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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


Messages recommandés

il y a 59 minutes, Kerguilian a dit :

Maintenant, dans une situation où un ennemi tient fermement une ville urbaine et occupe chaque bâtiment. Quelle est la doctrine occidentale pour reprendre la ville ? Et ceci dans un combat de haute intensité.

Comme tout le monde, on isole et essaie de contraindre à la reddition, sinon on tronçonne et on nettoie si on a un rapport de force écrasant, sinon on rase et on nettoie comme on peut.

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Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Certes

Mais la doctrine FOFA-TAcAir dans laquelle s'inclue le théorème des 5 cercles de Warren dérive directement de la compilation de la doctrine disruption par actions dans la profondeur soviétique des années 80 par les analystes du Pentagone (en particulier après avoir constaté l'echec et les errances des doctrines défenses de l'avant et défense échelonnée en hérisson testées entre les années 70-80)

La théorie des 5 cercles (en caricaturant une actualisation de Douhet à l'heure des munitions de précision) est totalement distincte de FOFA qui vise effectivement à contrer les capacités du pace de Varsovie des années 80. On peut supposer que par un classique jeu de réaction cette théorie ait puisé aux doctrines soviétiques, toujours est-il que ce n'est pas vraiment une spécificité soviétique de de vouloir frapper la profondeur adverse (Bomber Harris pour aller au plus facile), plutôt la façon de le faire et de lier volonté politique et opérations militaires. Mais nous nous égarons. 

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Il y a 2 heures, Kerguilian a dit :

Maintenant, dans une situation où un ennemi tient fermement une ville urbaine et occupe chaque bâtiment. Quelle est la doctrine occidentale pour reprendre la ville ? Et ceci dans un combat de haute intensité. Le dernier combat zub US c était Falloujah mais face a de la guérilla déjà la la ville a ramassé et les Marines ont eu pas mal de pertes. Après pur Grozny tu me diras c était aussi de la guérilla et la ville a plus que ramassée. 

La dernière c'est pas Gaza ?

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il y a 17 minutes, Kerguilian a dit :

Bien vu.

c est vrai qu il y a eu la bataille de Marawi aussi il n y a pas très longtemps aussi.

Ne pas oublier aussi la syrie, il y'a eu la très longue bataille pour Alep

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il y a une heure, rendbo a dit :

La dernière c'est pas Gaza ?

Là n'est pas la question.

Est-ce que Poutine hésiterait à tout raser pour récupérer le sol russe ? La réponse me semble évidemment non.

On rappelle le nombre de morts civils dans les "résolutions" de prises d'otage ?

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il y a 58 minutes, metkow a dit :

Ne pas oublier aussi la syrie, il y'a eu la très longue bataille pour Alep

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que Marawi et Alep étaient dans la stricte application du bouquin tel que fourni par l'école de guerre occidentale, vu que c'est le début de la discussion

Modifié par rendbo
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il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que Marawi et Alep était dans la stricte application du bouquin tel que fourni par l'école de guerre occidentale, vu que c'est le début de la discussion

Non mais ça pourrait éclairer les méthodes disons "efficaces" pour une telle bataille. Mais vu que l'opposition est d'un type très différent de ce que les ukrainiens opposent aux russes les enseignements en question sont probablement peu applicable. Je remarque aussi personne ne se demande comment les ukrainiens vont faire pour reprendre Donetsk dans le très improbable cas de figure ou les russes se retrouvent un jour sur la défensive sur ce front.

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il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Qu'est ce qui est "misérable" et "lâche" à vouloir éviter de soutenir une rebellion armée dans une puissance nucléaire à nos portes ???

Les dirigeants occidentaux sont visiblement conscient qu'une "rebellion armée" ça peut se terminer avec une conflagration générale et un vainqueur imprévisible. Et personne en Occident ne veut avoir à accueillir 20 millions (ou plus) de Russes

Parce que c'est une fable. Même aux pires moments de l'URSS dans les années 1920 le régime n'a pas été évincé.

En revanche, c'est un argument russe pour dire "attention hein ? Si on tombe, tout le monde tombe".

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Il y a 8 heures, Connorfra a dit :

Je viens de lire ça vaut ce que ça vaut que les ukrainiens serait prêt à lâcher le Donbass (en evacuant au préalable toute la population qui le souhaite) concernant de futur négociation d'où une défense moins active. Et le reste de l'Ukraine occupé en monnaie d'échange (en tout cas les terres des oblast de Kherson et Zaporizhzhia) en échange des territoires conquis sur koursk et Belgorod. 

Quelle est ta source ? Je ne crois malheureusement pas que Poutine soit prêt à renoncer à ce qui est pour lui essentiel, la combinaison neutralisation + démilitarisation de l'Ukraine. Mais je peux imaginer les Ukrainiens tenter une approche telle que celle que tu décris 

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On y retrouve encore une fois, toute la misère et la lâcheté occidentale, superbement résumé par cette citation cynique et laconique:

« Nous manquons de soutien en Europe et aux Etats-Unis, car personne ne veut d’un changement de régime en Russie, constate-t-il. Les Occidentaux en ont peur. » Lorsqu’il effectue le tour des capitales occidentales, M. Ponomarev dit rencontrer « de plus en plus de responsables qui confient en privé ne pas croire à une fin du conflit sans changement au Kremlin, mais qui préviennent qu’ils ne le diront jamais publiquement. Ils ne veulent avoir aucun lien avec une rébellion armée russe ».

Ilia Ponomarev parle naturellement pour sa chapelle. L'Occident qui pousserait à la rébellion armée en Russie, c'est dans son intérêt en tant que dirigeant d'une telle révolte, et dans l'intérêt de l'Ukraine 

Ni dans celui des membres européens de l'OTAN ni des États-Unis en revanche 

Aucune "lâcheté" là-dedans, mais la poursuite froide de leurs intérêts nationaux 

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il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Parce que c'est une fable. Même aux pires moments de l'URSS dans les années 1920 le régime n'a pas été évincé.

En revanche, c'est un argument russe pour dire "attention hein ? Si on tombe, tout le monde tombe".

La Guerre d'Espagne est je pense un bien meilleur exemple que l'URSS des années 20. Et bien que plusieurs ordres de grandeur au dessous de la Russie actuelle, son influence notamment sur la France a été très grande. Et là aussi (lire le livre de Benassar) il y a bien des gens qui "pariaient" sur le vainqueur. Le problème c'est que la plupart n'ont pas pariés sur le bon, et que le conflit a été durable.

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Le 29/08/2024 à 19:48, olivier lsb a dit :

On raisonne sur les protagonistes de ce conflit comme des gens civilisés, comme des français "bonjour, merci, pardon, s'il vous plait, au revoir

En province exclusivement :biggrin:

Excusez moi, j’ai lu les derniers échanges sans avoir le temps de remonter très loin, et je ne comprends RIEN : c’est quoi cette histoire de rébellion armée russe ? Un what-if, un nouveau philosophe en mal de buzz qui a pondu une chronique, ou un truc un peu sérieux basé sur des faits? Pasque moi, comme 99% de ceux qui ont un cerveau même entamé par l’été, je surkiffe pas l’idée d’avoir des seigneurs de la guerre qui mettent à l’encan des Satan II ou des Boulava. Mais quel intérêt à le dire ? Aucun:blush:

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Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Qu'est ce qui est "misérable" et "lâche" à vouloir éviter de soutenir une rebellion armée dans une puissance nucléaire à nos portes ???

Les dirigeants occidentaux sont visiblement conscient qu'une "rebellion armée" ça peut se terminer avec une conflagration générale et un vainqueur imprévisible. Et personne en Occident ne veut avoir à accueillir 20 millions (ou plus) de Russes

 

C'est d'ailleurs exactement la même logique qui pousse (à juste titre) les dirigeants Français à ne pas se mêler à de potentielles luttes de pouvoir en Algérie. Et pourtant Dieu sait que les conséquences seraient moindre que celles d'une guerre massive en Russie

 

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Ilia Ponomarev parle naturellement pour sa chapelle. L'Occident qui pousserait à la rébellion armée en Russie, c'est dans son intérêt en tant que dirigeant d'une telle révolte, et dans l'intérêt de l'Ukraine 

Ni dans celui des membres européens de l'OTAN ni des États-Unis en revanche 

Aucune "lâcheté" là-dedans, mais la poursuite froide de leurs intérêts nationaux 

C'est lâche parce que dans les chancelleries, on sait bien que la fin de la guerre passerait par un changement de dirigeant, on le reconnait, mais on refuse de s'engager dans cette voie là, même de façon très lointaine et très indirect. Là ou les ingérences russes n'hésitent pas à pousser un dirigeant plutôt qu'un autre chez nous, en fonction du chaos localement créé dans nos démocraties. 

Alors je veux bien admettre que l'expérience a été un échec total pour l'Irak des années 2000, pour ce qui concerne les intérêts occidentaux. Précisément parce qu'il y en avait si peu au départ. Là on parle de notre sécurité collective, de la sécurité alimentaire mondiale, de l'hygiène dans notre débat public, rien d'équivalent dans l'Irak de l'époque. Et c'est parce qu'on colle "nucléaire" à coté de chaque fait ou événement associé à la Russie, qu'on tient là une conclusion valable et solide pour ne rien faire. 

L'URSS des années 20 nous a foutu la paix, et ce fut la merde quand justement elle commença à stabiliser sa situation intérieure. Bis repetita dans les années 90, avec le premier arsenal nucléaire mondial. Y-t-il eu une immigration russe hors de contrôle propre à déstabiliser les démocraties de l'époque ? Un million de russes a déjà quitté le pays depuis le début de la guerre, et en grande majorité, ils ne sont pas allés en Europe. Nous voilà donc rassurés, de toute façon on leur a raconté plein d'horreurs sur l'Europe. 

Je n'ignore pas que les chancelleries analysent comme "faisant partie de nos intérêts de ne pas déstabiliser la Russie". Je critique précisément cette conclusion: la balance risque / bénéfice me semble en faveur d'un changement de tête au Kremlin: Poutine est grillé, il n'a préparé aucune succession et quoiqu'il arrive, ça se terminera mal pour lui. Autant accélérer le chrono de dix ans. Même les Kim en Corée du Nord savent mieux préparer l'avenir et leur propre disparition. La fin de Poutine ne signifiera pas une nouvelle révolution: il y aura juste une guerre des gangs, mais elle est de toute façon programmée depuis le début. Ils ont leur règle, ils vont se tirer dessus, grand bien leur fasse, mais ils sont trop intelligents pour aller se détruire au nuke.

La société russe, meurtries de ses forces les plus vives, fera ce qu'elle a toujours fait chaque fois que son niveau d'asservissement était maximal: le dos rond. 

Modifié par olivier lsb
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il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

En province exclusivement :biggrin:

Excusez moi, j’ai lu les derniers échanges sans avoir le temps de remonter très loin, et je ne comprends RIEN : c’est quoi cette histoire de rébellion armée russe ? Un what-if, un nouveau philosophe en mal de buzz qui a pondu une chronique, ou un truc un peu sérieux basé sur des faits? Pasque moi, comme 99% de ceux qui ont un cerveau même entamé par l’été, je surkiffe pas l’idée d’avoir des seigneurs de la guerre qui mettent à l’encan des Satan II ou des Boulava. Mais quel intérêt à le dire ? Aucun:blush:

Ce qui était désigné dans l'article du Monde par "rébellion armée russe" sont les dissidents russes, qui depuis l'Ukraine, se sont constitués en unités militaires (la plus connue étant la Légion des volontaires russes) sous commandement du GUR, le renseignement militaire Ukrainien. L'article indique que le GUR a été tenu hors de la planification de Koursk (chapeau à l'armée Ukr d'avoir fait sans la branche du rens mili), et les responsables russes de ces unités expliquent que l'Ukraine rechigne à les envoyer en Russie (leur pays donc) pour commencer à administrer les territoires, de peur de s'aliéner les occidentaux (et par rivalité Sirskyi - Budanov). 

Et les occidentaux ont peur de tout ce qui ressemble de près ou de loin à des actions de changement de régime (comme si Koursk présidait à la destinée du pays... ridicule mais passons).

Les histoires de Satan ou de Boulava hors de contrôle, c'est de la science fiction qui a beaucoup plus fait pour vendre des films américains que pour pacifier les relations entre la Russie et son voisinage. D'ailleurs de quoi a-t-on peur au juste ? Que la république indépendante de Belgorod rase Novosibirsk ? Que le Pakistan la Russie dissémine la bombe nucléaire à la Corée du Nord Mongolie ? Ils feront comme à la mort de Staline à l'époque, comme après l'effondrement du mur: l'establishment sécuritaire flinguera les plus faibles ou les plus dangereux, et le FSB et son demi-million de personnels installeront leur prochain représentant. D'ailleurs conseil d'ami: ils feraient bien de le faire avant la fin de la guerre en Ukraine et le retour des troupes de l'armée: la seule entité en Russie qui, dans l'Histoire post tsariste, aie toujours effrayée ses dirigeants, n'eut jamais le pouvoir et en fut toujours tenue à longue distance. 

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"Le F-16 ukrainien aurait été abattu par son propre camp

Peu de détails ont filtré à propos du crash, lundi, d'un des avions de combat de conception américaine F-16 qui venaient tout juste d'être livrés à l'Ukraine. Les autorités ont annoncé la mort du pilote qui se trouvait à bord - Oleksiï Mes, qui avait été formé aux Etats-Unis - et ont affirmé que l'accident s'était produit lors d’une attaque massive de missiles et drones russes.

Une explication qui a fait bondir la députée ukrainienne Mariana Bezougla, membre de la commission de Défense du Parlement. Celle-ci affirme que le F-16 ukrainien aurait en fait été abattu par erreur par un système antiaérien Patriot, «en raison d’une mauvaise coordination entre les unités»."

https://www.lematin.ch/story/nouvelle-erreur-le-f-16-ukrainien-aurait-ete-abattu-par-son-propre-camp-103177295

 

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Le 29/08/2024 à 19:48, olivier lsb a dit :

On raisonne sur les protagonistes de ce conflit comme des gens civilisés, comme des français "bonjour, merci, pardon, s'il vous plait, au revoir

En province exclusivement :biggrin:

Excusez moi, j’ai lu les derniers échanges sans avoir le temps de remonter très loin, et je ne comprends RIEN : c’est quoi cette histoire de rébellion armée russe ? Un what-if, un nouveau philosophe en mal de buzz qui a pondu une chronique, ou un truc un peu sérieux basé sur des faits? Pasque moi, comme 99% de ceux qui ont un cerveau même entamé par l’été, je surkiffe pas l’idée d’avoir des seigneurs de la guerre qui mettent à l’encan des Satan II ou des Boulava. Mais quel intérêt à le dire ? Aucun:blush:

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Il y a 1 heure, Coriace a dit :

La Guerre d'Espagne est je pense un bien meilleur exemple que l'URSS des années 20. Et bien que plusieurs ordres de grandeur au dessous de la Russie actuelle, son influence notamment sur la France a été très grande. Et là aussi (lire le livre de Benassar) il y a bien des gens qui "pariaient" sur le vainqueur. Le problème c'est que la plupart n'ont pas pariés sur le bon, et que le conflit a été durable.

Mais l'Espagne était en guerre civile sans interférence extérieure, déjà très affaiblie auparavant et même l'aide extérieure n'a pas empêché que la guerre dure près de quatre ans.

Ici, la Russie est très loin de la situation espagnole. Poutine n'est pas aussi détesté qu'Alphonse XIII, il n'y a pas de factions extrémistes prêtes à s'entretuer et aucun pays véritablement intéressé à semer le chaos sur place. Le fait que Wagner ait pu monter presque à Moscou ou que certains Ukrainiens envisagent d'aider les Tatars à semer le chaos n'aide pas à renforcer l'idée selon laquelle la Russie va s'écrouler et que cela va virer au chaos.

Du reste, c'était bien pire à la fin du règne de Gorbatchev et jusqu'en 1994. La Russie n'a pas pour autant implosé.

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il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Mais l'Espagne était en guerre civile sans interférence extérieure, déjà très affaiblie auparavant et même l'aide extérieure n'a pas empêché que la guerre dure près de quatre ans.

Ici, la Russie est très loin de la situation espagnole. Poutine n'est pas aussi détesté qu'Alphonse XIII, il n'y a pas de factions extrémistes prêtes à s'entretuer et aucun pays véritablement intéressé à semer le chaos sur place. Le fait que Wagner ait pu monter presque à Moscou ou que certains Ukrainiens envisagent d'aider les Tatars à semer le chaos n'aide pas à renforcer l'idée selon laquelle la Russie va s'écrouler et que cela va virer au chaos.

Du reste, c'était bien pire à la fin du règne de Gorbatchev et jusqu'en 1994. La Russie n'a pas pour autant implosé.

Plus je te lis plus je me dis qu'on vit pas dans le même monde. Tu arrives à mettre dans la même phrase "sans interférence extérieur" et "même l'aide extérieur" :blink:
Puis tu dis sans rire apparemment qu'il y a personne d'intéresser par "semer le chaos" en Russie. :huh:
et en effet la Russie des années 90 n'a pas explosé. Elle a juste connu la guerre sur son sol et une catastrophe humaine et économique sans précédent. Et comme chacun sait que le passé se répète inlassablement (attention ironie inside), on est sur qu'une nouvelle catastrophe sociale et économique ne tournera pas à la guerre civile. 

 

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