Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Clairon parle de rythme insoutenable donc à terme de manque si l'offensive continue dans cette proportion et de cette manière sur le parc blindés.

La soutenabilité des pertes est effectivement un sujet majeur et compliqué, car si les russes sont fans de blindés, ils ne les utilisent plus de la même manière qu'en 2022, ils en produisent plus, testent des bricolages étranges ou audacieux, apprennent à s'en passer, etc...

Les recensements type Oryx ont un grand mérite, mais peuvent induire en erreur sur l'importance des pertes, car des équipements signalés comme détruits peuvent parfois être récupérés et restaurés, ce qui à un coût et prend du temps. A l'inverse, on sous-estime probablement les difficultés de maintenance et les pertes pour usure. Avoir un char c'est bien, mais est-il pleinement fonctionnel? Pour restaurer un char, il faut pouvoir le tracter, le problème des pertes est maximal dans les zones grises, c'est à dire pour les assauts qui échouent...  Un char qui se fait allumer par un drone FPV ou un lancet en dehors de la zone grise doit pouvoir être tracté pour restauration éventuelle. Le problème est aussi important lorsque l'on emploie des matériels importés en petite quantité...   

C'est normal d'essayer de donner des quantités de matériels disponibles, mais entre les dotations théoriques des unités, les dotations réelles, les dotations effectivement disponibles et les dotations pleinement disponibles, les chefs d'unités doivent s'arracher les cheveux... Quand on bricole pour tenir un front statique, cela doit se gérer plus ou moins bien, mais si le front se recompose, il faut du matériel immédiatement disponible. 

Derrière le décompte des pertes de blindés, la question suivante se pose : combien de vies à un char? 0.8 (un char se détruit seul par l'usage)? 1 (la manière de raisonner usuelle)? 1.2, 1.5 voire 2 ou plus suivant les restaurations?  

[Colstudent]

Une offensive (plutôt pression) va semble t'il avoir lieu sur Soumy très prochainement. Il semble que les Ukrainiens aient actuellement moins de réserve en homme pour contenir toute la largeur du front. Mais toujours impossible pour les Russes de prendre réellement l'ascendant, les avancées sont assez limitées ces derniers jours sur toute la ligne de front y compris au nord. Difficile de savoir ce qu'il en est vraiment car ça fait maintenant des mois que les Ukrainiens déclarent ne plus rien avoir, manque d'homme , de matériels etc  mais ils tiennent tout autant qu'en fin ou début d'année sans rupture gravissime et côté Russe malgré une armée en effectif qui a été constant tout de même le temps passe et il n'y a pas un renversement au prix de ce qu'il sacrifie. 

Les F16 dont tout le monde parle vont t-il vraiment apporter une aide concrète ? Les Russes sont ils dans une dynamique minimaliste mais maitrisé ou lâche t-il tout ce qu'ils peuvent pour profiter d'un créneau  qu'on leur donne avantageux ? 

[Pasha]

Il y a 8 heures, Arland a dit :

Ravitaillé de quoi? il n'y a aucune production de masse en occident, des réserves microscopiques et pour le moment aucune volonté de donner aux ukrainiens une suprématie aérienne totale qui serait la clef nécessaire à toute victoire.

Car ils en ont la capacité en termes RH les Ukrainiens d'avoir la suprématie aérienne ? Je veux bien que notre doctrine soit la suprématie aérienne et que c'est l'alpha et l'omega de nos solutions militaires, mais de mon siège, j'ai un peu l'impression qu'on se repose beaucoup et on y croit (telle une religion) un peu trop... Tu vas me dire vu les milliards engagé il vaut mieux, mais j'ai peur de la douche froide de la réalité (dans un futur hypothétique) lorsqu'on devra s'y confronter réellement.

[jean-françois]

à propos du manque de troupes ukrainiennes, l'Ukraine a fait passer le message en Europe qu'ils voudraient bien récupérer les hommes présents à l'extérieur. L'Allemagne a déjà dit que les hommes ayant un travail ne seront pas inquiétés ......

Modifié le 15 mai par jean-françois

[Banzinou]

il y a 42 minutes, Benoitleg a dit :

Ca fait donc 6575 à 6577 exemplaires produits ?

Je n'ai pas fait les comptes mais ça doit être ça

On considère également que les T-80B (produits jusqu'en 1985), ont été globalement mis en stockage, on peut en voir très rarement en Ukraine et certains se confondent avec les T-80BV, c'est très difficile de connaître leur état général, même si on suppose que ce sont les stocks en plus mauvais état.

Les T-80BV sont ceux étant les plus utilisés, avec ou sans modernisation, avec une production très importante et donc une réserve encore conséquente, certains châssis utilisés avec une tourelle de T-80U (par manque de châssis), et devenus T-80UE-1, mais qui sont assez rares

 

Les T-80U c'est la débandade avec environ 470 exemplaires produits,on le voit d'ailleurs dans les chiffres de perte où la 4e division de chars de la Garde qui était la seule équipée d'environ ~200 T-80U/UK/UE-1 a subit la première déroute de Kharkiv et Soumy entre le 24 et le 28 février 2022, puis en septembre 2022 lors du retrait russe de l'oblast de Kharkiv.

Elle a perdu plus de la moitié de ses T-80U/UK/UE-1, visuellement confirmés, soit 106 chars, l'Ukraine a conservé, bien qu'en nombre réduit, quelques T-80U, mais je n'ai pas de données là dessus, probablement ceux produits à Kharkiv, mais en version early (kontakt-1, motorisation...), soit une quarantaine.

Tu comptes ensuite l'export, 82 pour Chypre, 35 pour la Corée du Sud, 34 pour l'Égypte (on parle de 31 pour le Yémen mais n'ayant pas de sources, je ne vais pas les compter) , ce qui fait au moins 151 exports

On peut donc estimer que la Russie possède au maximum  ~170 T-80U restants, dont certains sans doute détruits mais pas documentés, stockés, cannibalisés etc...

 

Concernant les T-80UD comme dit plus haut, ils ne sont pas utilisés à cause de leur motorisation ukrainienne, mais les tourelles sont probablement récupérées pour les T-80UE-1

 

 

 

Modifié le 15 mai par Banzinou

[Coriace]

il y a 23 minutes, jean-françois a dit :

à propos du manque de troupes ukrainiennes, l'Ukraine a fait passer le message en Europe qu'ils voudraient bien récupérer les hommes présents à l'extérieur. L'Allemagne a déjà dit que les hommes ayant un travail ne seront pas inquiétés ......

Ca serait un énorme viol du droit d'asile... Et probablement la fin de l'asile dans l'UE. Car si d'un côté on en est à accepter des "réfugiés climatiques" mais que dans l'autre on expulse des réfugiés qui fuient littéralement un pays en guerre, ça devient intenable dans une démocratie où l'immigration est déjà largement pointée du doigt.

[Colstudent]

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Ca serait un énorme viol du droit d'asile... Et probablement la fin de l'asile dans l'UE. Car si d'un côté on en est à accepter des "réfugiés climatiques" mais que dans l'autre on expulse des réfugiés qui fuient littéralement un pays en guerre, ça devient intenable dans une démocratie où l'immigration est déjà largement pointée du doigt.

Ca dépend si tu es un pays gentil ou pas gentil, je pense pas que la Syrie pourrait faire la même demande ^^

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

Ca serait un énorme viol du droit d'asile...

Actuellement, les Ukr ont un statut de réfugiés temporaires. Certes il y a du temporaire qui dure et qui devient éternel, mais les mots employés de manière officielle ont quand même un sens.

En outre, l'accueil UE se fait sans conditions. Ca veut dire qu'il concerne aussi un jeune ( plus ou moins ) homme qui serait tenu par l'appel sous les drapeaux. Entre violer le droit d'asile et considérer certains statuts de manière spécifiques, il y a quand même un écart.

[prof.566]

16 minutes ago, Coriace said:

Ca serait un énorme viol du droit d'asile... Et probablement la fin de l'asile dans l'UE. Car si d'un côté on en est à accepter des "réfugiés climatiques" mais que dans l'autre on expulse des réfugiés qui fuient littéralement un pays en guerre, ça devient intenable dans une démocratie où l'immigration est déjà largement pointée du doigt.

Pas en cas de mobilisation dans le pays d'origine il me semble.

[GOUPIL]

il y a 18 minutes, Colstudent a dit :

Ca dépend si tu es un pays gentil ou pas gentil, je pense pas que la Syrie pourrait faire la même demande ^^

Plutôt renvoyer des Ukrainiens qui devraient déjà être sous les drapeaux  - il s'agit au final de déserteurs - qu'envoyer des troupes Française au sol pour peut être mourir pour les premiers cités.... 

[Coriace]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Pas en cas de mobilisation dans le pays d'origine il me semble.

Je ne pense pas que ça rentre en ligne de compte. D'ailleurs un temps on avait pensé accueillir les Russes qui évitaient la conscription, justement au nom du droit d'Asile car sinon ils ne seraient pas en sécurité

 

@ksimodo j'ai essayé de te quote mais je n'ai pas réussis du coup je te réponds ici directement

Les Ukrainiens sont effectivement sous protection temporaire (à renouveler tous les 3 mois). Mais ça n'a pas vraiment de rapport avec la question initiale. Démocratiquement tu ne peux pas dire à tes électeurs "on ne peut pas expulser tel terroriste en Algérie car là bas il risquerait la peine de mort", ou "un Malien au Mali car là bas il risquerait la conscription forcée" - ce qui est vrai dans les deux cas - et dire "par contre on peut expulser un Ukrainien". Je ne parle évidemment pas de la France qui n'est pas capable de respecter ses lois mais des autres pays de l'UE. Ca serait un coin terrible rentré dans le droit d'Asile, certes déjà largement galvaudé.

 

J'ai lu qu'on parlait de 400k hommes dans la tranche d'âge mobilisable actuellement à l'intérieur de l'UE. J'imagine qu'on peut raisonnablement partir du la moitié comme employable, c'est certains que ça ne serait pas un apport négligeable pour l'Ukraine

[Eau tarie]

Il y a 15 heures, GOUPIL a dit :

il vaut mieux Paris ville ouverte que Paris ville morte non ? 

Si tu n'es pas près au sacrifice ultime faut pas avoir de dissuasion alors.

Si j'ai un flingue chez moi et que des mecs rentrent pour violer ma femme, je tire. Tant pis si on risque de tous y passer. Je prends le risque

 

La France a choisit la dissuasion pour qu'une invasion type WW2 n'arrive plus.

Puis Paris c'est surfait.

On a des Îles partout dans le monde et une grande ZEE. On ira pêcher dans le pacifique voilà tout.

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Alors si, mais dans des proportions très faibles

https://www.oryxspioenkop.com/2022/11/moscows-coalition-arms-and-equipment.html

 

La Biélorussie, l'étranger de la Russie ? Je n'essaierais même pas d'argumenter 

Mais plus sérieusement, c'est un bon point, marginal par rapport à l'Ukraine et au poids dans les stocks Russes et assez peu étonnant au final. 

[Pasha]

il y a une heure, Coriace a dit :

Ca serait un énorme viol du droit d'asile... Et probablement la fin de l'asile dans l'UE. Car si d'un côté on en est à accepter des "réfugiés climatiques" mais que dans l'autre on expulse des réfugiés qui fuient littéralement un pays en guerre, ça devient intenable dans une démocratie où l'immigration est déjà largement pointée du doigt.

C'est dans l'intérêt de l'Ukraine et des Ukrainiens qu'on renvoi ces déserteurs dans leur pays pour se défendre. 

[GOUPIL]

il y a 14 minutes, Eau tarie a dit :

Si tu n'es pas près au sacrifice ultime faut pas avoir de dissuasion alors.

Si j'ai un flingue chez moi et que des mecs rentrent pour violer ma femme, je tire. Tant pis si on risque de tous y passer. Je prends le risque

 

La France a choisit la dissuasion pour qu'une invasion type WW2 n'arrive plus.

Puis Paris c'est surfait.

On a des Îles partout dans le monde et une grande ZEE. On ira pêcher dans le pacifique voilà tout.

 

je suis prêt au tien de sacrifice mais  pas au miens ni ceux de mes proches. Hér-eau tarie que tu es !   - tu te prends pour Jim Jones et nous sa secte du temple du peuple de Guyana là !

J'imagine qu'un avion viendra bien entendu évacuer nos Huiles "essentielles" juste après avoir appuyer sur le bouton pour continuer la lutte n'est ce pas ? 

Les mêmes qui ont mis l'armée conventionnelle à genoux pour faire plaisir à Bercy et ses amis.....

Modifié le 15 mai par GOUPIL

[Colstudent]

il y a 4 minutes, Pasha a dit :

C'est dans l'intérêt de l'Ukraine et des Ukrainiens qu'on renvoi ces déserteurs dans leur pays pour se défendre. 

C'est marrant comme dans certains conflits on a des réfugiés de guerre, dans celui là des déserteur, c'est la spécificité bien à nous d'attribuer les titres moraux qui nous arrangent... j'imagine le casse tête dans ta vision pour les Afghans... 

[olivier lsb]

il y a une heure, Coriace a dit :

Ca serait un énorme viol du droit d'asile... Et probablement la fin de l'asile dans l'UE. Car si d'un côté on en est à accepter des "réfugiés climatiques" mais que dans l'autre on expulse des réfugiés qui fuient littéralement un pays en guerre, ça devient intenable dans une démocratie où l'immigration est déjà largement pointée du doigt.

Le droit, cette triste antienne... On est malheureusement les derniers à y croire en Europe, et chaque fois un peu plus, on nous teste la solidité du droit contre nos richesses, notre patrimoine, notre culture, notre générosité, notre patience, peut être bientôt, en échange de la vie de nos soldats et de nos concitoyens. 

A coté de çà, il y a le pragmatisme politique qui est aussi très puissant en Europe, surtout la partie qui occupe son milieu. Je ne saurais pas dire personnellement quel est le bon arbitrage. Et je me garderais encore plus de spéculer sur les réactions dans "nos démocraties", si on préserve la vie des réfugiés Ukrainiens au nom du droit, pendant qu'on y envoie des soldats français faire, ce qui est aurait du être une partie de leur boulot. Décisions ou non décision, les deux sont dures et éminemment critiquables.  

Peut être que si l'on commençait par admettre que la défense du droit, en matière de RI, s'inscrit dans une logique coopérative et que ce respect du droit devient caduc à partir du moment où ces logiques ne sont plus respectées par personne. Peut être alors qu'on s'autoriserait de nouveau des marges de manœuvres pragmatiques qui nous font cruellement défaut face à la Russie. Et ça vaut aussi pour la Chine et les US, dans le domaine économique, le libéralisme économique européen n'étant qu'un amalgame de divers droits des marchés et des entreprises, qui s'opposent aux interventions étatiques dont les US et la Chine se sont toujours fait une spécialité, à visage découvert ou pas. 

 

[MIC_A]

il y a 4 minutes, Pasha a dit :

C'est dans l'intérêt de l'Ukraine et des Ukrainiens qu'on renvoi ces déserteurs dans leur pays pour se défendre. 

On l'a fait pour les Maliens ?  non !
Pourtant notre pays s'est engagé militairement et perdus des soldats pour leur pays que eux ont fuit.
Le "patriotisme" a  semble t-il ses limites mais peut être que ceux là n'aimaient déjà pas leur pays au point de donner leurs vies et c'était plutôt l'occasion rêvée pour se tirer vers un  "Eldorado".  

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Colstudent a dit :

C'est marrant comme dans certains conflits on a des réfugiés de guerre, dans celui là des déserteur, c'est la spécificité bien à nous d'attribuer les titres moraux qui nous arrangent... j'imagine le casse tête dans ta vision pour les Afghans... 

Point de vue personnel:

Quand un pays est en guerre contre son voisin ( je ne parle pas de conflits internes, là ça se complique.....),

Quand le pays est internationalement reconnu, et les dirigeants légitimes ( ou relativement )

ALORS un homme mobilisable qui se barre est un déserteur. Qu'il obtienne ou pas un travail dans le pays d'accueil, ce qui est HS.

Il y a un bon  1 M d'hommes ukr de plus de 18 ans en UE. Il faudrait enlever les étudiants ( possiblement un bon nombre ) et les plus de 48 ans ( ou je ne sais plus quel âge aux alentours mais là y'en pas des masses ). Donc il y a des centaines de milliers de déserteurs, et 400 000 est probablement une valeur plancher. Avec la bénédiction de l'UE......

[olivier lsb]

En réaction à ce constat

Blinken est possiblement venu pour assurer les Ukrainiens en personne qu'ils peuvent utiliser les armes US sur le territoire russe. Cette décision, ça vaut un paquet de chars-équivalent, AMHA.  

 

[Vince88370]

Une frappe de missile ATACMS aurait fait des dégâts sur la base de Belbek. Pour l'instant aucune preuve visuel que des rumeurs 

 

[Ciders]

Le chat de Kherson publie des photos de ce qui pourraient avoir été des composants d'une batterie de S-400.

Et du côté du canal Fighterbomber, ça indique mezzo voce qu'il y a eu de la casse.

 

Modifié le 15 mai par Ciders

[Akilius G.]

il y a une heure, Coriace a dit :

Ca serait un énorme viol du droit d'asile... Et probablement la fin de l'asile dans l'UE. Car si d'un côté on en est à accepter des "réfugiés climatiques" mais que dans l'autre on expulse des réfugiés qui fuient littéralement un pays en guerre, ça devient intenable dans une démocratie où l'immigration est déjà largement pointée du doigt.

Le statut des réfugiés masculins était très clair en 2022 au regard de leur obligations militaires ukrainiennes : c'est un non sujet pour l'UE. Revenir dessus serait en effet un désastre en terme d'image et de crédibilité pour l'Europe, tant d'un point de vue intérieur qu'extérieur : les ukrainiens ayant été reconnus explicitement comme des réfugiés de guerre en 2022, lorsque de vastes territoires sont passés sont contrôles russes et que la soldatesque russe s'est mal comporté... Il y a beaucoup de femmes et d'enfants et à ma connaissance, pas trop de soucis avec les réfugiés en dehors de la Pologne où ils ont déséquilibré le marché immobilier et certains services sociaux (places dans les écoles). 

Malheureusement, la situation actuelle est un désastre pour l'Ukraine avec une démographie exsangue et une fuite de sa population. Nous sommes donc dans une impasse qui s'accroit avec la durée de la guerre.

L'Allemagne avait de mémoire mené une conférence sur la reconstruction de l'Ukraine en 2023, mais je ne sais pas trop ce qui en a résulté. C'était un timing intéressant, à condition que l'Ukraine initie à ce moment une démarche politique de retour des réfugiés, avec en ligne de mire l'échéance présidentielle de 2024 :  Ouest de l'Ukraine sécurisée, budget UE disponibles, échéance politique majeure en ukrainienne, administration ukrainienne plus opérationnelle qu'en 2022, situation militaire améliorée permettant de rassurer la population. Depuis tout s'est aggravé : élection annulée pour des raisons "juridiques" et "pratiques", bagarre économique avec les voisins sur les céréales, fragilité des infrastructures énergétiques, absence de perspective militaire favorable et de négociation avec la Russie... Cette politique de retour n'aurait sans doute pas fait revenir les hommes, mais aurait pu réunir certaines familles, c'est important pour le moral.

 

[Ciders]

D'autres images :

 

On dirait bien que la DCA de la base a pris. Rien encore sur des destructions d'avions.

[Coriace]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

Le statut des réfugiés masculins était très clair en 2022 au regard de leur obligations militaires ukrainiennes : c'est un non sujet pour l'UE. Revenir dessus serait en effet un désastre en terme d'image et de crédibilité pour l'Europe, tant d'un point de vue intérieur qu'extérieur : les ukrainiens ayant été reconnus explicitement comme des réfugiés de guerre en 2022, lorsque de vastes territoires sont passés sont contrôles russes et que la soldatesque russe s'est mal comporté... Il y a beaucoup de femmes et d'enfants et à ma connaissance, pas trop de soucis avec les réfugiés en dehors de la Pologne où ils ont déséquilibré le marché immobilier et certains services sociaux (places dans les écoles). 

Malheureusement, la situation actuelle est un désastre pour l'Ukraine avec une démographie exsangue et une fuite de sa population. Nous sommes donc dans une impasse qui s'accroit avec la durée de la guerre.

L'Allemagne avait de mémoire mené une conférence sur la reconstruction de l'Ukraine en 2023, mais je ne sais pas trop ce qui en a résulté. C'était un timing intéressant, à condition que l'Ukraine initie à ce moment une démarche politique de retour des réfugiés, avec en ligne de mire l'échéance présidentielle de 2024 :  Ouest de l'Ukraine sécurisée, budget UE disponibles, échéance politique majeure en ukrainienne, administration ukrainienne plus opérationnelle qu'en 2022, situation militaire améliorée permettant de rassurer la population. Depuis tout s'est aggravé : élection annulée pour des raisons "juridiques" et "pratiques", bagarre économique avec les voisins sur les céréales, fragilité des infrastructures énergétiques, absence de perspective militaire favorable et de négociation avec la Russie... Cette politique de retour n'aurait sans doute pas fait revenir les hommes, mais aurait pu réunir certaines familles, c'est important pour le moral.

 

A ça faut il encore rajouter que les pays de l'UE n'ont aucun intérêt à faire partir les jeunes Ukrainiens. Ils ont un niveau scolaire généralement supérieur à la moyenne des étudiants occidentaux, ne coûtent pas chers et sont très assimilable comme en témoigne largement la première vague (2014) qui ne ressort sur aucune stat macro dans aucun pays de l'UE.

 

L'avenir de l'Ukraine intégrée à l'UE sera aussi à mon sens très intéressante pour les entrepreneurs au nez creux, le flot d'argent que va génerer l'UE, les reconstructions et là encore la population formée, en pouvant s'appuyer sur ceux qui entre temps seront devenus bi nationaux. Mais aujourd'hui on en est très loin.