Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

On peut pas on a pas de Taurus...

Tout à fait. C'est parfait ainsi pourvu qu'il n'y ait plus de pont.

[Ciders]

Si il ne s'agit que d'une question de moyens et que l'idée même de répliquer ne choque personne, le choix des cibles éventuelles sera assez large pour que le manque de Taurus ne gêne pas les décideurs.

Je suis persuadé qu'ils sauront s'en accommoder.

Modifié le 27 mai par Ciders

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, Arland a dit :

Du coup ce sera quoi la réponse quand nos "instructeurs" prendront un missile sur la tronche?

Tirer sur des instructeurs qui ne participent pas directement aux combats, c'est l'erreur à ne pas commettre pour les russes: on aurait bien dans ce cas l'illustration que la Russie est une menace pour l'UE. Car demain, avec un tel précédent, quelle différence entre tirer sur des instructeurs en Ukraine ou juste quelques kilomètres à l'intérieur d'une frontière ? 

Les américains (donc l'OTAN) ne bougeront pas, et les Russes auront beaucoup plus fait pour la défense européenne que 25 discours de la Sorbonne. 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

On peut pas on a pas de Taurus...

Je n'ai jamais compris pourquoi c'est à ce point inenvisageable de cibler Kertch avec des SCALP. Que le mécanisme de mise à feu soit chronométré plutôt qu'à détection de phase et que ça complique l'affaire, j'entends. Mais c'est une boite Hollandaise qui a fait l'ingénierie et la conception du pont: tous les paramètres (plans, béton, structure) sont connus par les services, et dès lors, l'établissement d'un chrono bien calibré pour la charge broach du SCALP parait largement à portée des planificateurs. 

[g4lly]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi c'est à ce point inenvisageable de cibler Kertch avec des SCALP.

Faut demander aux allemands ... mais eux semblent certains que seul un missile allemand peut couper la Crimée de la Russie ...

[Coriace]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Tirer sur des instructeurs qui ne participent pas directement aux combats, c'est l'erreur à ne pas commettre pour les russes: on aurait bien dans ce cas l'illustration que la Russie est une menace pour l'UE. Car demain, avec un tel précédent, quelle différence entre tirer sur des instructeurs en Ukraine ou juste quelques kilomètres à l'intérieur d'une frontière ? 

Les américains (donc l'OTAN) ne bougeront pas, et les Russes auront beaucoup plus fait pour la défense européenne que 25 discours de la Sorbonne. 

Je n'ai jamais compris pourquoi c'est à ce point inenvisageable de cibler Kertch avec des SCALP. Que le mécanisme de mise à feu soit chronométré plutôt qu'à détection de phase et que ça complique l'affaire, j'entends. Mais c'est une boite Hollandaise qui a fait l'ingénierie et la conception du pont: tous les paramètres (plans, béton, structure) sont connus par les services, et dès lors, l'établissement d'un chrono bien calibré pour la charge broach du SCALP parait largement à portée des planificateurs. 

C'est plus que capilo tracté. Tirer sur des instructeurs qui instruisent a des soldats Ukrainiens en Ukraine, c'est difficile à faire passer comme une escalade. Parce que l'Iskander il fera pas de différence entre le soldat ukrainien visé et l'instructeur mécontent. Et répondre a ça par une attaque directe de la France contre une infrastructure stratégique Russe ça serait quoi du coup ?

Si des instructeurs y passent, tant pis, c'est le capital politique de Macron qui mangera. Mais ça pourra aussi légitimer d'envoyer un peu plus en Ukraine (des batteries anti missiles par exemples et ainsi de suite)

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Faut demander aux allemands ... mais eux semblent certains que seul un missile allemands peut couper la Crimée de la Russie ...

Ou on se garde bien de rappeler que le SCALP peut en faire autant, faute de volonté politique pour assumer la destruction du pont, et on laisse les Allemands prendre la foudre. 

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, Coriace a dit :

C'est plus que capilo tracté. Tirer sur des instructeurs qui instruisent a des soldats Ukrainiens en Ukraine, c'est difficile à faire passer comme une escalade. Parce que l'Iskander il fera pas de différence entre le soldat ukrainien visé et l'instructeur mécontent. Et répondre a ça par une attaque directe de la France contre une infrastructure stratégique Russe ça serait quoi du coup ?

Si des instructeurs y passent, tant pis, c'est le capital politique de Macron qui mangera. Mais ça pourra aussi légitimer d'envoyer un peu plus en Ukraine (des batteries anti missiles par exemples et ainsi de suite)

Je ne pensais pas à une escalade militaire, mais un changement de posture politique et industriel profond en Europe. Depuis le début, je défends l'idée qu'on a encore d'énormes marges de manœuvre avant un engagement militaire européen, pur et simple (la sueur épargne le sang). Un manichéisme qui fait beaucoup fantasmer ici, alors qu'on est loin d'avoir entamé la mutation des politiques économiques, loin d'avoir complètement délié les Ukrainiens des autorisations d'engagement en Russie (Italie et Espagne pour ne pas les citer, mettent des restrictions. Je ne serais pas étonné que les Allemands en fassent autant). 

Scholz parle de faire la paix à longueur de discours de campagne pour les Européennes: il feint de n'avoir pas encore compris la nature réelle de l'affrontement entrepris par la Russie, mais assoit sa politique en fonction de cette position iréniste. Et ce que l'Allemagne veut, malheureusement, l'Allemagne commande (en Europe). 

Il faut tout de suite oublier l'idée d'un cavalier militaire solo français, vengeur, petit et impuissant, en cas de décès sur le terrain. La vraie réplique, celle qui pourrait changer la donne, c'est au conseil Européen qu'il faut aller la chercher. Et c'est une multi déclinaison de décisions qu'il faudrait souhaiter, en échange de la mort de soldats européens en Ukraine. Les sujets ne manquent pas: confiscation des actifs, plans de relance industriels sérieux, déploiement coordonné d'instructeurs, no-fly zone à définir, rupture des achats de GNL, fermeture de l'Oresund aux navires Russes, pressions accrues sur la Chine, accélération des dons en matériels et hausse des commandes de matériels à poursuivre à l'échelle Européenne, mise sur le banc de touche de la Hongrie et l'Autriche (ou a minima, de Raffeisen) etc...

C'est pas les projets qui manquent, mais c'est pas encore les nôtres.. 

Modifié le 28 mai par olivier lsb

[Patrick]

Le 27/05/2024 à 13:37, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais descendre un satellite sur une orbite à 300 km c'est pas pareil que le faire pour un satellite sur une orbite à 14000 km. Dans le premier cas on a vu un F-15 porter le missile qui a fait mouche, dans le deuxième il ne pourrait même pas porter le missile.

HS donc en masqué:

Révélation

D'où le risque posé par les satellites inspecteurs et autres menaces du même ordre, non?

À ce propos, en sais-tu plus sur cette rumeur racontant qu'après la mise en services de GRAVES et la découverte de plusieurs petits objets très discrets suivant nos satellites (Syracuse etc) il y avait eu certaines explications de texte entre la France et d'autres capitales, notamment avec Washington?

De même, avec les déclarations récentes faites par un peu tout le monde sur le sujet (Américains Chinois etc) il semblerait que l'espace soit en train de se militariser pour de bon. Auquel cas les intercepteurs de satellites futurs auront probablement vocation à rester en orbite en attendant d'être employés pour taper par le haut. Gros avantage, avec des méthodes adaptées (par exemple un simple lance-filet) il serait possible d'envoyer valdinguer des satellites en direction de la planète, et pas du reste de l'orbite, et donc d'éviter un syndrome de Kessler. Or jusqu'ici les tirs de missiles n'ayant pas généré de débris spatiaux sur les orbites de travail des autres sont plutôt l'exception que la règle.

En tout cas Trappier a raison en disant qu'à l'avenir celui qui contrôlera l'espace contrôlera ce qu'il y a en dessous.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Tirer sur des instructeurs qui ne participent pas directement aux combats, c'est l'erreur à ne pas commettre pour les russes: on aurait bien dans ce cas l'illustration que la Russie est une menace pour l'UE. Car demain, avec un tel précédent, quelle différence entre tirer sur des instructeurs en Ukraine ou juste quelques kilomètres à l'intérieur d'une frontière ? 

Le contraire pourrait aussi se justifier. Il y a une guerre, si on y participe, c'est pour prendre des coups. Si on ne l'accepte pas - et l'opinion publique française ne me semble pas l'accepter -  on se retire et c'est frapper au moral les ukrainiens qui se sentiront un peu plus seul. A noter : à moins d'accepter quelques centaines de morts, on n'est pas un joueur sérieux dans cette guerre. 

Russes et ukrainiens peuvent avoir intérêt pour des raisons différentes à voir les instructeurs étrangers ciblés. Pour les russes, pour la raison ci-avant. Pour les ukrainiens, pour l'éventualité d'une implication supérieure des pays en question. Le seul point qui doit faire réfléchir les russes à cibler de potentiels instructeurs français, c'est que cela peut motiver d'autres pays qui verraient la France supporter des pertes stoïquement dans un premier temps. Sauf, que lorsque les pertes augmenteront, la France se barrera et pour les autres, ce sera plus dur avec le véritable risque d'un engrenage... 

[Arland]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En tout cas Trappier a raison en disant qu'à l'avenir celui qui contrôlera l'espace contrôlera ce qu'il y a en dessous.

C'est bon, nous pouvons y aller capitaine !

Révélation

 

[Ciders]

Toujours rien du côté du radar d'Orenbourg. Fumée, poussière, toussa.

https://x.com/Aviation_Intel/status/1795237496357319136

[Fred974]

Pour l'histoire des instructeurs français, le fait de l'annoncer peut aussi signifier à destination des Russes "on envoie des gars de chez nous dans tel secteur, ne tirez pas ici sinon nous serons dans l'obligation de créer une no fly zone dans ce secteur". 

 

[JeanPierre]

Au sujet des instructeurs français en Ukraine, ce n'est pas encore fait: https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-kiev-annonce-l-envoi-d-instructeurs-militaires-francais-paris-temporise_6569090.html

Citation

Contacté par l'AFP, le ministère français de la Défense s'est borné à dire que le dossier était à l'étude, sans confirmer l'envoi d'instructeurs. "Comme déjà évoqué plusieurs fois, la formation sur le sol ukrainien fait partie des chantiers discutés depuis la conférence sur le soutien à l'Ukraine réunie par le Président de la République (Emmanuel Macron) le 26 février dernier", a déclaré le ministère. "Cette piste continue de faire l'objet de travaux avec les ukrainiens", a-t-il ajouté. De son côté, Kiev a précisé lundi soir que l'envoi en Ukraine d'instructeurs militaires français était "toujours en discussion" avec Paris.

 

[Delbareth]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

A mon avis il y en a depuis un bon moment. La vrai nouveauté c'est que c'est annoncé et que les instructeur porteront le drapeau français sur l'épaule.

Le second point c'est que certains pays attendrait ce mouvement français pour se décider aussi.

Comme rappeler dans l'article plus haut, la couverture aérienne est indispensable. D'une certaine façon on vient d'autoriser le rafale.

Tu vas un peu vite en besogne (encore?).

D'une part, cette annonce par les ukrainiens est surprenante et pourrait être un moyen de forcer un peu la main de la France. Genre on a signé les papiers autorisant la chose pour être prêt si besoin, pas pour en envoyer demain.

D'autre part, il existe d'autres scénarios possibles que d'envoyer des Rafales en Ukraine, le premier étant de positionner ces instructeurs à l'ouest, sous couverture anti-missile depuis l'autre côté de la frontière.

[john74]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

La vraie réplique, celle qui pourrait changer la donne, c'est au conseil Européen qu'il faut aller la chercher. Et c'est une multi déclinaison de décisions qu'il faudrait souhaiter, en échange de la mort de soldats européens en Ukraine. Les sujets ne manquent pas: confiscation des actifs, plans de relance industriels sérieux, déploiement coordonné d'instructeurs, no-fly zone à définir, rupture des achats de GNL, fermeture de l'Oresund aux navires Russes, pressions accrues sur la Chine, accélération des dons en matériels et hausse des commandes de matériels à poursuivre à l'échelle Européenne, mise sur le banc de touche de la Hongrie et l'Autriche (ou a minima, de Raffeisen) etc...

Ou alors on attend simplement que Trump soit élu et que la paix revienne. Ce qui épargnera à la fois des vies ukrainiennes et russes, ainsi que nos économies. 

[Colstudent]

On voit moins depuis des mois de KA 52 au sol, les Russes en utilisent toujours et en livre t-il toujours à leur force ?

Modifié le 28 mai par Colstudent

[Alexis]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

Le seul point qui doit faire réfléchir les russes à cibler de potentiels instructeurs français, c'est que cela peut motiver d'autres pays qui verraient la France supporter des pertes stoïquement dans un premier temps. Sauf, que lorsque les pertes augmenteront, la France se barrera et pour les autres, ce sera plus dur avec le véritable risque d'un engrenage... 

 

il y a 30 minutes, JeanPierre a dit :

Au sujet des instructeurs français en Ukraine, ce n'est pas encore fait: https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-kiev-annonce-l-envoi-d-instructeurs-militaires-francais-paris-temporise_6569090.html

Etant donné que déployer officiellement des instructeurs militaires français en Ukraine, même si c'est seulement dans l'extrême ouest près de Lviv, c'est laisser l'initiative à la Russie pour décider d'éviter de cibler les zones où ils se trouvent, ou de ne pas en tenir compte aucunement pour établir les plans de frappe, ou même de les cibler spécifiquement, et étant donné que si la Russie choisissait de cibler la France serait dans l'alternative de soit filer à l'anglaise, soit s'engager concrètement dans la guerre, il serait déraisonnable de déployer ces instructeurs si Paris n'est pas déjà prêt à s'engager dans cette guerre

Sinon, il serait trop facile à Moscou de s'arranger pour tuer quelques instructeurs (ou dizaines) de façon à faire décamper Paris

En dehors de tous les arguments sur le rapport de forces militaire, je crois qu'il manque un facteur essentiel pour que Paris puisse s'estimer prêt à s'engager militairement : le soutien de la population française

La Russie pratique une guerre d'attrition, elle a le temps de son côté parce que le gouvernement y a réussi à convaincre la population de soutenir une guerre longue. On ne s'engage pas dans la guerre contre la Russie sans avoir d'abord réussi la même chose

Aux dernières nouvelles, les 3/4 des Français s'opposent à des troupes au sol en Ukraine. Le président a le droit de passer outre, la démocratie c'est la contestation à intervalles réguliers ce n'est pas la contestation permanente. Mais ce serait tout à fait déraisonnable... car la France ne pourrait pas soutenir une guerre longue avec des pertes lourdes si la majorité des Français ne l'approuvait pas. Rappelons qu'il y a des élections en 2027, et une guerre longue pourrait aller au-delà de cette date !

Cela ne signifie pas que le président doive abandonner l'idée qu'il a mise en avant. Cela signifie seulement qu'il doit d'abord assurer le préalable du soutien majoritaire des Français pour cette politique

Macron n'y est pas. C'est 3/4 des Français contre, pas l'approbation de 2/3 des Français

==>Mais il ne tient qu'à lui d'expliquer, d'argumenter et de convaincre

[herciv]

il y a 33 minutes, Delbareth a dit :

Tu vas un peu vite en besogne (encore?).

D'une part, cette annonce par les ukrainiens est surprenante et pourrait être un moyen de forcer un peu la main de la France. Genre on a signé les papiers autorisant la chose pour être prêt si besoin, pas pour en envoyer demain.

D'autre part, il existe d'autres scénarios possibles que d'envoyer des Rafales en Ukraine, le premier étant de positionner ces instructeurs à l'ouest, sous couverture anti-missile depuis l'autre côté de la frontière.

Je ne crois pas a un scénario de déploiement français important, sans couvertre aérienne rafale. Pour moi le scénario instructeur est un galop d'essai. On envoi quelques pax faire de l'instruction mais dispersé pour eviter un gros kill par les russes.

Ca permet de passer une nouvelle graduation et de faire passer cette graduation a d'autres alliés.

La France doit y aller en premier parce que Poutine devra graduer sa riposte de manière beaucoup plus refléchie avec nous qu'avec des pays non nucléaire. 

Modifié le 28 mai par herciv

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

Le contraire pourrait aussi se justifier. Il y a une guerre, si on y participe, c'est pour prendre des coups. Si on ne l'accepte pas - et l'opinion publique française ne me semble pas l'accepter -  on se retire et c'est frapper au moral les ukrainiens qui se sentiront un peu plus seul. A noter : à moins d'accepter quelques centaines de morts, on n'est pas un joueur sérieux dans cette guerre. 

Russes et ukrainiens peuvent avoir intérêt pour des raisons différentes à voir les instructeurs étrangers ciblés. Pour les russes, pour la raison ci-avant. Pour les ukrainiens, pour l'éventualité d'une implication supérieure des pays en question. Le seul point qui doit faire réfléchir les russes à cibler de potentiels instructeurs français, c'est que cela peut motiver d'autres pays qui verraient la France supporter des pertes stoïquement dans un premier temps. Sauf, que lorsque les pertes augmenteront, la France se barrera et pour les autres, ce sera plus dur avec le véritable risque d'un engrenage... 

Tout à fait, et l'un n'empêche pas l'autre. Les deux seraient même recommandés: consentir aux pertes, et tirer le meilleur parti de celles-ci sur le plan stratégique et politique. Je pense en tout cas qu'aucune de ces considérations, ni les intérêts des russes et ukrainiens, n'échappent aux décideurs sur le sujet. 

[herciv]

il y a 50 minutes, Delbareth a dit :

D'une part, cette annonce par les ukrainiens est surprenante et pourrait être un moyen de forcer un peu la main de la France. Genre on a signé les papiers autorisant la chose pour être prêt si besoin, pas pour en envoyer demain.

Oui vu comment Paris temporise, les ukrainiens forcent un peu. J'avais d'ailleur une incertitude. Je n'étais pas sûr que l'envoi de troupes étrangères était désiré par l'Ukraine. Au moins là on a la démonstration que c'est bien le cas.

On est dans le flou, l'ambiguité stratėgique.

Modifié le 28 mai par herciv

[olivier lsb]

il y a 50 minutes, john74 a dit :

Ou alors on attend simplement que Trump soit élu et que la paix revienne. Ce qui épargnera à la fois des vies ukrainiennes et russes, ainsi que nos économies. 

Je ne vois pas très bien ce que Trump peut ramener comme paix durable en Europe. Il l'avait déjà promise pour le conflit Israélo-Palestinien...

Quand à épargner nos économies, je ne me suis pas étendu sur le sujet, mais nous sommes dans une configuration assez singulière en Europe. Outre les 300 milliards d'actifs russes, qu'il parait de plus en plus compliqué d'envisager de rendre aux russes, nous sommes (encore) suffisamment fort pour imposer des taxes communes, aux frontières par exemple, sans préjudice pour les économies européennes. Ca nécessite un peu de capital politique pour aligner tout le monde, c'est la partie la plus dure. Mais tout comme on a consenti à des emprunts européens COVID, à rembourser par des ressources fiscales communautaires futures, le même schéma pourrait s'appliquer en Europe, pour la sécurité de l'Union. 

Je lui donne même un nom déjà: les DANTONCUL - Les Droits Anti-Nazi et Taxes Osées sur les pays Non Coopératifs, Ulcérant et Liberticides. Et ce serait tout bêtement une série de taxes douanières à prélever sur les importations d'un certains nombres de pays très très méchants: puisqu'on est les derniers à vouloir s'y mettre en Europe et que Chine et US ont déjà pris les devant, le coût politique pour l'Union s'en trouve allégé. 

Evidemment, si une telle DANTONCUL parait encore trop belliqueuse, agressive et unilatérale pour un certain nombre de thuriféraires du libéralisme des années 2000 et autres belles consciences de l'amitié éternelle entre les peuples, nous pourrions aussi lui donner une autre apparence. Moyennant une étude savante de 2000-3000 pages, dont seuls les cabinets de conseils et autres vendeurs d'esbrouffes ont le secret, je n'ai aucun doute qu'on arriverait sans peine à associer la liste des régimes Méchants et ulcérant, avec la liste des pays ayant un coût carbone des importations tout à fait effrayant. 

Le bourgeois s'en trouverait rassuré, des recettes conséquentes seraient trouvées, sans distorsion de concurrence dans l'UE. Le bohême verrait enfin se concrétiser la défense de l'environnement par une fiscalité adaptée et le renchérissement de la surconsommation importée et pas durable. Et le prolo y trouverait un des plus grands plans de relance industriel financé par l'UE, lui assurer un emploi stable pour plusieurs années, dans une industrie de défense disposant de plusieurs années de carnet de commandes. 

Modifié le 28 mai par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Je ne crois pas a un scénario de déploiement français important, sans couvertre aérienne rafale.

A l'ouest de Lviv, la couverture aérienne est dispensable. Et de l'AA serait relativement efficace sans trop de dégâts collatéraux.

 

Si le déploiement instructeur se fait bcp plus au centre du pays, ce serait en réalité une bien mauvaise implantation pour pleins de raisons, et ça annulerait la possibilité de protection du camp. Sinon, la couverture AA serait aussi une no fly zone pour les avions ukrainiens .....et les avions français.

Ce qui vole dans chaque camp, aujourd'hui, est "ami". Enfin, pour les avions.

Pour les drones et missiles, ben...y'a de tout qui passe de partout vers partout.

Une "no fly zone" en ukraine ( zone centrale ) assurée par des rafales, ce serait synonyme de systèmes AA en stand by ( et donc une passoire à iskander ). Ou alors système actifs, mais tu aura du blue on blue trés souvent....Et les F16 ukrainiens tomberont à cause de çà, dommage ( les Raf' aussi.....). Et de toute façon, une interdiction aérienne permanente par Raf', ça demanderait pas mal d'avions, encore plus de pilotes et mécano, etc...c'est impossible. Outre le fait qu'une base entière en Ukraine, c'est plus qu'une marche dans une escalade. 

 

Les instructeurs n'auront AUCUNE protection particulière ( sauf présence vraiment en zone frontière - ce qui sera certainement le cas ).

[ksimodo]

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

Le bourgeois s'en trouverait rassuré, des recettes conséquentes seraient trouvées, sans distorsion de concurrence dans l'UE. Le bohême verrait enfin se concrétiser la défense de l'environnement par une fiscalité adaptée et le renchérissement de la surconsommation importée et pas durable. Et le prolo y trouverait un des plus grands plans de relance industriel financé par l'UE, lui assurer un emploi stable pour plusieurs années, dans une industrie de défense disposant de plusieurs années de carnet de commandes. 

Une industrie sans acier ( pas de fer, pas de coke ) et globalement sans métaux ni pétrole. 

Mais en sabrant les forêts qui restent, on pourra toujours faire l'industrie civile de la charrette à bras, et une marine en bois et à voile. Ouaip, la taxe dantoncul porte presque son nom, quoi que danotrecul serait plus juste.

En fait dans le temps on va y tendre, mais bien assez tôt pour l'Europe, et le plus tard possible de préférence. 

Modifié le 28 mai par ksimodo

[john74]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne vois pas très bien ce que Trump peut ramener comme paix durable en Europe. Il l'avait déjà promise pour le conflit Israélo-Palestinien...

Quand à épargner nos économies, je ne me suis pas étendu sur le sujet, mais nous sommes dans une configuration assez singulière en Europe. Outre les 300 milliards d'actifs russes, qu'il parait de plus en plus compliqué d'envisager de rendre aux russes, nous sommes (encore) suffisamment fort pour imposer des taxes communes, aux frontières par exemple, sans préjudice pour les économies européennes. Ca nécessite un peu de capital politique pour aligner tout le monde, c'est la partie la plus dure. Mais tout comme on a consenti à des emprunts européens COVID, à rembourser par des ressources fiscales communautaires futures, le même schéma pourrait s'appliquer en Europe, pour la sécurité de l'Union. 

Je lui donne même un nom déjà: les DTRIMIAW - Les Droits et Taxes sur les Importations venant des Régimes Méchants, Impérialistes et Anti-Woke. Et ce serait tout bêtement une série de taxes douanières à prélever sur les importations d'un certains nombres de pays: puisqu'on est les derniers à vouloir s'y mettre en Europe et que Chine et US ont déjà pris les devant, le coût politique pour l'Union s'en trouve allégé. 

Evidemment, si une telle DTRIMIAW parait encore trop belliqueuse, agressive et unilatérale pour un certain nombre de thuriféraire du libéralisme des années 2000 et autres belles consciences de l'amitié éternelle entre les peuples, nous pourrions aussi lui donner une autre apparence. Moyennant une étude savante de 2000-3000 pages, dont seuls les cabinets de conseils et autres vendeurs d'esbrouffes ont le secret, je n'ai aucun doute qu'on arriverait sans peine à associer la liste des Régimes Méchants, Impérialistes et Anti-Woke, avec la liste des pays ayant un coût carbone des importations tout à fait effrayant. 

Le bourgeois s'en trouverait rassuré, des recettes européennes seraient trouvées, sans distorsion de concurrence dans l'UE. Le bohême verrait enfin se concrétiser la défense de l'environnement par une fiscalité adaptée. Et le prolo y trouverait un des plus grands plans de relance industriel financé par l'UE, lui assurer un emploi stable pour plusieurs années, dans une industrie de défense disposant de plusieurs années de carnet de commandes. 

Alors, il faut déjà payer pour la dette, pour la transition énergétique, pour le deficit commercial, pour le vieillissement de la population, on va maintenant rajouter une guerre totale avec la Russie (soutenue économiquement par la Chine), la future reconstruction de l'Ukrainenne et une bonne course à l'armement sur quelques décennies pour finir.  Les gens vont adorer, c'est sur.

 

Pour revenir sur le sujet, il me semble que Biden a à peu près  dimensionné son aide à l'Ukraine en tenant compte du retour de Trump. 80% va à l'industrie américaine pour refaire ses stocks et les 20% permettront à l'Ukr de tenir les quelques mois d'ici la fin de l'année.

[pascal]

il y a une heure, john74 a dit :

Ou alors on attend simplement que Trump soit élu et que la paix revienne. Ce qui épargnera à la fois des vies ukrainiennes et russes, ainsi que nos économies. 

La possible élection de Donald Trump sera-t-elle le facteur qui poussera les Russes à arrêter leur "opération spéciale" ou bien jouera-t-elle le rôle d'accélérateur de leur entreprise si l'aide américaine à l'Ukraine est définitivement stoppée ?

Dans ce cas de figure les vies humaines seront-elles épargnées ? et nos économies cesseront-elles d'être impactées ?

On peut au contraire envisager que ce soit exactement l'inverse qui se produise. Les Russes ont absolument tout à gagner d'un désengagement US et je me demande si la position française n'est pas aussi motivée par le fait d'exercer une pression sur l'administration US afin qu'elle ne relâche pas son soutien.