre allemand. Toujours la même narrative, la même croyance qui dure encore et encore depuis la fin de l'URSS, toujours cette croyance qu'en affrontant la Russie , on va se battre à 1 contre 10 afin d'arriver à la même conclusion, ils gagneront par la masse. C'est devenu un automatisme qu'il ne faut même plus contredire alors qu'en réalité il est totalement faux et dépassé. La masse aujourd'hui des russes, elle le doit à ses stocks et non sa production. Ses matériels qu'on présente comme simple, comme si ça serait un choix doctrinal, il y a quelques années elle voulait les dégager par ses wunderwaffens (T-14, T-15, bumrang, Su-57, etc...). Difficile de supprimer cette idée des têtes.

Quant à ton histoire de porte-avions américain face aux chinois, c'est celle de ton envie de voir les américains perdre, donc on s'invente des raisons, on se raconte des histoires qui vont les désavantager tout en avantageant les autres face à eux. Cela fait 2 ans presque que tu attends avec une quasi impatience de voir les chinois attaquer Taïwan comme pour soutenir la Russie, comme s'il s'agirait "enfin" de cette guerre qui verrait les américains perdre leur hégémonie. Cela fait des mois que du côté du Yémen, tu veux y voir la même chose et c'est en partie la raison pour laquelle tu valorisais presque les Houthis qui allaient épuiser les missiles des navires américains et finir par les saturés pour les couler. C'est pareil vis à vis de la guerre à Gaza, tes positions sont systématiquement dirigés par tout ce qui va contre les américains ou leurs alliés. Des mois que tu veux voir les américains pris sur un paquet de fronts comme s'il s'agissait d'une entreprise collective en vue de les faire chuter.

Tu fantasmes cela.

 

 

 

[nemo]

 

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

En terme purement potentiel l'Europe a très largement l'avantage, potentiel auxquels ont peut ajouter des alliés qui ont un poids certain, n'est ce pas. Maintenant est-ce qu'on mobilisera le potentiel en question pour l'Ukraine? Et une fois une partie de ce potentiel mis en branle est ce que cela fera autre chose qu'augmenter l'engagement russe? Je prétends pas avoir la réponse à ces questions. Je suis en revanche très sceptique sur les gains européens suite à un engagement plus important de l'Europe en général et de la France en particulier. Les avantages pour les US et la Chine en revanche me paraissent évident.