Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a une heure, Fred974 a dit :

Faudra en parler aux Afghans et aux russes qui ont connu la guerre de 80. Bien que comparaison ne soit pas raison, j'ai dû mal à imaginer les Ukrainiens se soumettre si facilement après ce que leur ont fait leurs "frères". 

Et cette guerilla serait soutenue par qui, l'OTAN ou les US après avoir montré leur vanité ? Et surtout avec quel objectif ? L'indépendance ?

Tu crois vraiment que les ukrainiens après avoir constaté le manque de soutien de l'occident auront l'espoir de rattacher un jour leur pays à nouveau à un rêve tel qu'il était en 1990 ?

Si VP l'emporte en Ukraine c'est tout l'occident et le rêve d'occident qui seront mis dehors et il ne faudra pas espérer mieux que quelques barbouzeries soutenues par une mafia locale très quelconque.

Modifié le 17 septembre par herciv

[herciv]

TIens j'entendais ce matin sur BFM un reportage sur ce qu'étaient devenues les régions du Donbass administrées par les Russes. Ca a tout d'une annexion : interdiction de la langue Ukrainienne, disparition de la notion d'état ukrainien dans les livres d'histoire et dans les média, gouverneurs (et pas gouvernement), banques, colons récupérant les activités des ukrainiens exilés, enregistrement des nouvelles entreprises dans la fédération de Russie ....

Je n'ai pas souvenir que Poutine ait mentionné un gouvernement bis de l'Ukraine. @Alexis ?

Modifié le 17 septembre par herciv

[Pasha]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

Faudra en parler aux Afghans et aux russes qui ont connu la guerre de 80. Bien que comparaison ne soit pas raison, j'ai dû mal à imaginer les Ukrainiens se soumettre si facilement après ce que leur ont fait leurs "frères". 

Suffit de regarder notre historique face à notre voisin. Quoiqu'on en dise, l'occupant d'alors ne souffraient pas trop de notre résistance en 40'.

C'est difficile de jauger du degrés d'accommodation d'un peuple soumis (si il y'a soumission, et nous en sommes très loin).  

[Alexis]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Je ne vois même pas comment il pourrait l'obtenir, que ce soit pas la vassalisation et encore moins par l'annexion (l'Ukraine est plus grande que la France, avec tellement de pays OTAN autour que la contrebande d'armes rendra rapidement la chose couteuse et intenable)

 

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Et "combattues" est un bien chaste mot quand on se rappelle la réduction des Frères de la Forêt, des groupes de résistance ukrainiens dans les années 1950, ou plus récemment les opérations dans le Caucase.

Mais nous n'en sommes pas là.

Nous n'en sommes pas là en effet. Et il n'est pas certain qu'en cas de victoire Poutine choisirait le contrôle militaire total et l'annexion pure et simple de l'ensemble de l'Ukraine. Il pourrait préférer que l'Ukraine mutilée, neutralisée et démilitarisée reste formellement indépendante, même alors que son gouvernement serait obligé d'adopter une position similaire à celle de la Biélorussie, de peur que Moscou ne lance une nouvelle opération militaire spéciale, qui serait facile contre un pays désarmé

Mais si Poutine choisissait d'annexer la totalité de l'Ukraine, les Frères de la Forêt sont une référence utile en effet. D'autant plus pertinente que lors du défilé du 9 mai 2023 Poutine avait mis à l'honneur un ancien du NKVD ayant participé à la réduction de ces partisans, qu'il avait placé à sa droite... Et à sa gauche, un ancien du KGB, vétéran de l'intervention de 1968 contre la Tchécoslovaquie

Comme les journalistes l’ont découvert, Yuri Dvoikin, 98 ans, était assis à la droite de Poutine. Il s'engage dans l'armée en 1942, mais ne part pas au front. En 1944, après avoir obtenu son diplôme de tireur d’élite, il fut envoyé  au sein du NKVD dans la région de Lviv « pour mener des opérations visant à éliminer la clandestinité nationaliste en Ukraine occidentale ».

À la gauche du président se trouvait Gennady Zaitsev, 88 ans, né en 1934. Il fut appelé au service militaire en 1953, après quoi il resta dans l'armée et, six ans plus tard, commença à servir dans le KGB. En 1968, Zaitsev a participé à l'entrée des troupes soviétiques en Tchécoslovaquie pour réprimer les manifestations antisoviétiques

Un message assez explicite

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

TIens j'entendais ce matin sur BFM un reportage sur ce qu'étaient devenues les régions du Donbass administrées par les Russes. Ca a tout d'une annexion : interdiction de la langue Ukrainienne, disparition de la notion d'état ukrainien dans les livres d'histoire et dans les média, gouverneurs (et pas gouvernement), banques, colons récupérant les activités des ukrainiens exilés, enregistrement des nouvelles entreprises dans la fédération de Russie ....

Je n'ai pas souvenir que Poutine ait mentionné un gouvernement bis de l'Ukraine. @Alexis ?

Pas à ma connaissance, non. Cela dit, dans sa dernière communication sur les conditions russes de "paix", Poutine a affirmé que Zelensky aurait perdu toute légitimité, et qu'il revenait donc au parlement ukrainien de désigner le gouvernement en mesure de négocier avec la Russie. Ce qui revient à exiger un nouveau gouvernement comme préalable à la fin de la guerre

Et oui l'ensemble des territoires ukrainiens occupés par la Russie sont annexés. C'est tout à fait officiel depuis septembre 2022 avec l'admission officielle au sein de la Fédération de Russie des deux républiques séparatistes du Donbass ainsi que des oblasts de Kherson et Zaporijjia

"Donetsk, Louhansk, Zaporijjia, Kherson... Russie !"
"Le choix populaire ! Ensemble pour toujours !"

(Soirée du 30 septembre 2022, Place Rouge à Moscou)

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Pas à ma connaissance, non. Cela dit, dans sa dernière communication sur les conditions russes de "paix", Poutine a affirmé que Zelensky aurait perdu toute légitimité, et qu'il revenait donc au parlement ukrainien de désigner le gouvernement en mesure de négocier avec la Russie. Ce qui revient à exiger un nouveau gouvernement comme préalable à la fin de la guerre

Et oui l'ensemble des territoires ukrainiens occupés par la Russie sont annexés. C'est tout à fait officiel depuis septembre 2022 avec l'admission officielle au sein de la Fédération de Russie des deux républiques séparatistes du Donbass ainsi que des oblasts de Kherson et Zaporijjia

Ok merci pour ta réponse.

Reste à savoir si le nouveau gouvernement serait intérimaire avant une annexion pure et simple. 

On a donc deux indications un brin contradictoire : l'annexion des territoires occupé et la demande d'un nouveau gouvernement pour le reste des territoires ukrainiens ?

[rendbo]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

On a donc deux indications un brin contradictoire : l'annexion des territoires occupé et la demande d'un nouveau gouvernement pour le reste des territoires ukrainiens ?

ce n'est pas contradictoire : d'un coté un (nouveau) gouvernement ukrainien qui fait ce qu'il veut après avoir négocié/accepté la paix, et de l'autre des territoires que la Russie considère comme les siens (les territoires de l'Est et la Crimée) qui eux sont dors et déjà rattachés à la Russie. Je suppose que si elle le pouvait elle pousserait pour "récupérer" Odessa et les territoires alentours (conquis par les Russes sous Catherine), mais honnêtement je ne vois pas comment ce serait possible en l'état.

https://www.clionautes.org/les-geostrategies-de-catherine-ii.html

Modifié le 17 septembre par rendbo

[metkow]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

TIens j'entendais ce matin sur BFM un reportage sur ce qu'étaient devenues les régions du Donbass administrées par les Russes. Ca a tout d'une annexion : interdiction de la langue Ukrainienne, disparition de la notion d'état ukrainien dans les livres d'histoire et dans les média, gouverneurs (et pas gouvernement), banques, colons récupérant les activités des ukrainiens exilés, enregistrement des nouvelles entreprises dans la fédération de Russie ....

Je n'ai pas souvenir que Poutine ait mentionné un gouvernement bis de l'Ukraine. @Alexis ?

c'est un peu normal, vu que les 4 oblast sont maintenant considéré comme territoire russe par la Russie

[Ciders]

il y a 42 minutes, metkow a dit :

c'est un peu normal, vu que les 4 oblast sont maintenant considéré comme territoire russe par la Russie

Disons que cela tranche un peu avec une partie des raisons avancées pour envahir l'Ukraine, notamment la réécriture supposée de l'Histoire et l'interdiction de la langue russe dans les programmes scolaires. A ceci prêt que l'Ukraine n'a jamais dénié l'existence de la Russie ou n'a essayé de l'envahir (avant l'opération sur Koursk, mais a priori ils ne comptent en faire une RPDK).

[herciv]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Disons que cela tranche un peu avec une partie des raisons avancées pour envahir l'Ukraine, notamment la réécriture supposée de l'Histoire et l'interdiction de la langue russe dans les programmes scolaires. A ceci prêt que l'Ukraine n'a jamais dénié l'existence de la Russie ou n'a essayé de l'envahir (avant l'opération sur Koursk, mais a priori ils ne comptent en faire une RPDK).

Fais ce que je dis, fais pas ce que je fais. 

J'ai pas trop suivi votre debât sur le nazisme mais quand on voit que cet argument est servi à toute les sauces le comportement dont tu parles dans ton pist etait previsible.

Modifié le 17 septembre par herciv

[Coriace]

Je n'aime pas trop HistoryLegends mais sa vidéo sur le "moment" Vuhledar semble assez intéressant pour ceux qui n'ont pas le nez au quotidien sur les cartes du Donbas

 

J'essaie de vous mettre le lien quand je rentre chez moi

[g4lly]

Ukrainsk est sous controle russe ainsi que la mine de charbon adjacente. Les russes sont dans Hirnyk et tienne Hostre il reste moins de 7km ... entre les deux becs de l'offensive sur Kurakhove.

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Coté Vuhledar, la petit cité minière qui tenait vaillamment depuis plus de 2 ans malgré les nombreuses attaque, elle est désormais en voie d'encerclement, et donc semble être évacuée.

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Toretsk les russes sont aussi entré dans la ville par le sud ouest ... et vise le controle du terril à l'ouest qui commanderai le feu sur toute la ville.

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"Koursk" une vidéo montrerait une attaque russe à Novoinavnoska ... si ça devait être vérifié, ça ressemblerait à un sauve qui peut ...

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Beaucoup d'activité à distance coté Zaporizhzhia, drone, FPV, artillerie, rumeur de concentration de force. Il se pourrait que ce front redevienne rapidement chaud. Il y a 35km entre la ligne de contact et la ville.

[olivier lsb]

Un dépôt de munitions visé en Russie et touché avec succès cette nuit. 

Une emprise impressionnante sur les données FIRMS:

 

Modifié le 18 septembre par olivier lsb

[pascal]

Un vrai champignon nuke ... secousse mesurée 2.8 échelle de Richter

[RugbyGoth]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Beaucoup d'activité à distance coté Zaporizhzhia, drone, FPV, artillerie, rumeur de concentration de force. Il se pourrait que ce front redevienne rapidement chaud. Il y a 35km entre la ligne de contact et la ville.

Activité/concentration russe ou ukrainienne?

[Wallaby]

Encore un Américain qui fait le parallèle avec Gettysburg :

https://www.atlanticcouncil.org/uncategorized/how-ukraines-kursk-incursion-echoes-the-gettysburg-campaign/ (16 septembre 2024)

Malgré les succès remportés jusqu'à présent par l'Ukraine à Koursk, sa position reste précaire. Les ressources investies dans cette incursion sont considérables et si la réponse de la Russie reste limitée, les forces ukrainiennes pourraient être utilisées plus efficacement ailleurs. En outre, l'encerclement ou la défaite des forces ukrainiennes à Koursk pourrait être aussi catastrophique pour l'Ukraine que la défaite de Lee à Gettysburg l'a été pour la Confédération.

Pour ceux qui cherchent à comprendre les implications plus larges, considérer l'incursion à travers le prisme de Gettysburg offre un cadre pertinent pour interpréter les motivations de l'Ukraine, les résultats possibles et les objectifs stratégiques à long terme.

[herciv]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un dépôt de munitions visé en Russie et touché avec succès cette nuit. 

Une emprise impressionnante sur les données FIRMS:

 

Military summary en parle mais pour dire que l'origine de l'attaque n'est pas claire et que les russes se demandent si il ne s'agit pas d'une escalade en provenance de l'OTAN et particulièrement de Lituanie.

Il va falloir que les ukrainiens explicite rapidement les moyens mis en œuvre pour y parvenir sinon l'escalade sera constituée aux yeux des russes.

Bruit de bottes de plus en plus audible le long de la frontière biélorusse sans que l'on sache de quel côté précisément.

https://www.youtube.com/watch?v=2iippq4-kpU

 

[Rivelo]

1 hour ago, herciv said:

Military summary en parle mais pour dire que l'origine de l'attaque n'est pas claire et que les russes se demandent si il ne s'agit pas d'une escalade en provenance de l'OTAN et particulièrement de Lituanie.

Il va falloir que les ukrainiens explicite rapidement les moyens mis en œuvre pour y parvenir sinon l'escalade sera constituée aux yeux des russes.

Sérieux..  Si les Ukrainiens ont trouvé un moyen de contourner les radars de Defense aérienne russes,  ils ne vont pas expliquer comment ils ont fait.

(Et si les russes veulent incriminer les lituaniens, une preuve directe, ce serait mieux quand même...)

[herciv]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Sérieux..  Si les Ukrainiens ont trouvé un moyen de contourner les radars de Defense aérienne russes,  ils ne vont pas expliquer comment ils ont fait.

(Et si les russes veulent incriminer les lituaniens, une preuve directe, ce serait mieux quand même...)

Disons que la question n'est pas vraiment de savoir comment mais juste que les Lituaniens ne se retrouvent pas embarqué dans le discours poutiniens simplement parce qu'ils habitent pas loin. Que çà soit vrai ou faux n'a aucune importance. Les ukrainiens vont devoir revendiquer cette attaque et dire qu'elle n'est pas passé par la Lituanie.

Modifié le 18 septembre par herciv

[Poivre62]

J'ai l'impression que cette destruction d'un énorme dépôt est un gros coup pour les Ukrainiens. Elle renforce le coût exorbitant de cette opération pour la Russie. Reste à voir les effets sur le terrain.

[herciv]

il y a 8 minutes, Poivre62 a dit :

J'ai l'impression que cette destruction d'un énorme dépôt est un gros coup pour les Ukrainiens. Elle renforce le coût exorbitant de cette opération pour la Russie. Reste à voir les effets sur le terrain.

Ca questionne aussi leur capacité à assumer un conflit avec L'OTAN. 

Ce genre de cibles qui tends les bras pourraient être mis à mal par des attaques lourdes. Je suis étonné d'ailleurs que de tel dépôt ne soient pas plus en profondeur russe.

[Banzinou]

Sans surprise donc, SCALP et AASM

 

[Rivelo]

53 minutes ago, herciv said:

Disons que la question n'est pas vraiment de savoir comment mais juste que les Lituaniens ne se retrouvent pas embarqué dans le discours poutiniens simplement parce qu'ils habitent pas loin. Que çà soit vrai ou faux n'a aucune importance. Les ukrainiens vont devoir revendiquer cette attaque et dire qu'elle n'est pas passé par la Lituanie.

En regardant la carte, il y a deux routes possibles pour les drones pour atteindre Toropets depuis l'Ukraine : via la Russie (Smolensk) ou via la Biélorussie. Un détour par la Lituanie (qui n'a pas de frontière commune avec la Russie à l'Est) serait juste un moyen pour déborder la Biélorussie par l'Ouest. Essayer de "mouiller" les Lituaniens est peut-être un moyen de détourner l'attention du vrai problème (= que l'espace aérien biélorusse est une vraie passoire). 

[RugbyGoth]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Sans surprise donc, SCALP et AASM

 

On va donc avoir des 2000-5 qui vont remplacer/épauler des Su24... quelle époque mes amis...

[castle68]

Depuis le temps que je le dis : " nous vivons une époque formidable et le meilleur est encore à venir !"

[Ciders]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Encore un Américain qui fait le parallèle avec Gettysburg :

https://www.atlanticcouncil.org/uncategorized/how-ukraines-kursk-incursion-echoes-the-gettysburg-campaign/ (16 septembre 2024)

Malgré les succès remportés jusqu'à présent par l'Ukraine à Koursk, sa position reste précaire. Les ressources investies dans cette incursion sont considérables et si la réponse de la Russie reste limitée, les forces ukrainiennes pourraient être utilisées plus efficacement ailleurs. En outre, l'encerclement ou la défaite des forces ukrainiennes à Koursk pourrait être aussi catastrophique pour l'Ukraine que la défaite de Lee à Gettysburg l'a été pour la Confédération.

Pour ceux qui cherchent à comprendre les implications plus larges, considérer l'incursion à travers le prisme de Gettysburg offre un cadre pertinent pour interpréter les motivations de l'Ukraine, les résultats possibles et les objectifs stratégiques à long terme.

Les moyens investis à Gettysburg et dans les environs (n'oublions pas la cavalerie sudiste qui s'était égarée en route à la poursuite de son homologue nordiste) étaient sans commune mesure avec ceux que l'Ukraine engage vers Koursk.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ce genre de cibles qui tends les bras pourraient être mis à mal par des attaques lourdes. Je suis étonné d'ailleurs que de tel dépôt ne soient pas plus en profondeur russe.

A voir quand ce dépôt a été constitué mais clairement, il ne semble pas avoir été ouvert à une époque où l'on envisageait une attaque ukrainienne. D'autant qu'il est excentré par rapport à l'Ukraine, derrière la Biélorussie. Mais a priori, la partie ouest existait déjà en 1985 et la partie est a été aménagée dans les années 2010 (le quadrilatère au plus tard en 2010, le trapèze au sud entre 2013 et 2018).

A noter qu'il existe un autre dépôt à seize kilomètres au sud-ouest. Plus petit mais actif.