Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

La Suède va livrer ses deux AWACS ASC 890 (en cours de remplacement par des GlobalEyes) à l'Ukraine. J'avoue que celle là je ne l'avais pas vu venir. 

 

EDIT : Par contre le travail de formation du personnel va être conséquent j'imagine. On ne forme pas un opérateur en 3 mois. 

Modifié le 29 mai par CortoMaltese

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Dit autrement, avec beaucoup plus d'éloquence:

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/05/29/aujourd-hui-de-nombreux-experts-occidentaux-sont-prets-a-l-admettre-pour-washington-la-guerre-en-ukraine-n-est-pas-existentielle_6236091_3232.html

Merci pour l'article. Je suis assez sidéré par le titre, franchement

« Aujourd’hui, de nombreux experts occidentaux sont prêts à l’admettre : pour Washington, la guerre en Ukraine n’est pas existentielle »

C'est un peu comme si de nombreux experts étaient prêts à admettre que 2 et 2 font 4  ...

Si on tente de résister un tant soit peu à l'inflation verbale qui ravage la communication publique, en somme à garder leur sens réel aux mots, un sujet n'est "existentiel" que s'il met en danger l'existence même de celui qui parle. C'est le même sens que les "intérêts vitaux" qui chez nous peuvent justifier des tirs nucléaires

Les Etats-Unis ont déclaré dès le début, dans les termes les plus clairs, qu'ils ne feraient jamais la guerre à la Russie au sujet de son agression contre l'Ukraine. Comment qui que ce soit a t il pu jamais penser sérieusement que l'enjeu serait "existentiel" pour eux  ?

Un responsable est-européen offre la métaphore suivante : « Notre maison est en feu, avec un pyromane qui jette de l’essence dedans. Les pompiers arrivent, mais tard, certains camions n’ont pas d’eau, d’autres arrosent la maison d’à côté. A l’intérieur, des enfants sont déjà morts, des Ukrainiens. Leurs parents luttent contre l’incendie et demandent plus de camions et d’eau à leurs voisins. Et la plus grande caserne de pompiers voisine répond : vous devriez déjà être reconnaissants de ceux qu’on vous a envoyés ! Alors oui, ils aident, mais la vraie question c’est : est-ce qu’on va arriver à éteindre le feu ou non ? »

Ce qui complique encore les choses, poursuit ce responsable, c’est que la caserne principale, la plus importante, n’a pas vraiment décidé : veut-elle tout faire pour éteindre l’incendie ou pas ? « Certaines choses laissent penser que ses chefs sont prêts à laisser la porte arrière ouverte pour faire un deal avec le pyromane et lui dire O.K., on te laisse brûler quelques pièces si tu promets de ne pas mettre le feu à toute la maison. Et nous, on n’ose pas protester parce qu’on a trop peur qu’ils disent à tous les camions de pompiers de rebrousser chemin. »

La métaphore est intéressante, mais surtout par ce qu'elle dit de ce responsable est-européen. Qui n'est pas forcément le seul sur cette position

- "Notre maison est en feu" ?

Non

Si votre maison était en feu, vous feriez tout ce que vous pourriez pour l'éteindre. Dans le cas présent, vous entreriez en guerre contre l'agresseur. Vous ne le faites pas, et c'est parce que ce n'est pas votre maison qui est en feu, mais celle de votre voisin

- "Les pompiers arrivent, mais..." ?

Et qui sont ces pompiers ? Pourquoi dépendez-vous d'eux ? Pourquoi n'avez-vous pas votre propre compagnie de pompiers ? Pourquoi attendez-vous de l'aide de pompiers qui vivent à 8000 kilomètres de chez vous ?

Et puisque vous avez décidé que rester dépendants envers cette lointaine compagnie de pompiers est chose bonne et acceptable, pourquoi leur faites-vous encore des reproches ? Ils ne sont pas très convaincus... Ils ont d'autres affaires... Ils font quelque chose pour aider vos voisins, mais pas autant que ce que vous voudriez. Pourquoi au juste cela vous donnerait-il le moindre droit de leur reprocher quoi que ce soit ? Que vous doivent-ils, au juste ? Il existe bien un contrat qui vous lie à eux, mais il n'inclut pas votre voisin. Les pompiers n'ont pris aucun engagement envers eux

- "La caserne principale, la plus importante, n’a pas vraiment décidé : veut-elle tout faire pour éteindre l’incendie ou pas ?"

Mais si elle a déjà décidé, et depuis longtemps ! Ne le voyez-vous donc pas ? Les "pompiers" ont décidé qu'ils allaient aider sérieusement, mais dans des limites définies et qui ne bougeront pas. Si leur aide suffit à assurer la survie de la maison de vos voisins, ils s'en réjouiront. Si non, ils diront tant pis et passeront à autre chose

Le chef de la compagnie des pompiers l'a dit dans les termes les plus clairs dès mai 2022. On en avait parlé sur le forum à l'époque. Ce chef avait défini à l'époque trois limites, trois interdits, trois "Les Etats-Unis ne feront pas"

Bien que je ne sois pas d'accord avec M. Poutine et que je trouve ses actions scandaleuses, les États-Unis ne chercheront pas à provoquer son éviction à Moscou. Tant que les États-Unis ou nos alliés ne seront pas attaqués, nous ne serons pas directement engagés dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes. Nous n'encourageons ni ne permettons à l'Ukraine de frapper au-delà de ses frontières

Ce chef n'a jamais bougé ces limites. Ça tiraille à répétition, notamment sur la troisième limite, depuis longtemps, ça proteste et ça geint... Il y a même eu récemment un sous-fifre ministre des affaires étrangères qui a parlé un peu trop et s'est joint aux geignards. Mais le chef n'a pas bougé et il ne bougera pas

Ce chef, soit dit en passant, représente la tendance la plus favorable aux Ukrainiens chez les pompiers. Il est possible qu'il soit remplacé, mais alors ce sera par quelqu'un qui leur sera encore moins favorable.

 

==>Bref, c'est la surprise de ce responsable est-européen qui est surprenante... (et de tous ceux qui pensent comme lui)

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

==>Bref, c'est la surprise de ce responsable est-européen qui est surprenante... (et de tous ceux qui pensent comme lui)

Bien sûr que c'est surprenant, aux yeux des gaulois qui résistent encore et toujours à l'envahisseur. Mais pour beaucoup en Europe, parfois aussi en France, c'est une découverte. 

Alors si ça va mieux en le disant, eh bien disons le. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

==>Bref, c'est la surprise de ce responsable est-européen qui est surprenante... (et de tous ceux qui pensent comme lui)

J'ai pas l'article complet ... tu peux expliquer qui s'étonne de quoi au juste?

[Alexis]

il y a une heure, g4lly a dit :

J'ai pas l'article complet ... tu peux expliquer qui s'étonne de quoi au juste?

Olivier a cité l'article en entier un peu plus haut. C'était les passages que j'ai reproduits qui étaient pertinents à mon avis.

Modifié le 29 mai par Alexis

[ksimodo]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

EDIT : Par contre le travail de formation du personnel va être conséquent j'imagine. On ne forme pas un opérateur en 3 mois. 

Formation, protection au sol, protection en vol, ça fait bcp de critères pour une cible de choix.

De manière générale, l'emploi des awacs par l'occident est un jeux particulier: opération depuis des zones internationales et pas en belligérant tout à fait direct ( ou hors de portée de l'ennemi et de ses moyens ). . En gros c'est chat perché, ou chat bite selon Jacques. Mais en Ukraine c'est pas la même salade.

 

[Eau tarie]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

La Suède va livrer ses deux AWACS ASC 890 (en cours de remplacement par des GlobalEyes) à l'Ukraine. J'avoue que celle là je ne l'avais pas vu venir. 

 

EDIT : Par contre le travail de formation du personnel va être conséquent j'imagine. On ne forme pas un opérateur en 3 mois. 

On ne l'a pas vu venir, mais pas illogique s'il faut coordonner une multitude de F16 dans le ciel...

 

[jean-françois]

est-ce que ça a un véritable intérêt ces deux AWACS ?

Entre le temps de formation des équipes ( et là, les ukrainiens partent de zéro ), les cibles de choix qu'ils vont être pour les russes, les problèmes "d' intendance " ( sur quel aéroport les positionner, encore des équipes d'entretiens à former ), pas certain que ça vaille le coup. Et surtout, quelle plus-value par rapport aux AWACS occidentaux qui font déjà le travail ?

[LBP]

https://x.com/geopolitis/status/1795766801034260958

 

 

Modifié le 29 mai par LBP

[Arland]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

est-ce que ça a un véritable intérêt ces deux AWACS ?

Entre le temps de formation des équipes ( et là, les ukrainiens partent de zéro ), les cibles de choix qu'ils vont être pour les russes, les problèmes "d' intendance " ( sur quel aéroport les positionner, encore des équipes d'entretiens à former ), pas certain que ça vaille le coup. Et surtout, quelle plus-value par rapport aux AWACS occidentaux qui font déjà le travail ?

Je crois que c'est surtout symbolique dans l'immédiat, d'un point de vue opérationnel tout ce ceci est pour le plus long terme donc plusieurs années. Construire une force aérienne moderne avec du matériel et des concepts encore peu connus de tes militaires c'est un travail qui prend déjà énormément de temps et de moyens dans des conditions idéales. Dans une situation de guerre totale où ton territoire peut être frappé partout à tout moment ce n'est pas raisonnable.

Modifié le 29 mai par Arland

[Arland]

il y a 51 minutes, LBP a dit :

https://x.com/geopolitis/status/1795766801034260958

 

 

Depuis quand la Biélorussie fait partie du territoire de la Russie?

[Colstudent]

Ils vont voler ou les deux Awacs car c'est pas caché dans un hangar leur meilleur rôle et l'espace aérien ukrainien n'est pas si grand et les abattre seraient une priorité comme flinguer un leopard 2 ou un abrams dans les premiers jours.

[Ciders]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Depuis quand la Biélorussie fait partie du territoire de la Russie?

Depuis que l'illustrateur picole.

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

est-ce que ça a un véritable intérêt ces deux AWACS ?

Entre le temps de formation des équipes ( et là, les ukrainiens partent de zéro ), les cibles de choix qu'ils vont être pour les russes, les problèmes "d' intendance " ( sur quel aéroport les positionner, encore des équipes d'entretiens à former ), pas certain que ça vaille le coup. Et surtout, quelle plus-value par rapport aux AWACS occidentaux qui font déjà le travail ?

On va pas faire le pilotage en direct avec les pilotes Ukr à la radio.

[Eau tarie]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

Ils vont voler ou les deux Awacs car c'est pas caché dans un hangar leur meilleur rôle et l'espace aérien ukrainien n'est pas si grand et les abattre seraient une priorité comme flinguer un leopard 2 ou un abrams dans les premiers jours.

Ils voleront surement au dessus de la frontière de pays de l'OTAN...

[Pasha]

il y a 33 minutes, Eau tarie a dit :

On va pas faire le pilotage en direct avec les pilotes Ukr à la radio.

Pourquoi donc ? Si on assiste bien dans la mise en place des missiles, on peut bien gérer l'espace aérien ukrainien ? Ptet même qu'on le fait déjà, donc rien de neuf à l'horizon. 

[metkow]

La meilleur solution, serait de garder ces avions sous sous pavillon suédois, mais avec des équipages ukrainiens (ou mixtes). Vu que c'est uniquement de la collecte d'information, il n y'a pas de risque de co-béligérance

[Delbareth]

il y a 30 minutes, metkow a dit :

La meilleur solution, serait de garder ces avions sous sous pavillon suédois, mais avec des équipages ukrainiens (ou mixtes). Vu que c'est uniquement de la collecte d'information, il n y'a pas de risque de co-béligérance

Si ton AWACS désigne des cibles, on a bien co-belligérance.

J'ai plusieurs questions : quelle est la portée du radar de ce genre d'avion (j'ai en tête 500 km à l'altitude nominale) ? et pourquoi ça ne pourrait pas se ranger dans des hangars ?

[Eau tarie]

il y a 57 minutes, Pasha a dit :

Pourquoi donc ? Si on assiste bien dans la mise en place des missiles, on peut bien gérer l'espace aérien ukrainien ? Ptet même qu'on le fait déjà, donc rien de neuf à l'horizon. 

Certes, mais c'est de la pure suputation. Je penses que les pilotes Ukr ont vocation a voler sous leur propre responsabilité de commandement, en se parlant en Ukrainien par exemple. Et je ne pense vraiment pas qu'ils volent sous ordre direct de personnel OTAN dans des AWACS.

Donc ça ne me choque pas qu'un avion radar soit de la partie pour les équiper.

[Banzinou]

Tir en cloche pour cet Abrams qui cible Usine chimique et cokerie d'Avdiïvka

https://x.com/Osinttechnical/status/1795835993863729164

[metkow]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Si ton AWACS désigne des cibles, on a bien co-belligérance.

J'ai plusieurs questions : quelle est la portée du radar de ce genre d'avion (j'ai en tête 500 km à l'altitude nominale) ? et pourquoi ça ne pourrait pas se ranger dans des hangars ?

Les avions de l'OTAN (AWACS et ELINT) tournent bien a longueur de journée au large de la crimée et ca n'a jamais soulevé de questionnements sur leurs implication, ils peuvent faire du guidara ou du renseignements mais les russes n'ont aucun moyen de prouverca

[Colstudent]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

Les avions de l'OTAN (AWACS et ELINT) tournent bien a longueur de journée au large de la crimée et ca n'a jamais soulevé de questionnements sur leurs implication, ils peuvent faire du guidara ou du renseignements mais les russes n'ont aucun moyen de prouverca

D'ou l'inutilité puisque sur ce front c'est déjà en place, donc si on les fait survoler plus au nord ou à l'ouest dans ce qu'on considère l'espace aérien Ukrainien vont devoir vraiment faire gaffe pour collecter pas + d'infos que la masse de données qu'on déjà à offrir les différents pays soutien de l'Ukraine

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

Depuis quand la Biélorussie fait partie du territoire de la Russie?

Depuis qu'il y a "-Russie" dans Biélorussie. 

J'ai déjà rédigé le texte pour l'annonce de l'opération militaire spéciale II. 

[Ciders]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Depuis qu'il y a "-Russie" dans Biélorussie. 

J'ai déjà rédigé le texte pour l'annonce de l'opération militaire spéciale II. 

Laquelle ? La polonaise, la balte ou l'insurrection cosaque ?

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Laquelle ? La polonaise, la balte ou l'insurrection cosaque ?

A toi de me dire, on susurre que tu rédigeras les textes des OMS III, IV et V !