Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

qu'est-ce qu'il pouvait avoir dans ce camion pour avoir ces multiples explosions ?

Mais, comme tu le dis, Vince, un gros ratage sur la discrétion

[Patrick]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Pas mieux que @Patrick. Le pompe sur un objet volant même lent, c'est du système D "tiens on a ça sous la main, allons-y".

Appelle la DGA. Ils doivent savoir.

J'ajoute même que les russes ont proposé un petit dispositif qui se branche dans le pot lance-grenade GP-25 de l'AK et qui permet de tirer une cartouche de chevrotine 00 de calibre 12 à la place d'une grenade VOG-25 classique.

Comme quoi cette munition est bel et bien réputée être efficace. Il ne faudra pas s'étonner de voir débarquer des offres d'armes chambrées en cal. 12 semi-automatiques et dotées d'une optique "point rouge" "intelligente" de grande taille pour cibler et engager ce genre d'engins. Lesquels vont évidemment en réponse devenir plus rapides et manouvrants, n'en doutons pas...

Je verrais bien une Saïga 12 ou une plus récente AR12 dans ce rôle là pour être honnête, avec un chargeur tambour qui va bien.

Donc oui c'est le retour du "trench gun".

[Ciders]

Soit dit en passant, j'ai un doute. Vous vous rappelez avoir vu beaucoup de vidéos d'engagements au corps au corps (tranchées ou milieu urbain) au fusil à pompe ?

[g4lly]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Soit dit en passant, j'ai un doute. Vous vous rappelez avoir vu beaucoup de vidéos d'engagements au corps au corps (tranchées ou milieu urbain) au fusil à pompe ?

Ce que tu appelles "à pompe" n'est qu'une mécanique de rechargement de l'arme, techniquement ce sont des "calibre 12" ou "12 gauge" - un peu plus de 18mm lisse -... chez les militaires ils sont semi-automatique, pas besoin de pomper.

Le calibre 12 avec de la chevrotine "0" était utilisé à la fin de la guerre de 14 par les américain pour "nettoyer" les tranchées. A l'époque pas de fusil automatique ou de pistolet mitrailleur maniable, pas de protection balistique ... la chevrotine faisait parfaitement le job dans un "couloir". Aujourd'hui c'est beaucoup moins le cas, même si le calibre 12 est encore utilisé en milieu confiné c'est plus pour ouvrir les porte et autre mission de niche.

Ici en haut

[Coriace]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Soit dit en passant, j'ai un doute. Vous vous rappelez avoir vu beaucoup de vidéos d'engagements au corps au corps (tranchées ou milieu urbain) au fusil à pompe ?

Non et je me tape ces vidéos quasi chaque semaine. Mais a l'époque du trench-gun il n'y avait pas de fusil d'assaut (Aka cadence de tir et puissance d'arrêt dans un volume-poids agile).

D'ailleurs il est important de noter que dans le manuel du parfait combattant de tranchée Français ou allemand il n'y avait pas le fusil à pompe. C'était arme de poing, grenade, grenade, grenade, et arme de mêlée. C'est particulièrement vrai pour les tranchées de 17/18 qui ne sont qu'angles, points dur et contreforts

Grillé par @g4lly

[Arland]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Lesquels vont évidemment en réponse devenir plus rapides et manouvrants, n'en doutons pas...

Ou ils restent à une altitude suffisante pour que la dispersion rende la probabilité de le toucher quasi nulle pour te larguer leur crotte.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Ou ils restent à une altitude suffisante pour que la dispersion rende la probabilité de le toucher quasi nulle pour te larguer leur crotte.

Avec des petits calculateurs balistiques intégrés pour aller avec et larguer le même genre de projectiles fléchettes que durant la première guerre mondiale, mais cette fois avec un explosif moderne dedans.

Oui on peut tout envisager, et malheureusement ce sera à qui sera le plus vicieux.

L'infanterie au sol va donc devoir se blinder rapidement en réponse, et augmenter sa létalité contre ce type de menaces, avec un besoin pour des exosquelettes porteurs de protections balistiques notamment. Et des armements guidés légers de riposte, mais surtout, encore et toujours, DES DRONES CHASSEURS DE DRONES. Ça fait quand même assez longtemps que cette idée semble évidente, et d'ailleurs désormais les interceptions surviennent de plus en plus.

[Ciders]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Non et je me tape ces vidéos quasi chaque semaine. Mais a l'époque du trench-gun il n'y avait pas de fusil d'assaut (Aka cadence de tir et puissance d'arrêt dans un volume-poids agile).

D'ailleurs il est important de noter que dans le manuel du parfait combattant de tranchée Français ou allemand il n'y avait pas le fusil à pompe. C'était arme de poing, grenade, grenade, grenade, et arme de mêlée. C'est particulièrement vrai pour les tranchées de 17/18 qui ne sont qu'angles, points dur et contreforts

Grillé par @g4lly

Et pelle de tranchée, et armes improvisées, et armures improvisées aussi dans certains cas. L'expérience italienne est sur ce sujet très intéressante.

[herciv]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Avec des petits calculateurs balistiques intégrés pour aller avec et larguer le même genre de projectiles fléchettes que durant la première guerre mondiale, mais cette fois avec un explosif moderne dedans.

Oui on peut tout envisager, et malheureusement ce sera à qui sera le plus vicieux.

L'infanterie au sol va donc devoir se blinder rapidement en réponse, et augmenter sa létalité contre ce type de menaces, avec un besoin pour des exosquelettes porteurs de protections balistiques notamment. Et des armements guidés légers de riposte, mais surtout, encore et toujours, DES DRONES CHASSEURS DE DRONES. Ça fait quand même assez longtemps que cette idée semble évidente, et d'ailleurs désormais les interceptions surviennent de plus en plus.

La prochaine menace ce sont les essaims / nuages de drones. Il va bien falloir faire avec .

[Coriace]

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

Et pelle de tranchée, et armes improvisées, et armures improvisées aussi dans certains cas. L'expérience italienne est sur ce sujet très intéressante.

Oui... Le front Italien est un concentré terrible des erreurs et des horreurs de ce triste conflit. Et en plus globalement oublié

 

 

Concernant @Patrick @herciv vos échanges sur les drones, il faut avoir en tête que le véhicule volant devient moins cher (encore plus consommable) que le fantassin, ce qui est une révolution totale. L'évolution logique n'est donc pas de rendre le fantassin encore plus cher en le blindant... Mais le remplacer par un combattant au sol encore plus consommable.

A terme - et dans pas si longtemps - s'il n'y a pas de dispositif de guerre électronique fiable pour lutter contre les drones, on assistera jusqu'à l'avènement de cette technologie, pour ainsi dire, a la fin du fantassin.

Ceci dit les lois physiques n'évoluant pas tant que les drones auront une faible autonomie leur réelle faiblesse sera la detectabilite de leur base au sol (pilote, munition, stockage). Un peu comme le modèle des SAS ou pour chasser le 109 en Afrique on s'était rendu compte que c'était plus facile de le faire en s'attaquant aux dispersés aérodrome qu'en les traquant dans le ciel 

Modifié le 2 juin par Coriace

[CortoMaltese]

il y a 48 minutes, Coriace a dit :

Oui... Le front Italien est un concentré terrible des erreurs et des horreurs de ce triste conflit. Et en plus globalement oublié

 

 

Concernant @Patrick @herciv vos échanges sur les drones, il faut avoir en tête que le véhicule volant devient moins cher (encore plus consommable) que le fantassin, ce qui est une révolution totale. L'évolution logique n'est donc pas de rendre le fantassin encore plus cher en le blindant... Mais le remplacer par un combattant au sol encore plus consommable.

A terme - et dans pas si longtemps - s'il n'y a pas de dispositif de guerre électronique fiable pour lutter contre les drones, on assistera jusqu'à l'avènement de cette technologie, pour ainsi dire, a la fin du fantassin.

Ceci dit les lois physiques n'évoluant pas tant que les drones auront une faible autonomie leur réelle faiblesse sera la detectabilite de leur base au sol (pilote, munition, stockage). Un peu comme le modèle des SAS ou pour chasser le 109 en Afrique on s'était rendu compte que c'était plus facile de le faire en s'attaquant aux dispersés aérodrome qu'en les traquant dans le ciel 

Oui, ce n'est au fond que la poursuite de la tendance à la dilution des forces qu'on observe depuis 150 ans. A mesure que la puissance de feu augmente (ou ici, plutôt sa précision), le champs de bataille devient vide de forces. Il n'est pas impossible que l'avenir du champs de bataille moderne soit une vaste zone d'interdiction de plusieurs kilomètres de profondeur où personne n'ose y faire pénétrer autre chose que des drones aériens et terrestres sacrifiables. 

[Ciders]

Tout cela est bien beau mais il subsiste un léger problème. On ne tient pas de territoires avec des drones. On les prend encore moins.

Il faudra donc toujours des hommes au sol.

[Boule75]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, ce n'est au fond que la poursuite de la tendance à la dilution des forces qu'on observe depuis 150 ans. A mesure que la puissance de feu augmente (ou ici, plutôt sa précision), le champs de bataille devient vide de forces. Il n'est pas impossible que l'avenir du champs de bataille moderne soit une vaste zone d'interdiction de plusieurs kilomètres de profondeur où personne n'ose y faire pénétrer autre chose que des drones aériens et terrestres sacrifiables. 

Dilution cependant complexe à conjuguer avec l'impératif de concentration des feux pour bousculer l'ennemi. Au final, ceux qui savent en même temps diluer pour réduire leur vulnérabilité et concentrer les efforts sur les points à réduire disposent d'un avantage : les communications, la synchronisation sont essentiels et les concepts de partage de la situation tactique détaillée en temps réel "à la Titan" semblent pertinents (s'ils fonctionnent et n'induisent pas de vulnérabilité supplémentaire).

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Tout cela est bien beau mais il subsiste un léger problème. On ne tient pas de territoires avec des drones. On les prend encore moins.

Il faudra donc toujours des hommes au sol.

Il en faudra toujours probablement mais pas forcément dans tous les cas de figure : si on sait prendre ou tenir une tranchée et y installer des feux sans hommes pour interdire sa reconquête à l'ennemi, fut-ce de manière strictement locale, si on sait interdire l'usage d'une route par des moyens automatisés, on "tient le (petit bout de) terrain" sans nécessairement y déployer des hommes, ou alors en les laissant très à l'abri. Je ne crois pas qu'on y soit, mais y va-t-on ?

[Lecteur de passage]

Je trouve ce débat vraiment fascinant, comment les moyens militaires qu'on imaginait avoir atteint une certaine forme d'apogée sont en fait toujours en pleine accélération du fait entre autres des drones et de l'IA. Si je comprends bien, la bombe n'empêche pas de nouvelles formes de guerres conventionnelles d'advenir, en restant sous le seuil et avec un rapport du fort au faible qui diminue drastiquement. Fascinant et effrayant à la fois. Merci à vous.

[Akilius G.]

Il y a 15 heures, Vince88370 a dit :

Ah la logistique n'est pas simple. Un beau semi remorque blanc garé en lisière d'un bois niveau discrétion c'est zéro. Il serve leur munitions sur un plateau au Russes 

https://x.com/WarVehicle/status/1796967308273008655

Les ukrainiens doivent sérieusement manquer de véhicules de transports pour la logistique et utilisent des véhicules civils en remplacement. Sur un plan pratique, en dehors des périodes boueuses, cela doit suffire sur les terrains plats, même si la protection fait défaut contre les drones. Tous les pick-ups, fourgonnettes, etc sont bien pratiques. Il faudrait quand même les peindre pour leur donner une allure militaire et les camoufler un minimum, cela ne doit pas être trop compliqué. 

Comme tu indiques la logistique ne doit pas être simple, en livraison sur front, la prudence doit être maximale car tout ce qui bouge est ciblé, mais on peut être à quelques dizaines de km du front et encore sous le feu des lancets... D'ailleurs les russes ont géolocalisé cette frappe super loin du front... La camion avec les munitions n'est proche des habitations, mais le groupement de véhicules a du attirer l'attention des russes.

https://lostarmour.info/news/lancet_24_06_01_04_epoddubny

Pour nos propres besoins, en sus de stocks de munitions, il faut aussi envisager un stock de véhicules logistiques car leur consommation est élevée. 

 

Modifié le 2 juin par Akilius G.

[olivier lsb]

La vidéo complète de la séquence tendue de l'évacuation au MaxxPro. Et une fois n'est pas coutume, une bande son pas dégeu. 

https://x.com/PStyle0ne1/status/1796952979745968632

[Boule75]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

La vidéo complète de la séquence tendue de l'évacuation au MaxxPro. Et une fois n'est pas coutume, une bande son pas dégeu. 

https://x.com/PStyle0ne1/status/1796952979745968632

Sur la première partie de la vidéo, où l'on observe plusieurs explosions proches du véhicule : de quelle origine sont-elles vu de vous ? Des tirs de mortiers, des tirs de chars à longue portée ou même d'artillerie me semblent exclus tant ça vise proche, et si c'était des tirs de chars de pas-trop-loin, je comprend mal pourquoi ils tomberaient à chaque fois juste à côté plutôt que sur le véhicule. Des grenades lancées du dessus par un drone ?

[herciv]

Il y a 2 heures, Lecteur de passage a dit :

Je trouve ce débat vraiment fascinant, comment les moyens militaires qu'on imaginait avoir atteint une certaine forme d'apogée sont en fait toujours en pleine accélération du fait entre autres des drones et de l'IA. Si je comprends bien, la bombe n'empêche pas de nouvelles formes de guerres conventionnelles d'advenir, en restant sous le seuil et avec un rapport du fort au faible qui diminue drastiquement. Fascinant et effrayant à la fois. Merci à vous.

Tu présentes çà sous une vision ethnologique alors qu'en fait il s'agit de stratégie très différentes. L'occident à choisi l'avance technologique qui lui permet de tirer moins de munitions. La Russie a choisi la stratégie de la guerre d'usure qui lui permet d'obtenir des effets avec des munitions à faible valeur ajoutée mais disponible en quantité. 

Vu de loin ces deux stratégies semblent converger. Les russes montent en gamme et l'occident monte en quantité. C'est visible particulièrement sur la guerre des drones et la guerre électronique.

Modifié le 2 juin par herciv

[herciv]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Sur la première partie de la vidéo, où l'on observe plusieurs explosions proches du véhicule : de quelle origine sont-elles vu de vous ? Des tirs de mortiers, des tirs de chars à longue portée ou même d'artillerie me semblent exclus tant ça vise proche, et si c'était des tirs de chars de pas-trop-loin, je comprend mal pourquoi ils tomberaient à chaque fois juste à côté plutôt que sur le véhicule. Des grenades lancées du dessus par un drone ?

Mines ?

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Mines ?

A déclenchement de proximité et efficacité nulle alors. Je note que bidule ne perd pas ses pneus.

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

Les russes montent en gamme et l'occident monte en quantité. 

En fait, chacun converge un peu vers ce que faisait l'autre, ça réduit la divergence. Mais ça montre aussi que les 2 sont "un peu" nécessaires, car 1 seul paramètre même fort ne suffit pas.

[Colstudent]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-revendique-la-conquete-d-une-localite-dans-la-region-de-donetsk-20240602

Umanské prise par les Russes, parfois certaine petite localité ont droit à un article d'autre fois ça passe sous les radars.... lieu plus symbolique , stratégique ?

[Arland]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Sur la première partie de la vidéo, où l'on observe plusieurs explosions proches du véhicule : de quelle origine sont-elles vu de vous ? Des tirs de mortiers, des tirs de chars à longue portée ou même d'artillerie me semblent exclus tant ça vise proche, et si c'était des tirs de chars de pas-trop-loin, je comprend mal pourquoi ils tomberaient à chaque fois juste à côté plutôt que sur le véhicule. Des grenades lancées du dessus par un drone ?

Des mortiers ça semble possible, petites explosions, réactifs et assez précis. On a déjà eu ce genre de vidéos où des mortiers pouvaient harceler et détruire des véhicules de la sorte dans les deux camps.

[Hypsen]

Il y a 19 heures, Vince88370 a dit :

Ah la logistique n'est pas simple. Un beau semi remorque blanc garé en lisière d'un bois niveau discrétion c'est zéro. Il serve leur munitions sur un plateau au Russes 

https://x.com/WarVehicle/status/1796967308273008655

Mais s'ils le camouflent, est-ce que cela ne le désigne pas comme cible lorsqu'il est loin de la ligne de front ?

Là c'est un camion civile parmi d'autres.

[ksimodo]

un camion civil dans un chemin dans les champs ( en admettant le faible taux de goudronnage / bitumage en Ukraine ) ce n'est pas un semi remorque en ZI, hein.