Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vincenzo]

Photos des resultats de l'attaque sur Belbek :

https://x.com/Tendar/status/1791335773645488370

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Les munitions manquent cruellement dans le Donbass. Une faute de la part états soutiens à l'Ukraine et qui se paiera très cher (souvenons nous en le jour on devra envoyer des troupes), car les soldats et le matériels Ukr sont bien présents, mais pour beaucoup désœuvrés ou inutiles, faute de projectiles. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/16/les-militaires-ukrainiens-dans-le-donbass-lasses-d-attendre-les-munitions-occidentales_6233679_3210.html

La situation semble de plus en plus dramatique. Je retiens ce soldat ukrainien "dont les yeux expriment une lassitude infinie"...

Je suis impressionné par le courage et la détermination des combattants ukrainiens. Car enfin ces reportages du front où des soldats peu formés résistent sans guère de moyens sous un ciel acquis à la Russie laquelle domine encore le domaine électronique, on en trouvait déjà en septembre dernier dans le Kyiv Independent, j'en avais posté un. Et les médias américains avaient déjà des reportages presque de la même eau au printemps dernier, ou disons ça en prenait la même direction 

Je soupçonne que les pertes humaines sous-jacentes à cet exploit sont plus lourdes que la plupart à l'Ouest ne l'imaginent

J'imagine mal que cette résistance puisse durer indéfiniment. Toute chose humaine est limitée, y compris courage et détermination, y compris tout simplement les effectifs 

Comme dit le journaliste, Blinken peut bien s'amuser, la chanson qui convient n'est vraiment pas Rocking in the free world...

 

Même si ce n'est pas le fil musique, en voici une qui convient peut être mieux "Soleil ukrainien", de Kozak System. Elle parle de douleur et d'espoir à la fois, de souci pour l'Ukraine et de "guerriers portés sur leur bouclier". Des sous titres sont disponibles 

 

 

[Alexis]

Veut-on un ton moins pessimiste que le mien ?

Voici Jean Lopez, le spécialiste depuis longtemps notamment de l'armée russe, interrogé par Le Figaro. L'ensemble est très intéressant, Lopez est vraiment une pointure sur son sujet, mais je retiens en particulier la dernière minute et demie, à partir du temps 14'19''

Lopez cite Bismarck remarquant que

La Russie est un véritable paradoxe, elle n'est jamais ni aussi faible ni aussi forte qu'on le pense

De son point de vue

C'est une guerre qui va durer des années, et qui est plus indécise que jamais

 

Je ne suis pas convaincu personnellement, précisément parce qu'il s'agit d'une guerre d'attrition et que les ressources respectives de l'Ukraine et de la Russie non seulement sont très déséquilibrées mais encore évoluent dans le mauvais sens

Mais l'avis de Lopez a certainement du poids, vu son expertise

[nemo]

Mon niveau d'expertise sur les choses militaires est du niveau du café du commerce mais de façon purement intuitive je ne pense pas que ce soit finit. J'enterrerais pas l'Ukraine si vite sauf si Trump (ou un autre) décide de lâcher l'affaire.

Modifié le 17 mai par nemo

[Castor]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Veut-on un ton moins pessimiste que le mien ?

Voici Jean Lopez, le spécialiste depuis longtemps notamment de l'armée russe, interrogé par Le Figaro. L'ensemble est très intéressant, Lopez est vraiment une pointure sur son sujet, mais je retiens en particulier la dernière minute et demie, à partir du temps 14'19''

Lopez cite Bismarck remarquant que

La Russie est un véritable paradoxe, elle n'est jamais ni aussi faible ni aussi forte qu'on le pense

De son point de vue

C'est une guerre qui va durer des années, et qui est plus indécise que jamais

 

Je ne suis pas convaincu personnellement, précisément parce qu'il s'agit d'une guerre d'attrition et que les ressources respectives de l'Ukraine et de la Russie non seulement sont très déséquilibrées mais encore évoluent dans le mauvais sens

Mais l'avis de Lopez a certainement du poids, vu son expertise

Il est très bon sur l'histoire effectivement, sur la deuxième guerre mondiale il a sorti de très bons ouvrages (infographie de la deuxième guerre mondiale par exemple). Apres comme tout le monde, faire des prévisions a chaud est acte difficile. Son propos est assez généraliste en fait, la Russie ni trop forte, ni trop faible.

[vincenzo]

Assaut d'inf Ukr sur tranchée Rus :

 

 

[gustave]

il y a une heure, vincenzo a dit :

Assaut d'inf Ukr sur tranchée Rus :

 

 

On dira ce que l'on veut, on ne peut pas leur nier une communication de très belle qualité.

[gustave]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La situation semble de plus en plus dramatique. Je retiens ce soldat ukrainien "dont les yeux expriment une lassitude infinie"...

Je suis impressionné par le courage et la détermination des combattants ukrainiens. Car enfin ces reportages du front où des soldats peu formés résistent sans guère de moyens sous un ciel acquis à la Russie laquelle domine encore le domaine électronique, on en trouvait déjà en septembre dernier dans le Kyiv Independent, j'en avais posté un. Et les médias américains avaient déjà des reportages presque de la même eau au printemps dernier, ou disons ça en prenait la même direction 

Je soupçonne que les pertes humaines sous-jacentes à cet exploit sont plus lourdes que la plupart à l'Ouest ne l'imaginent

J'imagine mal que cette résistance puisse durer indéfiniment. Toute chose humaine est limitée, y compris courage et détermination, y compris tout simplement les effectifs 

Comme dit le journaliste, Blinken peut bien s'amuser, la chanson qui convient n'est vraiment pas Rocking in the free world...

 

Même si ce n'est pas le fil musique, en voici une qui convient peut être mieux "Soleil ukrainien", de Kozak System. Elle parle de douleur et d'espoir à la fois, de souci pour l'Ukraine et de "guerriers portés sur leur bouclier". Des sous titres sont disponibles 

 

 

Il y a peu c'étaient les soldats russes que l'on présentait comme envoyés à l'abattoir avec des compagnies d'arrêt dans leur dos et des T-54.

Aujourd'hui les Ukrainiens facilitent / tolèrent visiblement cette présentation dramatique de la situation.

C'est peut-être vrai, tout simplement, et un effort de transparence pour convaincre les occidentaux d'agir vite.

C'est peut-être vrai en certains secteurs du front, et mis en avant pour accroitre / garantir l'appui occidental.

Juste pour rappeler que dans ce conflit (comme dans beaucoup, mais plus encore ici du fait des enjeux liés à l'appui extérieur) la communication est (presque) partout. Et encore plus côté ukrainien (des équivalents des vidéos sur l'aéroport de Belbek côté ukrainien?) avec une remarquable maitrise de l'image et de l'information.

 

[herciv]

Poutine a clairement assimilé la méthode Macron un peu trop bien.

D'après le figaro : Guerre en Ukraine: "Poutine ne prévoit pas de conquérir Kharkiv"

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-une-importante-attaque-de-drones-contre-la-russie-fait-au-moins-deux-morts-20240517

Si çà c'est pas du flou tactique ..

Modifié le 17 mai par herciv

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

La situation semble de plus en plus dramatique. Je retiens ce soldat ukrainien "dont les yeux expriment une lassitude infinie"...

Je suis impressionné par le courage et la détermination des combattants ukrainiens. Car enfin ces reportages du front où des soldats peu formés résistent sans guère de moyens sous un ciel acquis à la Russie laquelle domine encore le domaine électronique, on en trouvait déjà en septembre dernier dans le Kyiv Independent, j'en avais posté un. Et les médias américains avaient déjà des reportages presque de la même eau au printemps dernier, ou disons ça en prenait la même direction 

Je soupçonne que les pertes humaines sous-jacentes à cet exploit sont plus lourdes que la plupart à l'Ouest ne l'imaginent

J'imagine mal que cette résistance puisse durer indéfiniment. Toute chose humaine est limitée, y compris courage et détermination, y compris tout simplement les effectifs 

Comme dit le journaliste, Blinken peut bien s'amuser, la chanson qui convient n'est vraiment pas Rocking in the free world...

 

Même si ce n'est pas le fil musique, en voici une qui convient peut être mieux "Soleil ukrainien", de Kozak System. Elle parle de douleur et d'espoir à la fois, de souci pour l'Ukraine et de "guerriers portés sur leur bouclier". Des sous titres sont disponibles 

 

 

Ils vivent un moment difficile, mais je ne crois pas qu'ils soient au bord de la rupture. Ca fait quelques mois qu'on lit que 2024 sera une annus horribili, mais pas sans horizon à terme, une fois que les chaînes de production occidentales auront bien remonté en cadence. Politiquement, l'élection de Trump est un peu plus incertaine, le PR brise des barrières psychologiques (ambiguïté stratégique), et la Russie continue de bouffer son capital matériel, financier et humain avec un taux d'échange par rapport à l'Ukraine qui reste difficile à établir.

On est à l'été 1916, et ça peut durer encore longtemps. Certes les sociétés aujourd'hui (y compris Russie et Ukraine) tolèreraient peut être (et encore... au nom de quoi ?) pas les mêmes niveaux de pertes qu'en 14-18, mais l'intensité en capital matériel de ce conflit a aussi considérablement dilué les pertes humaines, par rapport à cette époque. 

 

 

 

[Coriace]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Ils vivent un moment difficile, mais je ne crois pas qu'ils soient au bord de la rupture. Ca fait quelques mois qu'on lit que 2024 sera une annus horribili, mais pas sans horizon à terme, une fois que les chaînes de production occidentales auront bien remonté en cadence. Politiquement, l'élection de Trump est un peu plus incertaine, le PR brise des barrières psychologiques (ambiguïté stratégique), et la Russie continue de bouffer son capital matériel, financier et humain avec un taux d'échange par rapport à l'Ukraine qui reste difficile à établir.

On est à l'été 1916, et ça peut durer encore longtemps. Certes les sociétés aujourd'hui (y compris Russie et Ukraine) tolèreraient peut être (et encore... au nom de quoi ?) pas les mêmes niveaux de pertes qu'en 14-18, mais l'intensité en capital matériel de ce conflit a aussi considérablement dilué les pertes humaines, par rapport à cette époque. 

 

 

 

Je pense qu'il faut arrêter de comparer la situation actuelle à la 1GM.

Néanmoins je trouve aussi usant ces laius habituels sur les Ukrainiens au point de rupture. La réalité c'est que les Russes progressent, mais qu'ils progressent lorsqu'ils arrivent à massifier des forces, et qu'ils ne gagnent alors que quelques km. Bien sur que la situation leur est favorable, mais leur débauche de moyen prouve bien qu'ils ne sont aps sur le point de "casser" la machine Ruthène.

Côté Occident, je ne pense à rien. Les commandes des armées occidentales n'ont pas explosées, l'industrie de guerre ne produit pas vraiment d'effet (des usines ne sortent pas de terre, des voies de facilitation légale du financement militaire ne se dévoilent pas etc). Je pense qu'on va simplement entrer dans une phase de léthargie douce du conflit. Et quand les a-coup se stabiliseront, on enverra des forces d'interposition de l'UE pour geler les frontières. 

Le monde a les yeux tournés vers la Chine, mais aussi vers la stabilité interne des pays de l'Ouest qui sont bien plus menacé par la scission de plus en plus prégnante entre les somewhere et les nowhere. Le conflit Ukrainien au final est très périphérique. Et vu les challenges auxquels vont être confrontés ces deux pays, je soupçonne que pour eux aussi ce conflit va tristement se périphériser

[nemo]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Et vu les challenges auxquels vont être confrontés ces deux pays, je soupçonne que pour eux aussi ce conflit va tristement se périphériser

Que veux-tu dire par là? Pour la Russie le conflit est perçu comme vital, sans parler de pour l'Ukraine. 

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Je pense qu'il faut arrêter de comparer la situation actuelle à la 1GM.

C'est pourtant un conflit assez proche sur un paquet de paramètres, notamment les enjeux politiques, les situations de départ, les batailles, l'évolution des doctrines et des matériels, la diplomatie internationale avec les alliés (moins prégnante pour nous à l'époque que pour les Ukr aujourd'hui). 

Qu'on soit bien d'accord: je n'évoque pas la 1ere GM simplement parce que sur le terrain, c'est artillerie et tranchées. Les éléments de similitudes sont bien plus larges. 

Modifié le 17 mai par olivier lsb

[Pol]

il y a 50 minutes, vincenzo a dit :

Assaut d'inf Ukr sur tranchée Rus :

 

 

Quand on voit le combat de tranchée, on ne peut nier l'intérêt de disposer au niveau groupe de mini drones de reconnaissance. C'est aussi un retex à prendre en compte.

Malgré la profusion de drones, on remarque dans ce conflit que ça reste encore un moyen "détaché", ou au mieux un groupe d'infanterie reçoit des infos par radio d'un opérateur qui bien souvent observe la scène dans un ensemble. Il y a un réel besoin qu'un groupe d'infanterie comme ici ait une autonomie en disposant d'un système de drone qui va couvrir ses besoins de proximité. Car rien qu'ici, le nombre d'inconnus à chaque virage, conduit à ralentir le rythme, consommer de nombreuses grenades et munitions "par précaution". On peut aisément imaginer la même scène ou ce groupe réalise son débarquement, prend position dans la tranchée et réalise la reconnaissance de cette dernière avec un drone. En poussant le concept un peu plus loin sur l'aspect drone, on peut aussi imaginer un groupe en appui qui irait traiter au drone suicide les différentes casemates. Il y a les habitudes et les gens qui diront toujours que "c'est ainsi" mais je suis de ceux qui pensent qu'on peut changer les habitudes et faire de nouveaux processus d'actions.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

J'imagine mal que cette résistance puisse durer indéfiniment. Toute chose humaine est limitée, y compris courage et détermination, y compris tout simplement les effectifs 

Tu imagines mal que cette résistance puisse durer indéfiniment, mais la question est aussi de savoir si le combat russe puisse durer indéfiniment?

Car bien entendu si on va simplement regarder des chiffres sur un papier, on va se dire que les ukrainiens ne peuvent pas gagner, que la Russie est un pays plus peuplé, forcément au bout d'un temps, à raison d'un ratio de 1 pour 1, un jour il n'y aura plus d'ukrainiens...

C'est un peu ce que la propagande russe raconte depuis 2 ans, car on tourne cette guerre à la manière de la grande guerre patriotique, celle qui a vu la masse l'emporter à l'usure. Sauf que nous ne sommes pas dans le même scénario de survie, ni dans les mêmes capacités de productions, les russes accepteront-ils de perdre 2 millions d'hommes afin d'en tuer autant en face pour un objectif qu'ils ne savent même plus en dessiner clairement le contour?

Mon avis, c'est que cette guerre ne se terminera pas par un écrasement militaire de l'un par l'autre. L'Ukraine peut avoir moins d'hommes que les russes, cela ne va pas pour autant "effacer" son armée et ses capacités de combats. L'Ukraine peut manquer d'hommes pour tenir le front comme il est aujourd'hui, c'est à dire très largement en zone "ouverte". Si les ukrainiens doivent adapter leur "résistance", ils iront renforcer les zones urbaines et délaisseront les zones ouvertes, ça se fera "naturellement".

Pour l'instant ils tiennent relativement bien un front ouvert et l'enjeu de ces derniers temps c'est leur capacité à maintenir cette posture. D'un côté on annonce ouvertement qu'il y a 2 mois difficiles à supporter avant de ressentir les bienfaits des aides occidentales, de l'autre on a des russes qui vont profiter de l'occasion pour avancer. Donc on sait déjà à quoi s'en tenir, des russes qui vont jeter leurs forces pour obtenir des gains et les ukrainiens qui vont temporiser et limiter leurs pertes quitte à perdre du terrain. Ce qui se joue en ce moment ne pourra pas se jouer de la même façon dans 2 ou 3 mois et je doute fortement que les russes arrivent à Kiev d'ici là.

On a une offensive au nord de Kharkiv. Les russes ont bénéficié d'un effet de surprise et de préparation. Mais comme à chaque fois, le défenseur va s'adapter et on va se retrouver avec un point dure qui va fixer les hommes, ces points dures sont les zones urbaines. Que la Russie annonce la reprise de quelques villages est une chose, mais comprenons que ces villages ne sont pas des places fortes de la défense ukrainienne. La frontière tant côté ukrainien que russe n'est pas la frontière militarisée entre les 2 Corées. On a un ventre mou ou justement on se tient un peu à l'écart. Tout juste quelques tranchées, quelques point de contrôles, c'est un peu les sonnettes et des forces qui retardent l'ennemi, pas des forces qui vont l'empêcher de passer. Derrière les défenseurs prennent les mesures, c'est à dire qu'ils vont renforcer les points qu'ils ont déjà identifiés avec des forces de "réserves". Là aussi, quand ils annoncent envoyer des "réserves", ça ne veut pas dire qu'ils raclent le fond de tiroir, la réserve fait partie d'un système défensif, elles servent à ça, car ces forces répondent aux besoins. Donc ne croyons pas que les russes ont mis d'innombrables forces ukrainiennes hors de combat dans leurs avancées, elles ont juste passé les sonnettes et les forces retardantes, une proximité d'action suffisante pour se faire même essentiellement à pieds du côté russe, derrière les ukrainiens construisent les points de fixations, en zone urbaine, que ce soit Vovtchansk ou Lyptsi (on évacue les habitants pour en faire une zone de guerre et pour réquisitionner toute l'infra sans contraintes). Pourtant ce sont de petites villes aux infrastructures modestes mais qui vont devenir les points de fixations sur lesquels les russes vont s'y attarder des semaines (le temps de tout raser comme d'habitude...).

On voit déjà l'effort militaire à fournir par les russes pour prendre ces petites villes et vous verrez qu'ils ne vont pas y arriver facilement, qu'ils ne vont pas non plus les encercler aisément. On est encore loin de Kharkiv. Si au début du conflit, la surprise de l'attaque, permettait aux russes de prendre de grandes villes, parfois sans combattre plus que ça, aujourd'hui ce genre de villes se transforment et se transformeront en des places fortes, ce seront des Bakhmut, Advivka.

Les enjeux sont là, les capacités ukrainiennes à tenir vont se mesurer ici, se replier sr ces points et ne pas chercher à se battre en zone ouverte ou il n'y a pas l'avantage du nombre ou du terrain, ben c'est normal, c'est le repli tactique. Donc il ne faut pas analyser une carte en pensant que chaque km² se vaut en terme de conquête ou de défense. On peut prendre 500km² sans trop de galère comme on peut galérer des semaines sur 10km².

Les villages ou les gros villages peuvent eux aussi parfois devenir un véritable challenge offensif, c'est long, très long. Les ukrainiens parviennent encore à se maintenir sur des terrains ouverts, la "résistance" peut évoluer et s'adapter, mais faut pas croire que du jour au lendemain que ça va s'arrêter. La Russie peut avoir plus d'habitants que l'Ukraine mais ça ne veut pas pour autant dire que c'est le signe mathématique qu'elle va gagner. Si une guerre se gagnerait simplement par ce simple aspect numérique, on relativiserait nombre de conflits qui se sont déroulés dans le monde. Si la simple supériorité numérique ou matériel serait gage de faire taire toute résistance on regarderait un peu différemment nos guerres en Afghanistan, au Vietnam ou ailleurs.

Une guerre se joue sur bien plus de facteurs. L'ukrainien sait pour quoi il se bat, le russe croit qu'il sait pour quoi il se bat. Un jour ou l'autre la propagande fera de moins en moins effet, les "gains" de la guerre, qu'ils soient immédiats ou à long terme de moins en moins visibles. Peu importe qu'à ce moment l'Ukraine soit dans un plus mauvais état, ce n'est pas le jeu de celui qui a le plus perdu qui gagne, c'est celui qui est arrivé à une lassitude devant une guerre qui n'en finit plus!

S'il y a des personnes qui pensent que les russes sont prêts à mourir par millions dans une guerre d'agression. Qu'ils puissent mourir par millions pour leur survie et dans un système répressif comme celui de Staline, à n'en pas douter (sans doute le cas dans n'importe quel pays, le russe n'est pas un homme à part de l'humanité). Pour l'instant la propagande russe permet encore de maintenir un flou, celui ou les victimes ce sont eux, un flou sur un danger qui n'existe pas, un flou sur des pertes sur lesquelles on ne s'attarde pas (le bilan officiel c'est toujours le même depuis 2 ans, 5937 morts) et ou on achète le silence des familles avec des dons d'argent. Cela marche un temps, mais la lassitude d'une guerre qui dure, ça touche aussi le pays agresseur, il suffit de laisser un peu s'envoler les belles idées. On se plaint des réticences d'ukrainiens pour faire la guerre, mais vous pensez que si demain Poutine cherche à mobiliser 1 million d'hommes en plus, ça va bien se passer et que tout le monde va applaudir en disant "ça se passe bien , soyons confiants, il n'y aura bientôt plus d'ukrainiens à combattre" ?

 

[Coriace]

il y a 14 minutes, nemo a dit :

Que veux-tu dire par là? Pour la Russie le conflit est perçu comme vital, sans parler de pour l'Ukraine. 

Tu as tout à fait raison. Et dans une certaine mesure "il l'est". 
Mais ce conflit va se geler peu à peu (faute de combattant ou de moyen ?) et alors la réalité va rattrapper les Russes et les Ukrainiens. Le chômage, les problèmes d'électricité, les difficultés avec l'appareil législatif. Par exemple, une anecdote toute bête issue de mes connaissances Ukrainiennes. Les héritages sont gelés pendant le conflit (nota : il s'agit de personnes décédées sans rapport avec le conflit) parce que les tribunaux ne peuvent pas mettre de ressource pour s'en occuper.

C'est bête à dire mais le Donbas, c'est loin. Et ça l'est d'autant plus de la Russie ou le Russe moyen aussi va avoir des urgences. Il faut pouvoir se nourrir, se chauffer. Et malgré tout ce qu'on peut dire en Russie, l'état n'est pas aveugle à la "lassitude" de la dépense en Ukraine par rapport aux difficultés d'approvisionnement du quotidien. C'était d'ailleurs une bonne partie du discours de Poutine sur le remplacement de Choigou par un économiste.

Je pense donc que peu à peu, la focalisation des états (et des populations) sera plus sur la capacité sociale à "vivre" qu'à aller se battre pour des terres au fond, ni vraiment Russes, ni vraiment Ukrainiennes.

[nemo]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Tu as tout à fait raison. Et dans une certaine mesure "il l'est". 
Mais ce conflit va se geler peu à peu (faute de combattant ou de moyen ?) et alors la réalité va rattrapper les Russes et les Ukrainiens. Le chômage, les problèmes d'électricité, les difficultés avec l'appareil législatif. Par exemple, une anecdote toute bête issue de mes connaissances Ukrainiennes. Les héritages sont gelés pendant le conflit (nota : il s'agit de personnes décédées sans rapport avec le conflit) parce que les tribunaux ne peuvent pas mettre de ressource pour s'en occuper.

C'est bête à dire mais le Donbas, c'est loin. Et ça l'est d'autant plus de la Russie ou le Russe moyen aussi va avoir des urgences. Il faut pouvoir se nourrir, se chauffer. Et malgré tout ce qu'on peut dire en Russie, l'état n'est pas aveugle à la "lassitude" de la dépense en Ukraine par rapport aux difficultés d'approvisionnement du quotidien. C'était d'ailleurs une bonne partie du discours de Poutine sur le remplacement de Choigou par un économiste.

Je pense donc que peu à peu, la focalisation des états (et des populations) sera plus sur la capacité sociale à "vivre" qu'à aller se battre pour des terres au fond, ni vraiment Russes, ni vraiment Ukrainiennes.

Je pense qu'en effet une lassitude ukrainienne est possible mais je suis sceptique pour la réciproque en Russie. Cela mèneraient probablement à une victoire russe donc espérons que tu te trompes.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Pol a dit :

C'est un peu ce que la propagande russe raconte depuis 2 ans, car on tourne cette guerre à la manière de la grande guerre patriotique, celle qui a vu la masse l'emporter à l'usure. Sauf que nous ne sommes pas dans le même scénario de survie, ni dans les mêmes capacités de productions, les russes accepteront-ils de perdre 2 millions d'hommes afin d'en tuer autant en face pour un objectif qu'ils ne savent même plus en dessiner clairement le contour?

Cher Pol, je vais me permettre un plaisir de fin gourmet, mais voilà bien un cliché digne de la propagande du Kremlin: la grande patriotique, des sacrifices russes ? 

C'est oublier un peu rapidement que ceux qui, en proportion des effectifs de leurs pays/ethnies, ont le plus contribué aux sacrifices "soviético-russes", ce sont en réalité les Biélorusses et les Ukrainiens. Et si j'étais taquin, j'irais même jusqu'à dire en vertu de cette observation, que le rouleau compresseur russe est peut être plus lourd que l'Ukrainien, mais ce dernier compresse plus fort. 

D'une manière générale, faire l'analogie entre le rouleau compresseur les pertes soviétiques d'antan et la Russie d'aujourd'hui, hors Biélorussie, hors états d'Asie centrale et hors Ukraine, ça pose un léger problème de périmètre de comparaison. 

Citation

S'il y a des personnes qui pensent que les russes sont prêts à mourir par millions dans une guerre d'agression. Qu'ils puissent mourir par millions pour leur survie et dans un système répressif comme celui de Staline, à n'en pas douter (sans doute le cas dans n'importe quel pays, le russe n'est pas un homme à part de l'humanité). Pour l'instant la propagande russe permet encore de maintenir un flou, celui ou les victimes ce sont eux, un flou sur un danger qui n'existe pas, un flou sur des pertes sur lesquelles on ne s'attarde pas (le bilan officiel c'est toujours le même depuis 2 ans, 5937 morts) et ou on achète le silence des familles avec des dons d'argent. Cela marche un temps, mais la lassitude d'une guerre qui dure, ça touche aussi le pays agresseur, il suffit de laisser un peu s'envoler les belles idées. On se plaint des réticences d'ukrainiens pour faire la guerre, mais vous pensez que si demain Poutine cherche à mobiliser 1 million d'hommes en plus, ça va bien se passer et que tout le monde va applaudir en disant "ça se passe bien , soyons confiants, il n'y aura bientôt plus d'ukrainiens à combattre" ?

Je me méfierais beaucoup de l'impact de cette propagande, qui remplie merveilleusement bien son rôle et représente à mes yeux, l'une des meilleures armes du régime, devant les Kinzal, Shahed, Su-35, T-90 et autres Lancet. Je suis pas loin de penser qu'une bonne partie des civils enrôlés pensent sincèrement que leur pays fait l'objet d'une agression. Le regard critique ces gens commencent en réalité à s'exercer au contact des Ukrainiens, dans la caméra d'un drone ennemi ou une fois fait prisonnier. En deux mots: lorsqu'il est souvent trop tard.  

[herciv]

Je ne pense pas qu'il soit pro-poutine mais le problème qu'il pose est réel :

https://x.com/khodorkovsky_en/status/1791156058641006733?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1791156058641006733|twgr^e558f6e27da61ae729776c5e4218bcc45c5e2121|twcon^s1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2F

 

Modifié le 17 mai par herciv

[Coriace]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

 

Je me méfierais beaucoup de l'impact de cette propagande, qui remplie merveilleusement bien son rôle et représente à mes yeux, l'une des meilleures armes du régime, devant les Kinzal, Shahed, Su-35, T-90 et autres Lancet. Je suis pas loin de penser qu'une bonne partie des civils enrôlés pensent sincèrement que leur pays fait l'objet d'une agression. Le regard critique ces gens commencent en réalité à s'exercer au contact des Ukrainiens, dans la caméra d'un drone ennemi ou une fois fait prisonnier. En deux mots: lorsqu'il est souvent trop tard.  

 

Votre vision des Russes est amusante.

Les jeunes homme Russes sont tout autant internetisés que nous, et ils savent très bien où ils vont. Certains y vont par rapacité, d'autre par goût de l'aventure, d'autre par patriotisme, d'autres par homophobie ... Mais ils savent très bien qui sont les Ukrainiens, ils jouaient dans les même guildes à WoT, WoW. C'est au fond ça qui est le plus navrant. Et ils savent à quoi s'en tenir avec leur gouvernement et sa propagande. Ils ne sont juste pas persuadé que notre modèle soit plus "enviable" que le leur. Et à ce jeu là, je pense que la dernière Eurovision a encore donné des billes à l'average Ivan (sans même rentrer dans le double standard Israël / Russie, je parle simplement du gagnant). Au fond à l'échelle de l'humanité, l'autoritarisme à travers les temps et l'espace, c'est la norme.

Et au passage, une bonne partie de la jeunesse Occidentale (a fortiori féminine !) porte aux nues les sociétés Sud Coréennes et Japonaise, pas franchement plus libertaire que la société Russe (voire ..). Paradoxalement je pense même que les soldats Occidentaux qui sont allés envahir l'Irak étaient largement plus bernés par la propagande et leurs idées préconçues sur la société qu'ils envahissaient que le Russe moyen aujourd'hui. L'humain moyen est juste médiocre. Médiocrement occupé, médiocrement intéressé. Facilement drivable.

[Pol]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Cher Pol, je vais me permettre un plaisir de fin gourmet, mais voilà bien un cliché digne de la propagande du Kremlin

Mais c'est l'objet de ma critique...

Au même titre que l'usage intensif des "nazis" et autres éléments rappelant cette époque. Le russe est noyé dans cette idéologie et on lui dit que la victoire est acquise car dans le passé ils ont gagné contre Hitler, donc forcément, la Russie ne peut connaitre autre chose que la victoire.

Ils sont formatés La propagande continue de faire croire également que l'industrie russe est digne de celle de l'URSS lors de la grande guerre patriotique, même si c'est plus subtil. Il suffit de voir que nous continuons sans cesse d'évoquer nos limites de productions face aux russes qui auraient eux, une industrie produisant massivement on ne sait quoi car en fait on ne sait rien.

Je veux bien qu'on dise qu'on est à la ramasse par rapport aux russes, sauf que nous ne savons pas du tout ce que produisent les russes, c'est juste qu'on veut encore croire au cliché de la grande guerre patriotique entre la Russie qui produit en masse du simple T-34 et un occident qui produit le complexe Tigre. Là encore l'idée c'est de faire comprendre une même finalité, la victoire russe par la masse. Beaucoup ne s'en rendent même pas compte, cela date même d'avant la guerre.

il y a 19 minutes, olivier lsb a dit :

Je me méfierais beaucoup de l'impact de cette propagande, qui remplie merveilleusement bien son rôle et représente à mes yeux, l'une des meilleures armes du régime

Mais cette propagande est très efficace, bien au-delà de la Russie. C'est sans doute l'arme principale de ce régime. Les russes baignent dedans et n'ont pas d'alternatives à voir et surtout à accepter. Il faut du temps pour que ça se pose des questions, il faut parfois certains événements. C'est imprévisible, on ne peut rien prédire, mais la Russie n'est pas non plus la Corée du Nord. Le ras le bol peut venir n'importe quand pour n'importe quoi, pas forcément lié à la guerre en elle même ni par ceux qui font la guerre.

[Colstudent]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

La situation semble de plus en plus dramatique. Je retiens ce soldat ukrainien "dont les yeux expriment une lassitude infinie"...

Je suis impressionné par le courage et la détermination des combattants ukrainiens. Car enfin ces reportages du front où des soldats peu formés résistent sans guère de moyens sous un ciel acquis à la Russie laquelle domine encore le domaine électronique, on en trouvait déjà en septembre dernier dans le Kyiv Independent, j'en avais posté un. Et les médias américains avaient déjà des reportages presque de la même eau au printemps dernier, ou disons ça en prenait la même direction 

Je soupçonne que les pertes humaines sous-jacentes à cet exploit sont plus lourdes que la plupart à l'Ouest ne l'imaginent

J'imagine mal que cette résistance puisse durer indéfiniment. Toute chose humaine est limitée, y compris courage et détermination, y compris tout simplement les effectifs 

Comme dit le journaliste, Blinken peut bien s'amuser, la chanson qui convient n'est vraiment pas Rocking in the free world...

 

Même si ce n'est pas le fil musique, en voici une qui convient peut être mieux "Soleil ukrainien", de Kozak System. Elle parle de douleur et d'espoir à la fois, de souci pour l'Ukraine et de "guerriers portés sur leur bouclier". Des sous titres sont disponibles 

 

 

Vu l'attaque de cette nuit et son ampleur ils manquent de munitions ? depuis dèjà des mois ce discours donc si il y en manquait déjà cruellement il y a deux mois ils ne devraient plus en avoir du tout non ? j'espère que les livraisons se feront mais faut que ça soit concret car si il y a urgence à un moment on prendra ça pour du coutumier....  surtout que je pense que le recrutement est le principal soucis

[Pol]

il y a 13 minutes, Colstudent a dit :

Vu l'attaque de cette nuit et son ampleur ils manquent de munitions ? depuis dèjà des mois ce discours donc si il y en manquait déjà cruellement il y a deux mois ils ne devraient plus en avoir du tout non ? j'espère que les livraisons se feront mais faut que ça soit concret car si il y a urgence à un moment on prendra ça pour du coutumier....  surtout que je pense que le recrutement est le principal soucis

En fait ça fait déjà un moment qu'on pouvait prévoir cette situation. Je me souviens que certains rigolaient presque quand je disais que de plus en plus on aura les ukrainiens qui frapperont en Russie au delà du simple "symbole", qu'ils acquièrent de plus en plus de missiles, de drones pour des frappes en profondeur. Il y a un très grand nombre de sites "intéressants" à frapper en Russie pour les ukrainiens, plus qu'il n'y a de sites à frapper par les russes en Ukraine. La Russie a des moyens militaires, énergétiques contre lesquelles ce genre de drones peuvent avoir un bilan bien plus intéressant que les drones iraniens que vont balancer les russes, ou le seul intérêt semble de consommer des missiles sol-air. On peut vanter des milliers de fois la défense anti-aérienne russe, nous voyons que ça passe, donc ça continuera encore plus.

On atteint petit à petit à une certaine parité en terme d'envoi de drones alors qu'il y a 2 ans on imaginait qu'avec le "simple" drone d'origine iranienne, les russes allaient submerger l'Ukraine. On voit que ce n'est pas le cas et que depuis c'est côté ukrainien qu'on développe le secteur. Si on pouvait compter auparavant sur quelques SCALP, on va compter de plus en plus les ATACMS en parallèle et viendra bien d'autres missiles de croisière adaptables sur les F-16. Et comme je le disais il y a quelques mois, les occidentaux accepteront de plus en plus ces attaques ukrainiennes sur sol russe à mesure que le temps passe et que la situation sur le terrain est soit figée soit favorable aux russes. Certains disaient "jamais", depuis on a déjà Londres qui "autorise" l'usage de ses armes en territoire russe, pas seulement les zones occupées. Comme depuis le début, on a bien compris qu'en réalité côté occidental le "jamais" veut dire "pas tout de suite". On doit sans doute avoir toute une industrie qui va s'activer pour créer au profit de l'Ukraine des drones à long rayon d'action, je pense aussi que les britanniques sont les plus actifs côté occidental dans ce domaine pour aider l'Ukraine à y arriver. Kiev de son côté annonçait encore il y a 3 mois vouloir en produire des milliers, c'est un vrai choix, c'est aussi la fin de la réthorique complaisante "on ne touche pas au territoire russe". Nous l'observons depuis plusieurs semaines/mois et ça va s'intensifier.

[jean-françois]

une remarque sur les attaques de drones ukrainiennes :

Si elles ont des effets sur certaines infrastructures en Russie dont on ne peut négliger l'impact, ce n'est pas cela qui va mettre la Russie à genoux car il y a à l'est encore beaucoup de sites qui soutiennent l'économie russe et surtout les usines d'armement.

Par contre, toute l'Ukraine est attaquable par les russes et on peut voir qu'elles ont un impact lourd sur toute l'économie ukrainienne. L'économie est pratiquement à l'arrêt et ne tient que grâce aux aides européennes. Est-ce que cette aide durera dans le temps ? Les prochaines élections européennes peuvent peut-être rabattre les cartes.

De plus, militairement, que changent ces attaques sur l'armée russe ? Pas grand chose j'ai l'impression. J'ai un peu l'impression que les attaques de drones ukrainiens sont un signe d'impuissance sur la situation sur le champs de bataille et que l'Ukraine se rabat comme elle peut sur autre chose.

[ksimodo]

il y a une heure, Coriace a dit :

Et au passage, une bonne partie de la jeunesse Occidentale (a fortiori féminine !) porte aux nues les sociétés Sud Coréennes et Japonaise, pas franchement plus libertaire que la société Russe (voire ..)

Envoies ces donzelles travailler 1 an ou 2 au Japon pour voir, l'avis va vite changer.

Madame touche en moyenne 1000 euros par mois à Tokyo quand Monsieur touche 3000. Voilà, déjà, pour pauser le cadre.

Dit autrement, même en location, la jeune célibattante indépendante qui peut se payer un studio en loc', c'est une cadre presque sup', et y'en a vraiment, vraiment pas beaucoup....Les autres, c'est chez papa  / maman, ou en couple. 

Si tu envoies une féministe française là bas pour vivre vraiment, l'apoplexie va vite survenir....

 

[Pol]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

Si elles ont des effets sur certaines infrastructures en Russie dont on ne peut négliger l'impact, ce n'est pas cela qui va mettre la Russie à genoux car il y a à l'est encore beaucoup de sites qui soutiennent l'économie russe et surtout les usines d'armement.

1) Je me rassure sur la Russie, tout va bien.

VENI

il y a 26 minutes, jean-françois a dit :

Par contre, toute l'Ukraine est attaquable par les russes et on peut voir qu'elles ont un impact lourd sur toute l'économie ukrainienne. L'économie est pratiquement à l'arrêt et ne tient que grâce aux aides européennes. Est-ce que cette aide durera dans le temps ? Les prochaines élections européennes peuvent peut-être rabattre les cartes.

2) L'Ukraine va mal, elle va perdre, ce n'est qu'une question de temps.

VIDI

il y a 26 minutes, jean-françois a dit :

De plus, militairement, que changent ces attaques sur l'armée russe ? Pas grand chose j'ai l'impression. J'ai un peu l'impression que les attaques de drones ukrainiens sont un signe d'impuissance sur la situation sur le champs de bataille et que l'Ukraine se rabat comme elle peut sur autre chose.

3) De toute façon quoi qu'il se passe, la Russie vaincra car elle ne peut pas perdre.

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