Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Alors peut être que les Ukrainiens sont nettement plus gras en effectif que ce qu'on pensait, mais sinon je parie plutôt pour un pari médiatique visant à tenir le temps que les élections US se fassent que pour une intention d'occuper aussi longtemps que faire se peut ce saillant.

Cette attaque par son ampleur a surpris, les Russes au premier chef mais également tous les observateurs, puisqu'elle semble bien finalement impliquer plusieurs brigades. On ne sait pas pour autant quelles sont les capacités restantes éventuelles ni la situation du reste du front et les besoins afférents. 

Les témoignages de combattants ukrainiens récemment retirés des fronts pourtant dans une situation difficile pour être engagés vers Koursk peuvent donner lieu à plusieurs interprétations: succès inespéré demandant des renforts imprévus, ou inexistant ailleurs, pour être exploité? pertes lourdes imposant ce prélèvement pour conserver l'initiative locale obtenue? Confiance dans le reste du front où coup de poker ?

De même difficile de savoir l'état des réserves russes.

Bien difficile en conséquence de se prononcer...

Modifié le 14 août par gustave

[Pol]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Les Ukrainiens font de même avec les prisonniers, dont certains ici annonçaient des centaines voire plus d'un millier alors que Zelenski en annonce semble-t-il une centaine. C'est la guerre de l'information, mais elle n'est pas l'apanage des Russes, loin de là.

Par ailleurs il s'agit des pertes recensées, pas de la réalité. Leur ampleur nous est ignorée, tout comme l'issue finale de l'affaire, et donc leur "intérêt". 

Bien entendu Gustave, bien entendu, le traditionnel "relativisme" dès qu'on ne caresse pas la Russie.

Si quelqu'un critique sur des dizaines de messages la propagande ukrainienne, je ne verrai jamais Gustave venir avancer (pour le faire taire d'une certaine façon) "oui mais attention les russes aussi font de la propagande" en balançant des exemples.

C'est un peu comme je ne verrai pas G4lly faire le même point de situation avec ses cartes sur les avancées ukrainiennes comme il le fait avec les russes ou la moindre prise de carrefour devient un verrou qui va sauter et un exploit russe ou les pertes russes sont sans importances.

Comme certains sont assez enthousiastes (on sent une certaine satisfaction non assumée) à poster des photos ou des vidéos de matériels ukrainiens détruits mais qui sont absents dans l'autre sens et très sensibles quand sont postés des informations défavorables aux russes.

Mais ce n'est jamais vrai, tout cela est fait pour "l'équilibre" du débat, je sais...

Ici on avait des une série de personnes qui laissent à penser qu'il y aurait des paquets de vidéos qui circulent sur ce qui serait presque pour eux un désastre pour les ukrainiens. Moi je dis qu'en réalité, l'ensemble de ces vidéos, réellement prises à Koursk et sans considérer des prises de vues différentes et à différents moments  ne doit pas amener à en multiplier les choses. Plutôt que venir parler des prisonniers ukrainiens, tu pourrais dire, "oui effectivement, faisons bien la distinction". Sauf que non, pour toi le doute de la propagande la réalité serait même bien pire, les ukrainiens auraient en réalité bien plus de pertes (pas les russes bien entendu) et quant à l'issue finale de l'affaire et de son intérêt, je sais très bien l'issue que tu espères. On sait parfaitement que tant les russes que les ukrainiens, dès qu'ils peuvent montrer des pertes de l'adversaire, ils le font. Croire que la réalité est très éloignée de la guerre d'images que se font les deux camps, c'est une erreur. Il faut vivre dans son temps, aujourd'hui les types qui se prennent en photos sur des bâtiments officiels ou des lieux spécifiques identifiables sur google map participent parfaitement à cette guerre de l'information qu'ils se livrent entre eux.

Dans la propagande sur les réseaux sociaux, il ne faut porter aucun crédit (même si au final certains sont vrais) aux différentes déclarations, témoignages ou autres. Ne porter aucun crédit au titre de vidéos ou de photos, prenez les brut et seule la géolocalisation est intéressante en complément. Toujours se méfier des vidéos de prisonniers des deux côtés, chaque camp dispose de quoi faire de fausses vidéos. Ne jamais rester dépendant de l'avis d'un blogueur même si pour appuyer son argumentaire, il va faire de belles cartes avec de belles flèches, il n'a pas plus de connaissances que vous de la situation. Ne pas croire un seul chiffre, de mon côté, je suis convaincu que tant du côté russe qu'ukrainien les effectifs engagés, les pertes sont bien en-dessous de ce qu'on croit, mais qu'aucun des deux n'a un avantage sérieux. Ne même pas écouter le discours officiel, ni le prendre au sérieux, que ce soit entre un Zelenski qui joue la dramaturgie pour obtenir plus d'armes de l'occident ou Poutine avec ses lignes rouges et son "tout va bien". Il y a énormément de russes qui inventent des récits de guerre d'ukrainiens et inversement afin de donner l'illusion que tout va mal. Ne pas croire le nombre de drones/missiles tirés ou interceptés, ils sont très souvent surévalués dans les deux cas. Attention à ne pas généraliser la situation d'un groupe de soldats à un endroit à l'ensemble du conflit. Ce n'est pas parce qu'on est allé interroger un groupe d'ukrainiens au Donbass dans le coin le plus chaud du conflit, ou ils vont côtoyer de grosses difficultés, voyant des pertes importantes (à leurs yeux, à leur niveau) que c'est la situation de l'armée ukrainienne et de tout le front. Au même titre que toute l'armée russe n'est pas à l'image des conscrits qui gardait la frontière de Koursk.

 

[Akilius G.]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Embuscade russe sur convoi ukrainien, quelques pertes humaines et matérielles 

la tactique ukrainienne de groupes offensifs mobiles devrait atteindre sa limite lorsque la densité de défense russe sera suffisante. Peut être est ce déjà le cas avec divers petits groupes qui se font interceptés.

D'après les images russes des groupes ukrainiens interceptés, ceux-ci sont très bien équipés. Les véhicules sont en très bon état  (avant combat) et les hommes manifestement pourvus d'armes en nombre. Dans une vidéo, une unité russe (des tchétchènes je crois) avait saisi un humwee flambant neuf rempli d'ATGM... Je ne sais pas si nos gars en Opex sont aussi bien pourvus d'équipements occidentaux... Dans ces conditions, ce ne serait pas surprenant si le discours l'Occident fait la guerre à la Russie par ukrainiens interposés fait mouche en Russie.

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

la tactique ukrainienne de groupes offensifs mobiles devrait atteindre sa limite lorsque la densité de défense russe sera suffisante. Peut être est ce déjà le cas avec divers petits groupes qui se font interceptés.

D'après les images russes des groupes ukrainiens interceptés, ceux-ci sont très bien équipés. Les véhicules sont en très bon état  (avant combat) et les hommes manifestement pourvus d'armes en nombre. Dans une vidéo, une unité russe (des tchétchènes je crois) avait saisi un humwee flambant neuf rempli d'ATGM... Je ne sais pas si nos gars en Opex sont aussi bien pourvus d'équipements occidentaux... Dans ces conditions, ce ne serait pas surprenant si le discours l'Occident fait la guerre à la Russie par ukrainiens interposés fait mouche en Russie.

Et puis lorsque tu vois la topo, des petites localités, quelques forêts, des routes découvertes....

C'est aussi simple d'avancer vite que de se faire attaquer par surprise, ce qui semble s'être produit dans les deux cas 

[Connorfra]

Wagner sans son matériel lourd on dirait les jeunes qui font de l'airsoft dans les coin d'ici 

 

https://x.com/clashreport/status/1823959160494379135?t=vGiBzMFlhADaD35PFEbbMA&s=19

[Banzinou]

T-90M "ukrainien" à Koursk

 

[herciv]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

Bien entendu Gustave, bien entendu, le traditionnel "relativisme" dès qu'on ne caresse pas la Russie.

Vive le relativisme.

Sans lui il y deux ans il y en a plein qui n'aurait pas compris que la situation actuelle n'est pas une grande surprise.

On ne sait pas encore si Koursk est une situation durable avec des implications stratégiques ou si çà sera un nouveau Robotyne. Tenir cette tête de pont impliquent une logistique qui fait forcément défaut ailleurs.

Quoiqu'il en soit l'armée Ukrainienne a gardé des capacités offensives qu'elle utilise de mieux en mieux et c'est en soit un élément qui va dans le bon sens. Les Russes ne pourront plus se permettre de dégarnir leur front.

Néanmoins la situation des ukrainiens dans le sud-est du front n'est pas folichonne et c'est un euphémisme. New-York et Toresk sont menacées ainsi que plusieurs autres grandes villes si ces deux verrous tombent. 

[Connorfra]

https://x.com/TheStudyofWar/status/1823528570439778658?t=vKEkNDNgclnmlqzg1hxJLg&s=19

 

Situation à koursk lundi d'après l'isw

 

Sujet moins courant le développement d'un nouveau fusil d'assaut ukrainiens.

https://x.com/TheDeadDistrict/status/1823933209303753054?t=cG4Loq-MWnVw-AzCFwtMjw&s=19

 

L'industrie des armes légères en Ukraine est étonnante de dynamisme celui-ci reste basé sur le Système Ak comme le Malyuk bullup (qui d'ailleurs était beaucoup présent en début de guerre et qu'on ne voit plus) et l'UAR-15 simplement une version ukrainienne d'Ar15 que l'on voit je sais Plus les ukrainiens on été noyé sous des tonnes de modèle différents du VC15 de chez Lebel (j'adore que Verney-Carron et repris l'appelation) aux M4/M4A1 ex américaine et autres C7/C8 ect ect ect.

L'Ukraine ne sait pas encore sur quel pied danser par contre en terme de calibre ce fusil est clairement en calibre 5.45 soviet le Malyub existe en 5.45 et 7.62 soviet et l'UAR-15 et en calibre otan. Ce sera un choix à faire après guerre définitivement tourner la page post soviétiques et passé sur du 100% Otan ou continuer de jouer sur les 2 tableaux avant la guerre les ukrainiens arrivaient bien à jouer les équilibristes.

Modifié le 15 août par Connorfra

[Ciders]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Vive le relativisme.

Sans lui il y deux ans il y en a plein qui n'aurait pas compris que la situation actuelle n'est pas une grande surprise.

Il y a deux ans, le relativisme a fait que tous ici (à part Alexis qui est très clairvoyant quand il boit du jus d'orties) étaient très satisfaits que la Russie se soit contentée de la Crimée et que "non mais, ils n'attaqueront pas l'Ukraine, n'exagérons pas".

[Akilius G.]

Il y a 17 heures, Pol a dit :

Les russes viennent (sans le dire) de perdre l'initiative, je ne dis pas qu'il y a un rapport de force qui vient de s'inverser subitement, je dis que les russes qui étaient persuadés que la guerre se jouait sur leur effort offensif du Donbass vont devoir tout revoir sur leurs certitudes, priorité de combattre les russes du côté de Koursk, puis nécessité de renforcer des frontières qui nous le voyons (et qu'on savait déjà en fait) relativement peu défendues.

L'enjeu majeur pour les ukrainiens est effectivement de reprendre l'initiative malgré un rapport de force numérique défavorable. Ce qu'ils arrivent à faire au niveau de Koursk change-t-il la donne au niveau général? Quand je lis les productions françaises, la réponse me semble "à ce stade, non/pas encore" : La Vigie "la surprise n'est pas  l'initiative" et Michel Goya "distinction front principal et front secondaire". Nous verrons bien si les ukrainiens arrivent à nous surprendre à nouveau.

Les deux parties ont défini leurs objectifs politiques : les russes prendre les 4 oblasts et les ukrainiens reprendre leur territoire. La manoeuvre ukrainienne à Koursk peut indirectement servir cet objectif politique, mais n'y participe pas immédiatement.

 

 

[herciv]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Il y a deux ans, le relativisme a fait que tous ici (à part Alexis qui est très clairvoyant quand il boit du jus d'orties) étaient très satisfaits que la Russie se soit contentée de la Crimée et que "non mais, ils n'attaqueront pas l'Ukraine, n'exagérons pas".

Je parle de la période d'après février 2022.

[Boule75]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Les Ukrainiens font de même avec les prisonniers, dont certains ici annonçaient des centaines voire plus d'un millier alors que Zelenski en annonce semble-t-il une centaine. C'est la guerre de l'information, mais elle n'est pas l'apanage des Russes, loin de là.

Par ailleurs il s'agit des pertes recensées, pas de la réalité. Leur ampleur nous est ignorée, tout comme l'issue finale de l'affaire, et donc leur "intérêt". 

Apparemment, c'est une centaine, juste pour hier, en un seul endroit. Via liveuamp.com : https://t.me/ukrpravda_news/49082

Avant que tu ne nous incite à une grande et sage prudence devant toute annonce ukrainienne : à confirmer, recouper, etc...

[Yorys]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Apparemment, c'est une centaine, juste pour hier, en un seul endroit. Via liveuamp.com : https://t.me/ukrpravda_news/49082

Avant que tu ne nous incite à une grande et sage prudence devant toute annonce ukrainienne : à confirmer, recouper, etc...

Je continue à mater ce qui se dit de chaque côté, et c'est impressionnant l'ampleur du fossé qui, me semble t'il, n'a jamais été aussi large entre les narratifs des deux parties. Du côté "pro-russes" on décrit quasiment un début d'effondrement UKr au Dombass et une "aventure" sanglante et sans lendemains vers Koursk (vidéos à l'appuie) et du côté Ukr c'est évidemment l'inverse. Globalement on a quand même l'impression d'une offensive un peu désespérée, qui viserait surtout à remotiver l'arrière, les troupes... et les donateurs : je pense aussi que c'est essentiellement du buzz. Quand aux russes, comment peuvent ils ne pas l'avoir vue venir vue sa relative ampleur ? ... et comme pour Belgorod ils semblent plutôt lents à la détente. En tout cas on est en plein brouillard médiatico-guerrier, on y verra plus clair dans quelques semaines, peut être sommes nous plus proches du dénouement qu'on ne le croit...

 

Modifié le 15 août par Yorys

[Pol]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

la tactique ukrainienne de groupes offensifs mobiles devrait atteindre sa limite lorsque la densité de défense russe sera suffisante. Peut être est ce déjà le cas avec divers petits groupes qui se font interceptés.

D'après les images russes des groupes ukrainiens interceptés, ceux-ci sont très bien équipés. Les véhicules sont en très bon état  (avant combat) et les hommes manifestement pourvus d'armes en nombre. Dans une vidéo, une unité russe (des tchétchènes je crois) avait saisi un humwee flambant neuf rempli d'ATGM... Je ne sais pas si nos gars en Opex sont aussi bien pourvus d'équipements occidentaux... Dans ces conditions, ce ne serait pas surprenant si le discours l'Occident fait la guerre à la Russie par ukrainiens interposés fait mouche en Russie.

En fait je pense qu'on peut même parler d'équipes, car on a parfois qu'un seul ou deux véhicules. S'ils peuvent être bourrés de munitions (là aussi ne généralisons pas un cas pour en faire une généralité) c'est que certainement on est face à une équipe qu'on destinait sûrement à interdire une route (embuscade), discrètement. En gros il y a un véhicule qui va déposer 2-3 types avec pas mal de munitions dont de l'AC (j'ai vu la vidéo, c'est du lance roquette avec de l'AT4 pas de l'ATGM et c'est un Senator (véhicule canadien neuf fourni à 1000 exemplaires, donc pas si rare) et non un humvee) pour tenir un point sur 2-3 jours. Ou alors cet engin fait du ravitaillement, mais ce serait surprenant car isolé.

Les gars qui montent ainsi à l'assaut doivent avoir une certaine autonomie. Un surplus de munitions ou l'affectation de véhicules blindés de ravitaillement (ou on va y mettre des munitions, la bouffe et autres) à divers groupes est assez logique. Sur la vidéo on va voir 3-4 lance roquette et des caisses de munitions, notamment de la 5.56/12.7 otan. Mais en soit ça peut paraitre beaucoup à vue d'oeil, mais ce n'est pas fou non plus surtout si c'est pour un complément mun ou la dotation pour durer sur un point x quantité de temps. Je dis pas, dans un environnement asymétrique face à un ennemi comme des terroristes, mettre la main sur un tel véhicule serait une grande fierté pour eux, mais dans l'environnement ukrainien (ou russe...), ou on peut carrément récupérer un char en ordre de combat au bord d'une route, c'est vraiment des petites miettes. En opex la dotation d'un groupe de combat d'infanterie est très riche, mais forcément il est aussi adapté à l'environnement. On ne va pas donner 10 grenades à chaque type ou un surplus AC alors que la réalité est que l'affrontement est rare, l'ennemi faible et non blindé. Tout est toujours à adapter, on aura bien des Griffon et des Serval version "ravitaillement" ce n'est pas pour rien, cela sert à ravitailler des postes avancés, à accompagner des unités en leur offrant un espace de rangement sous blindage pour divers excédents (munitions, nourritures, eau etc.) et ce sont bien des véhicules mis en oeuvre par l'infanterie et non la logistique.

[LBP]

Il y a 11 heures, papsou a dit :

Le triangle peint à la peinture blanche n'est même pas brulé... c'est magique. 

c'est vexant, on nous prends vraiment pour des cons. 

[herciv]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

Je pense aussi que cette offensive est un peu désespérée, et vise surtout à remotiver les troupes... et les donateurs

Désespéré je ne pense pas. Mais remotiver donateurs et troupes est sûrement l'un des objectifs.

 

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

je pense aussi que c'est essentiellement du buzz

Non si on cherche les éléments essentielle je pense qu'il s'agit surtout de monter en compétence l'état-major. Encore une fois les ukrainiens ont tapé dans les parties molles du front russe mais sans objectifs stratégique évident. 

- On voit par exemple une bien meilleures coordination entre différentes composantes par exemple dans l'emploi de la GE ou des drones

- une logistique d'évacuation des matériels très affutées

- l'emploi de l'armée régulière plutôt que d'éléments de la légion

- une cohérence de l'emploi du matériel avec une typologie qui semble beaucoup plus simple que pour Robotyne.

 

Bref la courbe d'apprentissage est évidente mais encore une fois employée dans les parties molles et sans intérêt évident du front.

 

Modifié le 15 août par herciv

[Ciders]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

Je continue à mater ce qui se dit de chaque côté, et c'est impressionnant l'ampleur du fossé qui, me semble t'il, n'a jamais été aussi large entre les narratifs des deux parties. Du côté "pro-russes" on décrit quasiment un début d'effondrement UKr au Dombass et une "aventure" sanglante et sans lendemains vers Koursk (vidéos à l'appuie) et du côté Ukr c'est évidemment l'inverse

Tu n'as pas mis "vidéos à l'appui" pour les Ukrainiens. Un drapeau ukrainien qui flotte sur un village de l'oblast de Koursk vaudrait-il moins qu'une ruine du côté de Kharkiv avec le drapeau russe ?

Sinon, le concept d'offensive pour faire du buzz, c'est original.

[Akilius G.]

Il y a 16 heures, LBP a dit :

Si l'un des objectifs est de déplacer/stabiliser des forces Russes, c'est gagné.

Difficile de savoir. En troupes terrestres, les deux camps ont des (i) troupes sur le front, (ii) des réserves rapidement disponibles, (iii) des troupes en (re)génération (les ukrainiens ont je crois une brigade en formation chez nous). Les réserves rapidement disponibles servent à permettre (a) les rotations d'unités essorées par les combats, (b) à intervenir pour contrer une attaque ennemie ou (c) lancer soi-même une nouvelle offensive. Par conséquent, le niveau de réserves d'un camp dépend de l'effort offensif immédiat (a) ou potentiel (c) et de la capacité à résister à l'effort ennemie (b). Par ailleurs, malgré la possibilité de déplacement rapides, une relative proximité du front est nécessaire.  

Lorsque l'Ukraine lance son offensive à Koursk, elle bascule ses troupes en réserve (ii) sur le front (i) : ceci conduit effectivement les russes à puiser dans leurs propres réserves. En dehors des effets des combats (gains territoriaux, pertes ennemies, objectifs politiques, etc) le dévoilement auquel conduit cette offensive ukrainienne a-t-il :

- une incidence positive : les russes doivent rogner leurs réserves (a) ou (c) ?

- une incidence négative : les russes peuvent contrer celle-ci avec une fraction de leur réserve (b), ce qui leur permet de libérer la partie restante?

Chaque camp doit chercher à modéliser cette question à des fins de planification stratégique. Je n'ai pas d'idée sur la réponse au cas présent. Je suppose que l'urgence a conduit les russes à réaffecté prioritairement des munitions sur ce front. 

 

[LBP]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Et un risque non négligeable d'entrée en guerre de la Biélorussie si Poutine se sent trop bousculé.

Je ne crois pas,  Alexandre Loukachenko n'as pas envie de se mettre à dos encore plus les Ukrainiens et les occidentaux. C'est un malin ...

[LBP]

je vous le dis, c'est de la récup .... les SOLDES !!!!
et même du nettoyage ils sont formidables ces ukrainiens .

[herciv]

il y a 1 minute, LBP a dit :

je vous le dis, c'est de la récup .... les SOLDES !!!!
et même du nettoyage ils sont formidables ces ukrainiens .

Pas sûr que çà soit une bonne pub pour le matos occidental. 

Former un équipage en deux coups de cuillère à pot est facile sur le matos russe. Beaucoup moins sur le notre.

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Pas sûr que çà soit une bonne pub pour le matos occidental. 

Former un équipage en deux coups de cuillère à pot est facile sur le matos russe. Beaucoup moins sur le notre.

Je suis certain que dans ce cas, les ventes à l'export du T-90M vont décoller.

Mais il faudrait qu'ils fassent vite pour ne pas perdre le marché birman, au rythme où la junte s'effondre.

[zozio32]

vous avez lu cette histoire de soldat Ukr appelant les residants Russe de l'oblast de Koursk en se faisant passer pour des officiers Russes et leur donner l'ordre d'evacuer pour encombrer les routes et ralentir l'arrivée des colonnes de renforts RU? https://www.youtube.com/watch?v=EElUh476Of0

Ca tient un minimum la route (la chaine a l'air tres pro Ukr)?  

 

Modifié le 15 août par zozio32

[Connorfra]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Pas sûr que çà soit une bonne pub pour le matos occidental. 

Former un équipage en deux coups de cuillère à pot est facile sur le matos russe. Beaucoup moins sur le notre.

Le matosse moderne russe c'est l'évolution direct du matériel soviétiques l'environnement reste commun et les ukrainiens ce servent de matériel russe moderne depuis deux ans les Ukrainiens le connaissent et n'ont pas besoin de formation supplémentaire.

 

sans compter que cela fait des pièces pour le matériel déjà au mains des ukrainiens, les ukrainiens ont beaucoup de matériel russe/soviétiques encore en réserve ces captures même en mauvais état pourra permettre de remettre des brouettes en route (un t90 n'est qu'un t72 amélioré les pièces sont compatibles) ect ect.

[Vince88370]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Je suis certain que dans ce cas, les ventes à l'export du T-90M vont décoller.

Mais il faudrait qu'ils fassent vite pour ne pas perdre le marché birman, au rythme où la junte s'effondre.

Chez les occidentaux, la pub n'est pas meilleure pour les char... Les Ukrainiens ont quand même annoncé retirer les Abrams du front car ils n'étaient pas adapté...  On les revois débarquer quelque semaine après couvert de brique réactive et de cage antidrone. Les léopard 2 et les challenger ont subit un peut prêt les même modifications 

Les cope cage c'est quand même le truc que les occidentaux se sont temps moquaient au début de la guerre