Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vincenzo]

@CANDIDE et @Patrick à propos de SCALP/Storm Sadow: plusieurs comptes sur X font état d'une frappe de SCLAP/Storm dans le secteur de Koursk, à prendre avec des pincettes évidemment

 

[Wallaby]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Quand biden est arrivé le soutien a été réduit,

Il n'a pas été réduit.

Le 24/06/2022 à 01:27, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/causes-and-consequences-ukraine-crisis-203182 (23 juin 2022)

(page 2/4)

John Mearsheimer :

En juillet 2021, Kiev et Washington ont organisé conjointement l'opération Sea Breeze, une manœuvre navale en mer Noire à laquelle participaient les marines de 31 pays et qui visait directement la Russie. Deux mois plus tard, en septembre 2021, l'armée ukrainienne a dirigé Rapid Trident 21, que l'armée américaine a décrit comme une " manœuvre annuelle destinée à améliorer l'interopérabilité entre les nations alliées et partenaires, afin de démontrer que les unités sont prêtes à répondre à toute crise ". L'effort de l'OTAN pour armer et former l'armée ukrainienne explique en grande partie pourquoi elle s'est si bien comportée face aux forces russes dans la guerre en cours. Comme l'indique un titre du Wall Street Journal, "Le secret du succès militaire de l'Ukraine : Des années de formation par l'OTAN".

Outre les efforts continus de l'OTAN pour faire de l'armée ukrainienne une force de combat plus redoutable, la politique entourant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et son intégration à l'Occident a changé en 2021. La poursuite de ces objectifs a connu un regain d'enthousiasme, tant à Kiev qu'à Washington. Le président Zelensky, qui n'avait jamais montré beaucoup d'enthousiasme pour l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et qui a été élu en mars 2019 sur un programme appelant à travailler avec la Russie pour régler la crise en cours, a fait volte-face au début de l'année 2021 et a non seulement embrassé l'expansion de l'OTAN, mais aussi adopté une approche dure envers Moscou. Il a pris une série de mesures - notamment la fermeture de chaînes de télévision pro-russes et l'inculpation d'un proche de Poutine pour trahison - qui n'ont pas manqué de susciter la colère de Moscou.

Il a été riche en promesses, qui ont inquiété Vladimir Poutine suffisamment pour le convaincre d'agir pour les contrer :

Le 24/06/2022 à 01:59, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/causes-and-consequences-ukraine-crisis-203182 (23 juin 2022)

(page 3/4)

John Mearsheimer :

Le président Biden, qui a emménagé à la Maison Blanche en janvier 2021, s'était engagé depuis longtemps à faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et était également dans une posture de super-faucon envers la Russie. Sans surprise, le 14 juin 2021, l'OTAN a publié le communiqué suivant lors de son sommet annuel à Bruxelles :

Nous réitérons la décision prise au sommet de Bucarest en 2008, selon laquelle l'Ukraine deviendra membre de l'Alliance, le plan d'action pour l'adhésion (MAP) faisant partie intégrante du processus ; nous réaffirmons tous les éléments de cette décision, ainsi que les décisions ultérieures, notamment le fait que chaque partenaire sera jugé selon ses propres mérites. Nous soutenons fermement le droit de l'Ukraine à décider de son avenir et de sa politique étrangère sans ingérence extérieure.

Le 1er septembre 2021, M. Zelensky s'est rendu à la Maison Blanche, où M. Biden a clairement indiqué que les États-Unis étaient "fermement engagés" en faveur des "aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine." Puis, le 10 novembre 2021, le secrétaire d'État Antony Blinken et son homologue ukrainien, Dmytro Kuleba, ont signé un document important, la "Charte américano-ukrainienne de partenariat stratégique". L'objectif des deux parties, indique le document, est de "souligner [...] un engagement envers la mise en œuvre par l'Ukraine des réformes profondes et complètes nécessaires à sa pleine intégration dans les institutions européennes et euro-atlantiques." Ce document s'appuie explicitement non seulement sur "les engagements pris pour renforcer le partenariat stratégique entre l'Ukraine et les États-Unis par les présidents Zelensky et Biden", mais réaffirme également l'engagement des États-Unis envers la "Déclaration du sommet de Bucarest de 2008".

En bref, il ne fait guère de doute qu'à partir du début de 2021, l'Ukraine a commencé à avancer rapidement vers l'adhésion à l'OTAN. Malgré cela, certains partisans de cette politique affirment que Moscou n'aurait pas dû s'inquiéter, car "l'OTAN est une alliance défensive et ne constitue pas une menace pour la Russie." Mais ce n'est pas ainsi que Poutine et les autres dirigeants russes pensent l'OTAN et c'est ce qu'ils pensent qui compte. Il ne fait aucun doute que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN reste la "plus brillante des lignes rouges" pour Moscou.

[Rivelo]

17 minutes ago, vincenzo said:

@CANDIDE et @Patrick à propos de SCALP/Storm Sadow: plusieurs comptes sur X font état d'une frappe de SCLAP/Storm dans le secteur de Koursk, à prendre avec des pincettes évidemment

 

Si c'est une frappe en Russie, je mets une pièce sur des drones-missiles Palianytsia. Le bruit dans la vidéo est similaire à celui des missiles qui ont frappé dernièrement le grand entrepôt de munition russe dans le Nord et on entend une quinzaine d'explosions, cela ferait beaucoup pour des Scalps pour une seule salve.

[Patrick]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Il n'a pas été réduit.

Je parle d'envois de matériels militaires. Pas de déclarations et d'exercices.

[Patrick]

il y a 37 minutes, vincenzo a dit :

@CANDIDE et @Patrick à propos de SCALP/Storm Sadow: plusieurs comptes sur X font état d'une frappe de SCLAP/Storm dans le secteur de Koursk, à prendre avec des pincettes évidemment

Je ne comprends pas trop ce qui a été visé mais au vu de la géolocalisation je pense au corps de ferme au milieu du champ au nord-est du château. Qu'est-ce qu'il pouvait bien y avoir là-bas pour justifier autant d'engins?

https://maps.app.goo.gl/thYjppHC5maiRibMA

 

[vincenzo]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Je ne comprends pas trop ce qui a été visé mais au vu de la géolocalisation je pense au corps de ferme au milieu du champ au nord-est du château. Qu'est-ce qu'il pouvait bien y avoir là-bas pour justifier autant d'engins?

https://maps.app.goo.gl/thYjppHC5maiRibMA

 

centre de commandement/communication souterrain à priori

https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1859256788182507610

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Les ukrainiens ne communiquent jamais sur l'objet des frappes russes (sauf quand ca tombe sur des civils, même quand il s'agit de leurs propres missiles de DA)

Ben si, mais c'est intercepté ( un peu moins maintenant ), ou alors ça touche du civil ( car ce sont des barbares ) ou alors une forêt perdue  ou alors une infra énergétique .....puisque de toute façon les missiles Ru sont nuls. Sauf qu'ils semblent précis et efficients pour les centres énergétiques....va savoir pourquoi.

C'est pourtant pas compliqué. 

 

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Relis-moi. J'ai vu les photos en question. Libre à toi de ne pas y croire mais là tu es en train de me traiter de menteur et de propagandiste... Dans quel but alors que j'assume la totalité de mes éventuels biais?

Patrick, ma question est simple : des photos de quoi ? Et quel rapport avec l'Ukraine.

Si tu veux répondre en MP, pas de soucis, n'est-ce pas...

[Delbareth]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Ben si, mais c'est intercepté ( un peu moins maintenant ), ou alors ça touche du civil ( car ce sont des barbares ) ou alors une forêt perdue  ou alors une infra énergétique .....puisque de toute façon les missiles Ru sont nuls. Sauf qu'ils semblent précis et efficients pour les centres énergétiques....va savoir pourquoi.

C'est pourtant pas compliqué. 

 

 

On atteint un tel niveau de bêtise anti-"anti-russe" (coucou l'homme de paille) que vous remarquerez que plus personne ne daigne plus répondre à ce genre de commentaire...

Modifié le 20 novembre par Delbareth
précision

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Delbareth a dit :

 vous remarquerez que plus personne ne daigne plus répondre à ce genre de commentaire...

L'inverse est vrai aussi. Les messages de certains n'ont guères de commentaires non plus en smiley, le dépit fait passer au message suivant. C'est vrai pour ce qui est supposé l'avis des 2 camps, ou supposés comme tel.

Il est regrettable que la "passion" ait complètement obscurci les raisonnement, les éléments factuels, etc.....mais ça vaut pour bcp de monde.

Le brouillard de guerre est universel, et c'est un autre point que celui du camp du Bien et du Mal, mais les choses sont savamment mélangées par simplicité, histoire de pas trop se triturer les neurones.

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Si c'est une frappe en Russie, je mets une pièce sur des drones-missiles Palianytsia. Le bruit dans la vidéo est similaire à celui des missiles qui ont frappé dernièrement le grand entrepôt de munition russe dans le Nord et on entend une quinzaine d'explosions, cela ferait beaucoup pour des Scalps pour une seule salve.

En même temps, s'ils ont reçu ~200 Scalp/Storm Shadow de FR et GB, est-ce qu'ils n'en ont pas gardé sous le coude, dans l'attente justement de pouvoir frapper des sites stratégiques en Russie ?

[Fred974]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

L'inverse est vrai aussi. Les messages de certains n'ont guères de commentaires non plus en smiley, le dépit fait passer au message suivant. C'est vrai pour ce qui est supposé l'avis des 2 camps, ou supposés comme tel.

Il est regrettable que la "passion" ait complètement obscurci les raisonnement, les éléments factuels, etc.....mais ça vaut pour bcp de monde.

Le brouillard de guerre est universel, et c'est un autre point que celui du camp du Bien et du Mal, mais les choses sont savamment mélangées par simplicité, histoire de pas trop se triturer les neurones.

C'est bien d'enfin reconnaître que tu es pro-russe.... je n'en dirais pas plus, je me ferais bannir + signalement aux autorités...

[Vince88370]

On se sait toujours pas se qui a dessous mais ils ont mit le paquet. 

 

[Vince88370]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

En même temps, s'ils ont reçu ~200 Scalp/Storm Shadow de FR et GB, est-ce qu'ils n'en ont pas gardé sous le coude, dans l'attente justement de pouvoir frapper des sites stratégiques en Russie ?

Ca ne serait pas la première fois que les Ukrainiens consommeraient leur munition sans compter...  Ils se sont déjà retrouver quasiment à poil en munition anti aérienne et en obus artilleries ... Ils se disaient que l'aide occidental arriverait avant de plus en avoir maintenant ils sembleraient qu'ils ont compris que c'étaient la fin de l'abondance... 

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Fred974 a dit :

C'est bien d'enfin reconnaître que tu es pro-russe....

Donc tu n'as en fait rien à dire ni à exprimer, mais quand ça va pas dans le sens que tu escomptes, tu n'as que le ad hominen pur et simple. 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Vince88370 a dit :

1) Ca ne serait pas la première fois que les Ukrainiens consommeraient leur munition sans compter... 

2) Ils se sont déjà retrouver quasiment à poil en munition anti aérienne et en obus artilleries ...

3) Ils se disaient que l'aide occidental arriverait avant de plus en avoir maintenant ils sembleraient qu'ils ont compris que c'étaient la fin de l'abondance... 

1 ça semble assez plausible. Trés vite aprés chaque livraison annoncée, il y a eu un coup d'éclat bien filmée. 

2 aussi / idem

3 je ne sais pas, mais s'ils avaient compris une fin d'abondance alors pour cette dernière vidéo sur le sanatorium civil ( version russe ) ou le commandement hautement stratégique enterré ( version ukr ) alors j'espère qu'il y avait au moins Lavrov et le plus haut gradé nord coréen derrière Kim. Sinon, dommage. Ou alors, c'est un geste qui permet d'avoir une livraison supplémentaire plus tard aprés qq semaines / mois de disette ( ce qui a fonctionné depuis 2 ans ).

 

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, gustave a dit :

Ces sources, une bonne part étant d'anciens du KGB ravis de refaire parler de leur expertise passée et de journalistes bien intentionnés envers Trump,

Oleg Kalugin a fait défection aux US, était le plus jeune générale au KGB depuis la 2nde guerre mondiale. C'est pas n'importe qui, il est citoyen américain depuis. 

Je sais bien qu'on a longtemps viré dans l'ère de la post vérité, mais ne plus croire les témoignages au prétexte qu'ils sont ce qu'ils sont, c'est à dire des propos humains rapporté par des humaines, alors même que ces témoignages concordent (cf Peter Strzok, ancien directeur du contrespionnage au FBI, voir Arte Opération Trump), c'est jouer un jeu extrêmement dangereux dans nos démocraties, qui globalement tiennent debout que parce que des contre-pouvoirs suffisamment équilibrés permettent d'apprécier les actions de ses dirigeants, indépendamment de leurs paroles. 

Citation

disent que Trump est passé à Moscou et a eu une vie d'affaire et personnelle compliquée (euphémisme), côtoyant des Russes pas très nets. Ils en déduisent donc que Trump a très certainement été pris dans leurs rets.

Quand un pêcheur très expérimenté, qui passe dans une zone poissonneuse, te dit qu'il a pris de la sardine car il sent bien que le bateau traine plus, alors quand bien même le chalut n'est pas encore remonté, on peut globalement le prendre au sérieux. 

Citation

 Car évidemment Trump qui se moque de coucher avec une star du porno devait trembler à l'idée qu'une vidéo de lui avec une pute russe il y a 20 ans ressorte!

Trump peut bien coucher avec Stormy Daniels 100 fois et voir les vidéos publiées, il y survivra, je suis d'accord, c'est assez impressionnant mais c'est le personnage. 

En revanche, il y a un sujet sur lequel les américains sont légèrement tâtillons, et il a trait à celui de la national security. Le problème n'est pas dans les frasques de Trump, mais avec qui. Stormy D, c'était du 100% made in USA, ce n'est pas un sujet pour la sécurité des Etats-Unis et par extension, celle des pays sous son protectorat. 

Que de vraies faiblesses par ses relations soient publiquement exposées, et alors ça mettrait dans l'embarras tous les organes sécuritaires américain, le DOJ, la diplomatie etc... Autant de difficultés qui n'ont pas lieu d'exister avec la même passe, auprès de notre actrice préférée. 

Citation

 A moins que les Russes aient anticipé qu'il serait réélu plus tard et donc laissé leur agent poursuivre discrètement. Trop fort le FSB!

C'est fascinant parce que lorsqu'il s'agit de dénoncer l'entrisme américain auprès de nos dirigeants, avec leur programme le plus symbolique qui est celui des Young Leaders, alors globalement ici tout le monde pige très bien en quoi cela pose problème et les risques que ça créé vis à vis d'une forme de corruption passive et de bénévolence, qui s'apparente clairement à un recrutement.  

Par contre imaginer les soviétiques faire çà, travailler des agents d'influence sur le très long terme, j'ignore pourquoi ça apparait improbable à tes yeux. Au passage, c'est exactement çà le boulot d'un service de renseignement: recruter, ne jamais lâcher ses agents conscients ou inconscient, les exploiter à fond. 

Modifié le 20 novembre par olivier lsb

[CANDIDE]

il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :

Ca ne serait pas la première fois que les Ukrainiens consommeraient leur munition sans compter...  Ils se sont déjà retrouver quasiment à poil en munition anti aérienne et en obus artilleries ... Ils se disaient que l'aide occidental arriverait avant de plus en avoir maintenant ils sembleraient qu'ils ont compris que c'étaient la fin de l'abondance... 

C'est possible oui. Mais comme les cibles de valeur sont en Russie, et qu'ils espéraient malgré tout une autorisation de frapper en Russie, je me dis qu'ils ont pu en garder en réserve au cas où.

[Vince88370]

il y a 18 minutes, ksimodo a dit :

Sinon, dommage. Ou alors, c'est un geste qui permet d'avoir une livraison supplémentaire plus tard aprés qq semaines / mois de disette ( ce qui a fonctionné depuis 2 ans ).

Tout le monde est à poil en missile de croisière enfin même pour le reste ça commence à être la disette pour avoir quelque chose. Les Allemand pourraient débloqués le don des Taurus mais bon plus personne ni crois 

Côté outre atlantique vue les derniers résultat des élections, on ne peut pas dire que ça soit de bonne augure pour la suite...  On aura peut être un surcroit de livraison car Biden va essayer dans faire passer le plus possible avant la fin du manda et après ça risque d'être raide pour l'Ukraine... 

Ca a fonctionner pendant 2 ans parce que tout le monde avait du stock et ou a bazardé toute la ferraille qui trainait...  Maintenant se coup là va falloir compter sur la production... Malheureusement pour l'Ukraine on est dans les choux sur se point là en Europe  

Sachant que maintenant la guerre au moyen Orient occupe pas mal de force et de moyen plus personne n'a vraiment envie de trop en donner... 

Modifié le 20 novembre par Vince88370

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, CANDIDE a dit :

A priori 50 Scalp ont été livré en 2023, 40 Scalp ont été livré début 2024 et Lecornu vient d'annoncer 10 Scalp supplémentaires.

Effectivement, mais point de commandes nouvelles de SCALP et les 600 de 2024 prévu pour être 1200 en 2025 sont bien relatifs à des dons prévus pour l'Ukraine sur des AASM. 

Soit à la très grosse louche 500k d'écart unitaire. 

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Vince88370 a dit :

Sachant que maintenant la guerre au moyen Orient occupe pas mal de force et de moyen plus personne n'a vraiment envie de trop en donner... 

Et même au delà du PO. En 2 ans et demi, le  PO a pété ( bon, une fois de plus, mais cette fois un peu plus fort que d'habitude ), le sujet Taiwan est apparu. En passant d'un certain calme en 2021 au gros bordel actuel, on n'en voudra pas à certains dirigeants d'imaginer qu'en 2026 on peut se retrouver avec 5  conflits ou risques de conflits ou alliés à armer. Donc la prudence est de mise sur les stocks pour les besoins extérieurs et c'est trés compréhensible. Avec des stocks aussi bas que jamais, et possiblement plus de crises que jamais.

[gustave]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Sous Obama il a été quasi-nul entre 2014 et 2017 oui. C'est sous trump que ça a décollé, avec essentiellement de la formation et des livraisons de matériels-clés. Donc pas que des FGM-148.

Et également un appui cyber très conséquent.

[Coriace]

il y a 33 minutes, Vince88370 a dit :

Tout le monde est à poil en missile de croisière enfin même pour le reste ça commence à être la disette pour avoir quelque chose. Les Allemand pourraient débloqués le don des Taurus mais bon plus personne ni crois 

Côté outre atlantique vue les derniers résultat des élections, on ne peut pas dire que ça soit de bonne augure pour la suite...  On aura peut être un surcroit de livraison car Biden va essayer dans faire passer le plus possible avant la fin du manda et après ça risque d'être raide pour l'Ukraine... 

Ca a fonctionner pendant 2 ans parce que tout le monde avait du stock et ou a bazardé toute la ferraille qui trainait...  Maintenant se coup là va falloir compter sur la production... Malheureusement pour l'Ukraine on est dans les choux sur se point là en Europe  

Sachant que maintenant la guerre au moyen Orient occupe pas mal de force et de moyen plus personne n'a vraiment envie de trop en donner... 

Ces smileys souriant / satisfait pour parler de l'echec d'un pays qui vit un drame absolu c'est d'une petitesse. Enfin il me semble que c'est toi aussi qui mettait des emotes joyeuses sur des videos de blindés Ukrainiens qui y passaient avec leurs équipages.

Je raille souvent les supporters du FC Ukraine mais tu vaux vraiment pas mieux. Tu crois que la grande Russie va te remercier de ta dévotion ? Ou que ça va changer un truc en bien dans ta vie ? Ou ça te fait juste plaisir de voir des gens souffrir ? Vraiment ça m'intéresse. 

[gustave]

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

C'est fascinant parce que lorsqu'il s'agit de dénoncer l'entrisme américain auprès de nos dirigeants, avec leur programme le plus symbolique qui est celui des Young Leaders, alors globalement ici tout le monde pige très bien en quoi cela pose problème et les risques que ça créé vis à vis d'une forme de corruption passive et de bénévolence, qui s'apparente clairement à un recrutement.  

Par contre imaginer les soviétiques faire çà, travailler des agents d'influence sur le très long terme, j'ignore pourquoi ça apparait improbable à tes yeux. Au passage, c'est exactement çà le boulot d'un service de renseignement: recruter, ne jamais lâcher ses agents conscients ou inconscient, les exploiter à fond. 

Ce qui est fascinant c'est que si la plupart des gens voient bien la capacité d'influence des programmes US, personne n'imagine pour autant que parce qu'un ministre a été young leader il est un agent US, alors qu'il faudrait imaginer que toute personnalité qui a cotoyé (ou même magouillé avec) des hommes d'affaire russes véreux est sans aucun doute un agent russe. Et si tu ne voies pas la différence entre une certaine attirance et un recrutement je peux aider: un certain Jacques C., futur président de la république française, s'est longtemps vanté de son expérience américaine comme étudiant, ayant même été à deux doigts de s'y marier. C'est certainement ce qui l'a convaincu de ne pas désapprouver l'attaque US de l'Irak en 2003 et de ne pas aller à la confrontation avec eux. Oh wait...

Plus sérieusement le problème est que les gens considèrent que la possibilité vaut certitude dès lors qu'il s'agit des grands méchants (selon le camp la CIA et sa zone 51 ou le KGB et ses kompromats). La réalité est bien plus compliquée, et encore plus s'agissant de hauts dirigeants. En l’occurrence ses actions en tant que POTUS militent contre un asservissement à la Russie, et je n'ai guère de doute que la communauté du renseignement US le saurait et ne se serait pas privé de le faire savoir depuis son dernier mandat au moins (plusieurs hauts responsables du renseignement se sont publiquement exprimés contre lui). Bref, le rasoir Ockham me laisse accroire qu'un Trump agent russe ne cadre pas avec ce que nous pouvons constater.

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Oleg Kalugin a fait défection aux US, était le plus jeune générale au KGB depuis la 2nde guerre mondiale. C'est pas n'importe qui, il est citoyen américain depuis.

Il a quitté la Russie il y a 30 ans, et le KGB il y a plus de 35 ans! Et il a 90 ans! Je n'ai rien contre lui et son parcours est tout à fait respectable, mais en faire l'expert démontrant quoi que ce soit sur la compromission de Trumps...