Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Le 23/12/2024 à 12:46, Coriace a dit :

Je me demande si le tarif pour un soldat côté est Plus cher que celui pour un soldat russe (désormais bien payé)

Je crois que la réponse est déjà un peu dans la question. 

La CdN s'est spécialisée dans l'exportation de main d'œuvre, sous haute surveillance, et ce qu'on voit en Russie n'est que la continuité d'une tradition qui a toujours existé sous le régime des Kim. 

Il y a une vraie question à poser sur "l'élasticité prix-mort-blessure" du soldat / mercenaire NordCo, et je serais pas étonné que KJU finisse par augmenter son tarif. Le prix de l'engagé officiel russe étant connu, la règle empirique voudrait que le mercenaire soit normalement plus cher. 

Quelles sont ses marges de manœuvres pour accroître son soutient à la Russie ? Cette initiative stratégique NordCo est elle un aveu de faiblesse ? Ou au contraire la marque d'une prise de risque assumée, découlant d'une assurance et d'une volonté de défi envers l'occident ? 

Encore beaucoup de questions à ce sujet. 

Modifié mercredi à 10:58 par olivier lsb

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Je crois que la réponse est déjà un peu dans la question. 

La CdN s'est spécialisée dans l'exportation de main d'œuvre, sous haute surveillance, et ce qui voit en Russie n'est que la continuité d'une tradition qui a toujours existé sous le régime des Kim. 

Il y a une vraie question à poser sur "l'élasticité prix-mort-blessure" du soldat / mercenaire NordCo, et je serais pas étonné que KJU finisse par augmenter son tarif. Le prix de l'engagé officiel russe étant connu, la règle empirique voudrait que le mercenaire soit normalement plus cher. 

Quelles sont ses marges de manœuvres pour accroître son soutient à la Russie ? Cette initiative stratégique NordCo est elle un aveu de faiblesse ? Ou au contraire la marque d'une prise de risque assumée, découlant d'une assurance et d'une volonté de défi envers l'occident ? 

Encore beaucoup de questions à ce sujet. 

Je ne le compterais pas comme cela. C'est cynique mais les soldats NK ne sont pas des mercenaires mais au choix selon la grille de lecture "des camarades de combat contre le bloc occidento-américain décadent" ou plutot " du matériel de guerre"

Après tout les soviets, les chinois voire les NK n'ont pas vraiment facturé en espèce sonnante et trébuchante leurs interventions quid en Corée, au Vietnam ou an Afrique/MO

Mais plus en capital politique (exemple : votes pour ou contre au CS) ou en échange de technologies ou d'équipement militaire (notamment des licences de fabrication)

Comme on ne sait pas ce qui est donné par l'autre partie (à savoir la Russie pour laquelle on reste sur des conjectures : grain ? volume-tonnage ?, fioul/petrole volume-tonnage ? équipement militaire spécifique ? entier? blueprint ? licences ? envois de scientifiques dans les domaines missiles comme par exemple les carburants solides ? les corps de missiles ? le MIRVage ?) on ne sait pas quel est le "prix" ou tarif du soldat (ou de la tonne d'obus) NK demandé et obtenu par Kim

Autant ca peut etre peanuts en équivalent occidental (1 soldat 1 tonne de céréales, 13 à  la douzaines) autant ca peut être limite gratuit (comme les pilotes NK en Egypte) autant ca peut être juste de la formation en attente de la fourniture d'équipement avancé (formation pilotes et rampants sur SU35 ou S300/400) autant ca peut être quelquechose de plus gros (fourniture des composants chimiques pour des propergols stables ce qui améliorerait la dissuasion NK)

Pour l'instant on est uniquement sur des conjectures. Ce qui est certain c'est que PyongYang y gagne ne serait ce qu'en capital politique puisqu'elle se désenclave et coupe un peu son cordon exclusif avec la Chine

[Boule75]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Il y a une vraie question à poser sur "l'élasticité prix-mort-blessure" du soldat / mercenaire NordCo, et je serais pas étonné que KJU finisse par augmenter son tarif. Le prix de l'engagé officiel russe étant connu, la règle empirique voudrait que le mercenaire soit normalement plus cher. 

Ça dépend : en Russie, il y a aussi un tarif de gros pour la viande.

[g4lly]

Pendant ce temps là ...

Les Russes progresse au centre ville de Chasiv Yar, dans la partie nord. Il aurait pris le controle du quartier de Pivnichny, du moins un controle solide puisque les lignes bougent pas mal. Les ukrainiens utilise le quartier de Novvi comme pivot, et la zone industrielle au sud comme point d'appui. Mais l'avancée des russes vers l'ouest dans tout le nord de la ville, risque de compliqué sérieusement la tenu du sud de la ville, avec un risque de pincement autour de la zone industrielle. Les ukrainiens avaient envoyés plusieurs fois des renforts pour éviter cette situation. Les jours qui viennent nous dirons s'il arrivent encore à contre attaqué dans la zone.

Coté Toretsk, les choses avancent très doucement mais toujours dans le même sens. La zone du centre ville tenue par les ukrainiens se réduit comme peau de chagrin, et les russes ont réussi à avancer dans l'alignement de village à l'ouest de Toretsk, ou ils ont presque dépassé Toretsk en fait.

Coté Pokrovsk les russes poussent toujours à l'ouest au sud de la ville pour consolider le saillant. Ca n'améliore pas plus que ca les position devant Pokrovsk mais ca doit pas mal faciliter la logistique en éloignant la menace de l'artillerie et des FPV. D'autant que sud du saillant donne sur la poche Kurakove qui n'est toujours pas fermée, alors qu'elle ne semble tenir qu'à un file depuis plusieurs semaine.

Coté Velyka Novosylka la situation est très compliqué, la ville est menacé au sud, à l'est et au nord ... et comme elle est coupé en deux par la riviere, défendre des deux coté de la riviere semble compliqué, parce qu'il n'y a plus de pont pour traverser. Pour les principales routes qui même à la petites ville elle semblent sous contrôle russe, ce qui complique encore les possibilité de ravitaillement. Les ukrainiens peuvent se servir des rivières comme défense en restant dans le centre ville ... mais il risque d'avoir du mal à évacuer proprement vers le nord ouest le moment venu, il n'y a pas de route et un riviere à traverser.

Sinon coté Kherson et le long du Dniepr c'est toujours aussi bizarre, les russes auraient repris des bombardements aériens assez notable sur les villes les plus proche du Dniepr qui pourraient servir pour y cacher des élément d'assaut vers l'autre rive. Régulièrement ce front se réactive. Au début de l'automne les russes avaient fait un gros effort pour chasser les ukrainiens de la rive orientale et des iles. Régulièrement ont a des infos comme quoi il craignent à nouveau un assaut "amphibie". Mais difficile de savoir si quelqu'un y prépare vraiment un gros coup, ou si c'est juste pour essayer d'y fixer des troupes ennemies d'un coté comme de l'autre.

Modifié mercredi à 11:49 par collectionneur
Orthographe

[Alexis]

Sous le sapin, pour les Ukrainiens, une nouvelle attaque massive contre le système énergétique ukrainien 

Des dégâts importants causés a des réacteurs thermiques 

"Les Russes ont frappé les centrales thermiques DTEK : les équipements ont été gravement endommagés"

[Poivre62]

Vouloir empêcher les populations d'avoir accès à l'électricité en plein hiver. No comment....

[Alexis]

Difficile de contredire cette remarque de Zelensky 

"Chaque frappe massive russe nécessite un temps de préparation. Il ne s'agit jamais d'une décision spontanée. Il s'agit d'un choix délibéré, non seulement des cibles, mais aussi du moment et de la date.

Aujourd'hui, Poutine a délibérément choisi Noël pour attaquer. Quoi de plus inhumain ? Plus de 70 missiles, dont des missiles balistiques, et plus d'une centaine de drones d'attaque. Les cibles sont nos infrastructures énergétiques. Ils continuent à se battre pour obtenir une coupure d'électricité en Ukraine"

 

 

[MIC_A]

Rien de tel pour tenter de saper le moral de la population, pas de "trêve" on enfonce le clou, c'est ce que VP doit se dire.
Nous verront si l'objectif est atteint ou si au contraire ça galvanise un peu plus la détermination Ukrainienne dans leurs résistance/résilience à faire face.   

[Shorr kan]

Je suis étonné de la résilience du réseau électrique ukrainien et de l'incapacité des russes à le mettre à terre.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Je suis étonné de la résilience du réseau électrique ukrainien et de l'incapacité des russes à le mettre à terre.

Les réseaux électriques sont globalement pas mal maillés par nature, enfin dans les pays développés. Arriver à une coupure totale est quelque chose de vraiment très compliqué. Par contre la population a régulièrement droit à des coupures ciblées et limitées dans le temps, mais qui évitent un blackout par surcharge de demande par rapport à la capacité de production. 

Modifié mercredi à 10:55 par Teenytoon

[Coriace]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Difficile de contredire cette remarque de Zelensky 

"Chaque frappe massive russe nécessite un temps de préparation. Il ne s'agit jamais d'une décision spontanée. Il s'agit d'un choix délibéré, non seulement des cibles, mais aussi du moment et de la date.

Aujourd'hui, Poutine a délibérément choisi Noël pour attaquer. Quoi de plus inhumain ? Plus de 70 missiles, dont des missiles balistiques, et plus d'une centaine de drones d'attaque. Les cibles sont nos infrastructures énergétiques. Ils continuent à se battre pour obtenir une coupure d'électricité en Ukraine"

 

 

Contrairement aux occidentaux Zelensky sait que les Orthodoxes ne fêtent pas Noël le 25 decembre

[Teenytoon]

à l’instant, Coriace a dit :

Contrairement aux occidentaux Zelensky sait que les Orthodoxes ne fêtent pas Noël le 25 decembre

Ma belle famille est grecque orthodoxe 100% comme tout bon grec qui se respecte, effectivement la fête la plus importante est la Pâque orthodoxe, mais Noël n'est pas du tout neutre dans ces pays. 

[Poivre62]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Contrairement aux occidentaux Zelensky sait que les Orthodoxes ne fêtent pas Noël le 25 decembre

Alors j'ai lu que depuis 2 ans les Ukrainiens fêtent de nouveau Noël le 25/12 (reprochant à la précédente date, en janvier, d'avoir été imposés par les Russes)
 

[Coriace]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Ma belle famille est grecque orthodoxe 100% comme tout bon grec qui se respecte, effectivement la fête la plus importante est la Pâque orthodoxe, mais Noël n'est pas du tout neutre dans ces pays. 

Effectivement. Et c'est célèbre le 7 janvier.

L'Ukraine s'est officiellement mise à célébrer Noël le 25 decembre en 2022 (on peut comprendre pourquoi). Mais Noël pour les orthodoxes c'est bel et bien en janvier 

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Je ne le compterais pas comme cela. C'est cynique mais les soldats NK ne sont pas des mercenaires mais au choix selon la grille de lecture "des camarades de combat contre le bloc occidento-américain décadent" ou plutot " du matériel de guerre"

Après tout les soviets, les chinois voire les NK n'ont pas vraiment facturé en espèce sonnante et trébuchante leurs interventions quid en Corée, au Vietnam ou an Afrique/MO

Mais plus en capital politique (exemple : votes pour ou contre au CS) ou en échange de technologies ou d'équipement militaire (notamment des licences de fabrication)

Comme on ne sait pas ce qui est donné par l'autre partie (à savoir la Russie pour laquelle on reste sur des conjectures : grain ? volume-tonnage ?, fioul/petrole volume-tonnage ? équipement militaire spécifique ? entier? blueprint ? licences ? envois de scientifiques dans les domaines missiles comme par exemple les carburants solides ? les corps de missiles ? le MIRVage ?) on ne sait pas quel est le "prix" ou tarif du soldat (ou de la tonne d'obus) NK demandé et obtenu par Kim

Autant ca peut etre peanuts en équivalent occidental (1 soldat 1 tonne de céréales, 13 à  la douzaines) autant ca peut être limite gratuit (comme les pilotes NK en Egypte) autant ca peut être juste de la formation en attente de la fourniture d'équipement avancé (formation pilotes et rampants sur SU35 ou S300/400) autant ca peut être quelquechose de plus gros (fourniture des composants chimiques pour des propergols stables ce qui améliorerait la dissuasion NK)

Pour l'instant on est uniquement sur des conjectures. Ce qui est certain c'est que PyongYang y gagne ne serait ce qu'en capital politique puisqu'elle se désenclave et coupe un peu son cordon exclusif avec la Chine

Ce que tu décris ressemble quand même furieusement à des contreparties dans le cadre d'une transaction, ce qui commencerait à dessiner l'idée d'une forme de mercenariat. 

Certes, on est pas sur le modèle des gardes suisses dont le capitaine d'unité viendrait récupérer le sac de pièces avant un assaut, mais finalement peu importe. 

Je mettrais le cas des contreparties politiques de côté, autrement chaque engagement militaires entre pays alliés pourrait être requalifie ainsi. En revanche, que le paiement arrive en devises, en techno, en matériels, en nourriture ou un mixte de tout ça, ça reste paiement contre service. 

Remarquons que les nordco n'interviennent pas sous leurs propres insignes, et que si c'était le cas aussi des engagés "volontaires" chinois en Corée, on imagine beaucoup plus facilement les intérêts politiques chinois à une situation figée en Corée que les intérêts nordco à une victoire russe en Ukraine. Ces éléments mettent à mal à mon avis la théorie de la camaraderie de combat, les pays n'ayant au demeurant que des intérêts et aucune amitié. Même chez les ex frères communistes. 

Dans le fond peu importe la façon dont on qualifie cette relation. Je suspecte le régime de Kim d'en tirer un avantage politique vis à vis de la Chine, plus que dans une opposition aux occidentaux. Et d'en tirer une substantielle rémunération en nature de tous ordres, pour poursuivre le développement de son pays sous sanctions. Ça peut se comprendre, même si dans cette équation, les européens en sont réduits à une constante avoisinant 0.

Reste la sensibilité aux pertes, toujours difficile à évaluer, mais gageons que le régime saura l'absorber (latence et silotage des annonces aux familles, promotions sociales diverses en compensation, discours martiaux et rassembleurs etc...). 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Contrairement aux occidentaux Zelensky sait que les Orthodoxes ne fêtent pas Noël le 25 decembre

Je le sais aussi, la plupart des orthodoxes fêtent Noël le 7 janvier. Mais pas tous 

Depuis 2023, l'Ukraine fête Noël officiellement le 25 décembre. Y compris l’Église orthodoxe ukrainienne

En Ukraine, Noël célébré le 25 décembre… pour la première fois depuis 1917

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

Effectivement. Et c'est célèbre le 7 janvier.

L'Ukraine s'est officiellement mise à célébrer Noël le 25 decembre en 2022 (on peut comprendre pourquoi). Mais Noël pour les orthodoxes c'est bel et bien en janvier 

Et donc Poutine choisit de punir une fois de plus ce choix politico religieux, qui est une marque d'indépendance par rapport au "monde russe", faisant fi de tout ce qui pourrait s'apparenter à un choix ukrainien souverain. C'est bien connu, la souveraineté n'existe que lorsqu'elle s'oppose aux États Unis. 

Sans véritablement avoir une chronologie et un tempo d'ordre militaire, mais ça on était habitué, Poutine démontre en ce jour sacré la tronche assez peu reluisante de son offre politique. Et certains s'étonnent encore que des gens puissent résister à ce genre de pouvoir... 

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

Je suis étonné de la résilience du réseau électrique ukrainien et de l'incapacité des russes à le mettre à terre.

Trois ans après, on s'étonne encore que l'Ukraine était un trop gros morceau pour la Russie ? 

Un réseau électrique, faut en avoir des plans très précis, incluant les nouvelles interconnexion spécialement construites depuis le début du conflit, il faut des munitions précises et en grande quantité, une bonne partie d'entre elles seront interceptées, il faut créer de la simultanéité pour faire tomber le réseau dans ses grandes largeurs et compliquer son redémarrage, il faut une liberté d'action sur tout le territoire que la Russie n'a pas et n'a jamais eu. 

[Alexis]

Belle chanson d'Ukraine chantée aujourd'hui au repas de Noël 

Rien à voir avec les opérations militaires naturellement. Mes excuses aux modérateurs pour ce H.S., en espérant du moins que la chanson leur aura plu 

Les paroles sont ici, la traduction automatique fonctionne sans problème 

[Pol]

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

Trois ans après, on s'étonne encore que l'Ukraine était un trop gros morceau pour la Russie ? 

Un réseau électrique, faut en avoir des plans très précis, incluant les nouvelles interconnexion spécialement construites depuis le début du conflit, il faut des munitions précises et en grande quantité, une bonne partie d'entre elles seront interceptées, il faut créer de la simultanéité pour faire tomber le réseau dans ses grandes largeurs et compliquer son redémarrage, il faut une liberté d'action sur tout le territoire que la Russie n'a pas et n'a jamais eu. 

Généralement si on veut couper le courant d'un pays, on frappe les sites de productions d'électricité. Le problème en Ukraine c'est qu'il y a du nucléaire qui est de facto intouchable. Les russes vont doivent donc s'efforcer à frapper sur ce qui est hors nucléaire ou alors les réseaux secondaires.

Les russes sont confrontés à plusieurs problématiques. Atteindre la cible n'est pas facile et la puissance/précision d'un drone Shahed par exemple ne permet pas automatiquement de détruire ce qui est visé. Quand vous ne savez pas si votre missile a atteint sa cible, quand vous ne savez pas les dégâts engendrés, vous avez un flou permanent qui ne permet pas une efficacité à long terme. Car derrière cela, les ukrainiens réparent, les ukrainiens reçoivent de l'énergie par d'autres pays que la Russie ne peut pas toucher. Des moyens alternatifs sont mis en place, on retrouve des groupes électrogènes un peu partout, tous les foyers qui peuvent en acheter un le font. Alors oui ça ne permet pas de faire comme normalement, mais vous avez le minimum et on est loin d'une pénurie de carburant.

Les russes n'arriveront jamais à couper l'électricité de l'Ukraine, ils continueront toujours à être dans une phase de perturbations et ou ensuite derrière les ukrainiens vont restaurer la chose. En étant relié à l'UE, plus le nucléaire local le réseau ukrainien ne va pas se retrouver sans électricité.

L'Ukraine est effectivement un trop "gros morceau" pour la Russie car l'Ukraine dispose d'une profondeur stratégique. Cette profondeur stratégique c'est qu'elle partage une frontière par laquelle l'occident peut lui envoyer tout ce qu'il faut. Une frontière que les russes ne sont pas en capacité de contrôler et ou les frappes sont symboliques. Cette profondeur stratégique aujourd'hui est même géographique, car du côté du Kremlin, je pense qu'on a bien compris l'illusion de prendre des villes de l'autre côté du Dniepr. Mais même des villes à l'Est comme Kharkiv, Zaporijiha ou Sumy c'est déjà irréaliste. Trump sera au pouvoir dans moins d'un mois, les russes n'auront même pas été capables de reprendre toute la zone de Koursk, malgré le renfort de milliers de coréens. C'est bien beau de vouloir voir des avancées russes dans des zones qu'on observe à la loupe sur un carré de 40km de côté, mais on est tellement loin des ambitions initiales, tellement loin de ce que les russes aimeraient faire et obtenir qu'il est nécessaire de prendre un recul nécessaire.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Pol a dit :

Généralement si on veut couper le courant d'un pays, on frappe les sites de productions d'électricité. Le problème en Ukraine c'est qu'il y a du nucléaire qui est de facto intouchable.

Et Zaporijia?

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Effectivement. Et c'est célèbre le 7 janvier.

Ben non. Le 25 décembre. Certainement dérive d'europeanisation mais en tout cas c'est comme ça là-bas. 

Modifié mercredi à 19:32 par Teenytoon

[Teenytoon]

Je viens de demander à ma belle famille qui est grecque et vit en Grèce, ils fêtent bien Noël le 25 décembre. Oui ce n'est pas LA fête la plus importante religieusement pour eux, car en Grèce c'est la pâque orthodoxe au printemps qui est la plus fêtée, mais ils fêtent quand même Noël le 25 décembre depuis un bout de temps.

C'était effectivement pas le cas il y'a 40 ans mais le monde bouge mon ami, faut sortir de chez soi. 

[Vince88370]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Il s'agirait de lire ce que j'écris plutôt que d'envoyer bouler dès que ça ne plait pas.

Je viens de demander à ma belle famille qui est grecque et vit en Grèce, ça ne te plaît pas mais ils fêtent bien Noël le 25 décembre. Oui ce n'est pas LA fête la plus importante religieusement pour eux, car en Grèce c'est la pâque orthodoxe au printemps qui est la plus fêtée, mais ils fêtent quand même Noël le 25 décembre depuis un bout de temps.

C'était effectivement pas le cas il y'a 40 ans mais le monde bouge mon ami, faut sortir de chez soi. 

Le cas de l'Ukraine est bien plus compliqué que ça...  l'Ukraine a décidé de changer la date de Noël pour ne pas faire comme Moscou.La loi est passée mi août 2022. Ca fait très peux de temps qu'ils font noel le 25. On ne peut pas dire que ça soit ancré dans les traditions comme d'autre pays orthodoxe où ça fait déjà des dizaines d'années qu'ils sont passés à Noël le 25....

Sachant qu'une partie de l'église orthodoxe ukrainienne à annoncer qu'elle restait au calendrier grégorien donc le 7...

 

 

[Rivelo]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

 

@Teenytoon a raison... les pays orthodoxes de l'UE fêtent Noël depuis quelques années le 25 decembre...

C'est juste un problème de calendrier, pas de dogme.