Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

bon d'habitude, aucun argument quand on fait une réponse qui ne va pas dans ton sens.

Tu ne veux pas débattre en fait, juste énoncer tes vérités.

Par exemple, quand je dis "J'ai un peu l'impression que les attaques de drones ukrainiens sont un signe d'impuissance sur la situation sur le champs de bataille et que l'Ukraine se rabat comme elle peut sur autre chose" , tu pourrais me donner des arguments pour contre-balancer ce que je dis, mais non, ça serait trop compliquer pour toi

[Pol]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

Si elles ont des effets sur certaines infrastructures en Russie dont on ne peut négliger l'impact, ce n'est pas cela qui va mettre la Russie à genoux car il y a à l'est encore beaucoup de sites qui soutiennent l'économie russe et surtout les usines d'armement.

1) Je me rassure sur la Russie, tout va bien.

VENI

il y a 26 minutes, jean-françois a dit :

Par contre, toute l'Ukraine est attaquable par les russes et on peut voir qu'elles ont un impact lourd sur toute l'économie ukrainienne. L'économie est pratiquement à l'arrêt et ne tient que grâce aux aides européennes. Est-ce que cette aide durera dans le temps ? Les prochaines élections européennes peuvent peut-être rabattre les cartes.

2) L'Ukraine va mal, elle va perdre, ce n'est qu'une question de temps.

VIDI

il y a 26 minutes, jean-françois a dit :

De plus, militairement, que changent ces attaques sur l'armée russe ? Pas grand chose j'ai l'impression. J'ai un peu l'impression que les attaques de drones ukrainiens sont un signe d'impuissance sur la situation sur le champs de bataille et que l'Ukraine se rabat comme elle peut sur autre chose.

3) De toute façon quoi qu'il se passe, la Russie vaincra car elle ne peut pas perdre.

VICI

 

 

[jean-françois]

bon d'habitude, aucun argument quand on fait une réponse qui ne va pas dans ton sens.

Tu ne veux pas débattre en fait, juste énoncer tes vérités.

Par exemple, quand je dis "J'ai un peu l'impression que les attaques de drones ukrainiens sont un signe d'impuissance sur la situation sur le champs de bataille et que l'Ukraine se rabat comme elle peut sur autre chose" , tu pourrais me donner des arguments pour contre-balancer ce que je dis, mais non, ça serait trop compliquer pour toi

[Boule75]

Combat d'bot !

[Hypsen]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Et au passage, une bonne partie de la jeunesse Occidentale (a fortiori féminine !) porte aux nues les sociétés Sud Coréennes et Japonaise, pas franchement plus libertaire que la société Russe (voire ..).

Mouais...

Combien s'y intéressent vraiment ? Pour beaucoup, cela se résume au sushis, aux mangas et à la kpop.

 

C'est comme voir les États-Unis à travers Elvis, les Harley et Mac Do...

Modifié le 17 mai par Hypsen

[Ciders]

Et quand les touristes étrangers arrivent en France, ils cherchent le béret, le saucisson et le marcel.

Enfin bon bref. RETOUR AUX OPÉRATIONS MILITAIRES.  Et confirmation pour Belbek, deux MiG-31 (variante inconnue) et deux MiG-29 (pas totalement sûr, mais a priori).

[Fred974]

Il y a 7 heures, Pol a dit :

Quand on voit le combat de tranchée, on ne peut nier l'intérêt de disposer au niveau groupe de mini drones de reconnaissance. C'est aussi un retex à prendre en compte.

Malgré la profusion de drones, on remarque dans ce conflit que ça reste encore un moyen "détaché", ou au mieux un groupe d'infanterie reçoit des infos par radio d'un opérateur qui bien souvent observe la scène dans un ensemble.

Je sais bien que les jeux vidéos ne sont pas la guerre et vis-versa. Cependant les évolutions technologiques récentes et rapides permettrait d'imaginer un système tel qu'existant dans Battlefield 2 : observateur drone envoyant sur une minimap les infos en temps réel à chaque soldat.

Dans la réalité le renvoi des images du drone pourrait se faire sur des téléphones portables. La difficulté étant pour chaque individu de pouvoir localiser l'image qu'il reçoit par rapport à sa propre position. 

Actuellement c'est 1 opérateur drone et 1 écran, puis élaboration d'un plan. Mais si dans la suite de l'action chacun pouvait avoir un retour image, même en étant loin de l'écran du droniste, il pourrait y avoir un gain sur le terrain (?).

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, jean-françois a dit :

bon d'habitude, aucun argument quand on fait une réponse qui ne va pas dans ton sens.

Tu ne veux pas débattre en fait, juste énoncer tes vérités.

Par exemple, quand je dis "J'ai un peu l'impression que les attaques de drones ukrainiens sont un signe d'impuissance sur la situation sur le champs de bataille et que l'Ukraine se rabat comme elle peut sur autre chose" , tu pourrais me donner des arguments pour contre-balancer ce que je dis, mais non, ça serait trop compliquer pour toi

Les attaques de drones ukrainiens visent principalement les raffineries pour tenter de mettre à mal l’approvisionnement des troupes et faire mal à l’économie russe qui n’a bientôt plus que ça pour faire rentrer des devises. Elle vise aussi des installations militaires pour diminuer le potentiel offensif et notamment aérien de l’adversaire. Je ne vois pas trop de signes d’impuissance là-dedans.  

Modifié le 18 mai par Teenytoon

[Banzinou]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Et quand les touristes étrangers arrivent en France, ils cherchent le béret, le saucisson et le marcel.

Enfin bon bref. RETOUR AUX OPÉRATIONS MILITAIRES.  Et confirmation pour Belbek, deux MiG-31 (variante inconnue) et deux MiG-29 (pas totalement sûr, mais a priori).

Oryx décompte un appareil inconnu (probablement le MiG-29 préalablement confondu avec un Su-27), mais ne prend même pas en compte le MiG-29 endommagé, qui semble être là depuis longtemps.

Mais au visionnage des images satellites, l'appareil Inconnu serait lui aussi un MiG-29 là depuis bien longtemps... Pas sûr que l'ajouter à la liste soit pertinent...

[Ciders]

il y a 26 minutes, Banzinou a dit :

Oryx décompte un appareil inconnu (probablement le MiG-29 préalablement confondu avec un Su-27), mais ne prend même pas en compte le MiG-29 endommagé, qui semble être là depuis longtemps.

Mais au visionnage des images satellites, l'appareil Inconnu serait lui aussi un MiG-29 là depuis bien longtemps... Pas sûr que l'ajouter à la liste soit pertinent...

Pertinent je ne sais pas, exhaustif oui. Rappelons que les Russes comptent aussi très officiellement les épaves et les leurres dans leurs listes de destructions au sol.

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Les attaques de drones ukrainiens visent principalement les raffineries pour tenter de mettre à mal l’approvisionnement des troupes et faire mal à l’économie russe qui n’a bientôt plus que ça pour faire rentrer des devises. Elle vise aussi des installations militaires pour diminuer le potentiel offensif et notamment aérien de l’adversaire. Je ne vois pas trop de signes d’impuissance là-dedans.  

A noter que les récentes frappes sur Novorossiisk semblent avoir touché d'autres sites industriels en plus de la raffinerie. Mais concrètement, c'est bien le secteur pétrochimique qui prend le plus depuis quelques mois.

[ksimodo]

Il y a 10 heures, Fred974 a dit :

Dans la réalité le renvoi des images du drone pourrait se faire sur des téléphones portables.

Des tel allumés au front, ça fait aussi une map, possiblement, pour ....l'adversaire.

Et puis des comm' en nombre entre des drones et des tel, dans un enviro à gros brouillage, faut voir. 

[Pol]

Il y a 14 heures, jean-françois a dit :

bon d'habitude, aucun argument quand on fait une réponse qui ne va pas dans ton sens.

Tu ne veux pas débattre en fait, juste énoncer tes vérités.

Par exemple, quand je dis "J'ai un peu l'impression que les attaques de drones ukrainiens sont un signe d'impuissance sur la situation sur le champs de bataille et que l'Ukraine se rabat comme elle peut sur autre chose" , tu pourrais me donner des arguments pour contre-balancer ce que je dis, mais non, ça serait trop compliquer pour toi

Je remarque un comportement que beaucoup utilise, ce n'est aucunement une réponse qui ne va pas dans mon sens, car c'est un commentaire qui sert uniquement à satisfaire ton envie et tes volontés. La dernière fois que j'ai ressortis tes réponses, tu l'as pris pour une attaque personnelle, c'est dire la crédibilité que tu accordes à ton propre avis. Pourquoi celui-ci serait-il différent? Il ne l'est pas.

L'Ukraine fait la guerre à la Russie avec ce qu'elle a et comme elle peut. Pourquoi donc quand la Russie cherche à détruire de l'infrastructure énergétique tu ne viens pas dire que c'est la preuve de son impuissance sur le champ de bataille et qu'elle se rabat sur autre chose?

Car c'est débile comme raisonnement, la Russie fait elle aussi avec ce qu'elle a, si elle pourrait faire plus, elle ferait plus, si elle doit faire moins, elle fera moins. On dirait encore une fois qu'on cherche à se rassurer en voulant montrer que la Russie a plus de moyens que l'Ukraine, que la Russie peut faire plus mal et que l'Ukraine a plus de problèmes, encore une fois pour arriver à essayer de faire comprendre que la Russie gagnera. Tu ne cherches jamais un débat, car tu as toujours la même conclusion écrite d'avance, tu n'acceptes pas une alternative qui verrait la Russie dans une mauvaise situation. Tout est toujours relativisé, on va chercher un extrême (la Russie "à genoux") pour faire croire que si ça n'est pas le cas, c'est que c'est un échec, que c'est sans impacts.

Il y a 2 ans, voir l'Ukraine envoyer un projectile sur le sol russe (hors Crimée) c'était impensable et l'occident forçait l'Ukraine à l'éviter. Puis petit à petit on apercevait des drones, c'était du symbolique, l'occident n'autorisant pas que ses armes soient utilisés sur le territoire russe, ça continuait à inciter à éviter une telle escalade. Puis l'usage des drones continua à s'intensifier, l'exceptionnel ou le symbolique devenant récurrent, l'occident toujours pareil. Mais depuis quelques temps tout semble avoir changé. Les ukrainiens semblent avoir misé sur ces frappes en profondeur (qui ne font que copier les pratiques russes) et ce n'est plus 2 ou 3 drones qu'ils envoient, ce sont des dizaines qui viennent frapper des points sensibles de l'infrastructure énergétique russe. L'occident de son côté semble changer son fusil d'épaule, les britanniques en premier , d'autres suivront.

Nous ne sommes pas à la finalité de ces frappes, mais au début. Il ne faut pas se dire qu'aujourd'hui ça va, car ce genre d'attaques peuvent causer pas mal de problèmes quand on sait l'importance du secteur énergétique russe. Hier les russes pouvaient se permettre de placer un maximum de défense sol-air en Ukraine pour défendre leurs positions, là ils vont devoir protéger leur territoire et on verra si on retrouvera les mêmes comptables pour évoquer le coût du missile intercepteur russe par rapport aux drones ukrainiens (mais j'ai un doute...).

Ces frappes sont un des moyens de faire cette guerre et faire croire que cette pratique serait pour les ukrainiens une marque de faiblesse, alors je voudrai l'entendre également pour les russes qui font cela depuis 2 ans. Depuis 2 ans les russes pouvaient se satisfaire de frapper l'Ukraine sur ses arrières, aujourd'hui elle se fait également frapper sur ses arrières. Voilà l'évolution de l'opération militaire spéciale qui devait démilitariser l'Ukraine. C'est ainsi pour tout, les missiles à longue portée, l'aviation et d'autres chose. Une guerre c'est cyclique, il y a des phases, il y a des hauts et des bas. N'en doutons pas, la capacité grandissante des ukrainiens à venir frapper la Russie sur son sol et en profondeur, c'est une nouvelle phase qui va forcé les russes à s'adapter en déplaçant des défenses sol-air et à consommer potentiellement un très grand nombre de missiles pour les intercepter. Ne mettons pas de côté les incertitudes de jugements par rapport à cette menace permanente qui peut amener à des tirs amis côté russe, voir à des tirs sur des appareils civils. Donc non ce n'est pas sans conséquences, encore moins quand les ukrainiens vont commencer par recevoir leurs F-16, moins il y aura de défense sol-air russe à proximité du front, plus ce sera efficace pour les utiliser.

Prenons aussi le cas des drones navals ukrainiens, on rigolait de la marine ukrainienne il y a 2 ans, inexistante et incapable de faire face à la marine russe. Petit à petit les ukrainiens ont éloignés la marine russe de leurs côtes, frappés des navires à quai, empêché un blocus naval, coulé des navires, déplacer l'essentiel de la flotte active russe de Sebastopol. La guerre touche la globalité des moyens militaires.

C'est comme sur le front, les frappes en profondeur ont portées des coups importants aux hélicoptères, forçant les russes à les éloigner du front pour ne pas dire les laisser presque hors jeux. Les frappes sur la Crimée ça rejoint la même chose, les ukrainiens forcent les russes à reculer et à utiliser des bases plus éloignées, réduisant le nombre de missions, augmentant l'usure des appareils sur la durée (ça se payera sur l'après).

Attendons donc de voir l'évolution de ces frappes en profondeur sur le sol russe avant d'en tirer des conclusions, ce n'est que le début et cette guerre est loin d'être terminée.

 

[Pol]

Il y a 11 heures, Fred974 a dit :

Je sais bien que les jeux vidéos ne sont pas la guerre et vis-versa. Cependant les évolutions technologiques récentes et rapides permettrait d'imaginer un système tel qu'existant dans Battlefield 2 : observateur drone envoyant sur une minimap les infos en temps réel à chaque soldat.

Dans la réalité le renvoi des images du drone pourrait se faire sur des téléphones portables. La difficulté étant pour chaque individu de pouvoir localiser l'image qu'il reçoit par rapport à sa propre position. 

Actuellement c'est 1 opérateur drone et 1 écran, puis élaboration d'un plan. Mais si dans la suite de l'action chacun pouvait avoir un retour image, même en étant loin de l'écran du droniste, il pourrait y avoir un gain sur le terrain (?).

C'est le concept de la numérisation du champ de bataille et de l'interconnexion de chaque élément. Tout le monde communique avec tout le monde, chaque allié est identifié, chaque position ennemie peut être signalé et visible par tous. Quand on cherche à créer un "cloud", c'est aussi pour ça, un espace de partage de l'information et qui verra évidemment un jour le partage vidéo. Rien qu'avec le félin on peut envoyer des photos, certes, le système mérite une mise à jour, mais les bases sont déjà là et cette transformation se fait depuis des années, elle continue de se faire, comme avec le programme Scorpion et bien d'autres. Ce sont à chaque fois des briques qui méritent une fiabilisation et une adaptation longue. Le fait d'avoir un drone qui puisse désigner une cible en transmettant l'information à une équipe MMP pour un TALVD, c'est aussi dans ce cadre. Le couple drone -artillerie c'est un peu la même chose, avec un système ATLAS les gains de temps sont excellents. Le drone qui désigne une cible pour un aéronef via un LASER, c'est dans le même ordre. On voit bien que le besoin de l'interopérabilité, de l'interconnexion, de la communication, du partage de l'information ce sont des éléments essentiels qui font la différence. Cela permet d'économiser des moyens, de gagner du temps, d'être le plus réactif et précis possible. Mais faut pas se mentir, il y a beaucoup à faire tout comme il y a besoin de créer différents niveaux. Pour un groupe de combat, il peut être utile d'avoir un drone (spy ranger par exemple) en appui qui va superviser une scène en cherchant des menaces périphériques, un partage d'images peut se faire avec eux, mais c'est bien qu'ils disposent d'un petit drone pour leur environnement dont le partage d'images n'est pas utile au delà de l'opérateur.

[herciv]

il y a 33 minutes, Pol a dit :

Attendons donc de voir l'évolution de ces frappes en profondeur sur le sol russe avant d'en tirer des conclusions, ce n'est que le début et cette guerre est loin d'être terminée.

EH bien en fait on en a déjà parlé par exemple avec le CAESAR. A cause des drones il a commencé à s'écarter franchement de la ligne de front et a perdu peu peu sa capacité à frapper en profondeur. 

Mais il y a des solutions :

- tirer plus loin avec les obus qui vont bien si possible sans guidage. C'est un problème de précision des tirs et de connaissance balistique au moment du tir ce qui renvoi à l'utilisation des IA

- gagner en survivabilité pour moins craindre les drones : apparition de tourelle sur le toit et accompagnement par des VBL anti drone + bache de camouflage multi longueur d'onde.

 

Ce que çà montre c'est qu'il y a a une dynamique dans les retex et qu'il faut tirer les conclusions sans attendre et heureusement c'est ce qui est fait. 

il y a 33 minutes, Pol a dit :

Puis l'usage des drones continua à s'intensifier

Non l'usage des drones est intense depuis el début de la guerre. Il était à l'avantage des Ukrainiens au départ et maintenant à cause des moyens de brouillages russes omniprésents les drones ukrainiens ont fortement perdu en efficacité. On se demande pourquoi les occidentaux / ukrainiens n'ont pas répondu avec autant de rapidité que les russes.

Modifié le 18 mai par herciv

[herciv]

il y a 31 minutes, Pol a dit :

l'occident forçait l'Ukraine à l'éviter

Jamais les français n'ont empèché les ukrainiens de tirer des SCALP en dehors de l'Ukraine.

[herciv]

il y a 34 minutes, Pol a dit :

Nous ne sommes pas à la finalité de ces frappes, mais au début. Il ne faut pas se dire qu'aujourd'hui ça va, car ce genre d'attaques peuvent causer pas mal de problèmes quand on sait l'importance du secteur énergétique russe.

C'est exact mais c'est une analyse qui en miroir montre une encore plus forte dépendance de l'Ukraine a son propre secteur énergétique. Il est concentré sur un territoire beaucoup plus petit a tel point que VZ a demandé hier à toute sa population de restreindre sa consommation.

Là encore je trouve que attendre un retex pour comprendre qu'il ne faut pas installer de moyen de production en Ukraine confine à l'absurdité. C'est pourtant ce que Rheinmetal par exemple a entrepris.

[herciv]

il y a 48 minutes, Pol a dit :

On voit bien que le besoin de l'interopérabilité, de l'interconnexion, de la communication, du partage de l'information ce sont des éléments essentiels qui font la différence.

Oui mais tu n'es pas seul sur le champ de bataille. Les russes savent aussi partager leur info peut-être pas en temps réel mais clairement leur artillerie réagi très vite quand un drone repère un engin à l'arrêt. Interopérabilité, interconnexion, de la communication, du partage de l'information ne sont plus des éléments qui font la différence quand tout le monde en dispose.

Le vrai élément stratégique celui qui fait toujours la différence c'est la capacité industriel à balancer plus de munition efficacement que celui d'en face. Les munitions guidées c'était très bien jusqu'à que les russes mettent leur moyen de brouillage. Du jour au lendemain cette perte d'efficacité a fait reposer toute l'artillerie ukrainienne sur la seule précision des canons.

Modifié le 18 mai par herciv

[Banzinou]

Citation

Pertinent je ne sais pas, exhaustif oui. Rappelons que les Russes comptent aussi très officiellement les épaves et les leurres dans leurs listes de destructions au sol.

Le problème n'est pas tant de savoir ce que les russes font , mais de s'approcher de la vérité.

[Vince88370]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Jamais les français n'ont empèché les ukrainiens de tirer des SCALP en dehors de l'Ukraine.

Quand tu écoute le dernier rapport américain qui contredis totalement se que bliken à dit a Kiev sur le sujet si justement... Ce n'est pas pour rien que les scalp atterrissent tous en Crimée alors que des bases militaires y en a tout autours de l'Ukraine....

[herciv]

il y a 1 minute, Vince88370 a dit :

Quand tu écoute le dernier rapport américain qui contredis totalement se que bliken à dit a Kiev sur le sujet si justement... Ce n'est pas pour rien que les scalp atterrissent tous en Crimée alors que des bases militaires y en a tout autours de l'Ukraine....

Les ukrainiens choisissent eux-mêmes leur objectifs. Ca ne veut pas dire qu'ils vont tirer forcément dans la profondeurs russe, mais seulement que les français ne diront rien si ils le font.

[Banzinou]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Les ukrainiens choisissent eux-mêmes leur objectifs. Ca ne veut pas dire qu'ils vont tirer forcément dans la profondeurs russe, mais seulement que les français ne diront rien si ils le font.

Si, je pense qu'il y a des conditions, sinon ça aurait déjà été utilisé ailleurs.

L'avantage étant qu'il y a beaucoup de cibles en Crimée, pourtant autant vu la situation actuelle, c'est dans l'est qu'il faudrait tirer, détruire des batteries de S-400 c'est sympa, mais c'est pas ça qui change la situation sur le front

[herciv]

Un drone ukrainien tire à l'aide d'une mitrailleuse sur des positions russes. (vers 11:40). Vers 13:51 attaque d'un dépôt ou d'une usine de fabrication de drones marins à Odessa ...

 

[Vince88370]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Les ukrainiens choisissent eux-mêmes leur objectifs. Ca ne veut pas dire qu'ils vont tirer forcément dans la profondeurs russe, mais seulement que les français ne diront rien si ils le font.

Actuellement avec des missiles d'une portée de 300 km les Ukrainiens pourraient très bien ciblé la base aérienne de morozovsk, millerovo, Voronej ou même taganrog... La plupart des vidéo russes montrant les su-34 avec les FAB décolle morozovsk... 

Les Russes ont déjà déménagé une bonne partie de leur flotte d'avion loin des missiles Ukrainiens. 

Bizarrement c'est toujours la Crimée qui prend dès qui faut passer la frontière Russe il y a plus de frappe de missile mais des drones...  Des restrictions y en a faut arrêter de croire au Père Noël il y en n'aurait pas ça ferait longtemps qui frapperait autre chose que la Crimée où il y aura bientôt plus rien..

[Ciders]

La plupart des terrains que tu cites ont été attaqués par les Ukrainiens, avec divers moyens allant du drone au missile balistique tactique. Morosovsk a par exemple été ciblée début avril (les Ukrainiens ont revendiqué six appareils détruits, mais on n'a pas relevé d'éléments concrets pour le prouver).

[Pol]

Lutte anti-drone