Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

Ah mais moi je l'accepte, y'a pas de problème, c'est quand c'est accepté que dans un sens que ça pose souci

Un exemple d'acceptation aveugle dans l'autre sens peut-être?

Modifié le 7 janvier par gustave

[gustave]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Tu parles de la mauvaise foi de ceux qui niaient mettaient énormément en doute la présence de NK au combat jusqu'à la semaine dernière encore ?

Pour être tout à fait honnête on pourrait encore aujourd'hui mettre largement en doute l'engagement massif des NK. Ce n'est pas mon avis, mais il faut reconnaître que nous devons nous appuyer principalement sur des déclarations d'acteurs assez intéressés, les vidéos étant plus pourvoyeuses de biais qu'autre chose.

Pour ma part les déclarations US (les US ont été visiblement très prudents sur ce point, à mon avis pour des raisons techniques de confirmation du renseignement d'une part et pour les implications géopolitiques en résultant d'autre part, le tout avec des capacités renseignement qui se montrent assez performants sur la Russie depuis 2022) et dans une moindre mesure sud-coréennes (connaissance supposée de leur vis à vis, intérêt moindre à mentir sur ce point) sont les principaux appuis à ma conviction. J'y ajouterai la reconnaissance par Russie et NK de leur alliance, dont l'implication logique est un appui direct NK à la défense de la Russie comme explicitement mentionné, et l'absence de démenti quant au dit engagement. Cela me semble un faisceau d'indices relativement crédibles et cohérents. Mais là encore on ne peut pas parler à notre niveau de certitude mais de conviction...

Modifié le 7 janvier par gustave

[Coriace]

Moi ce que je n'ai jamais compris c'est l'intérêt de nier la participation Coréenne. Les Russes ont des alliés et personne n'a dit que la guerre devait être juste où équitable. Quand on retame des barbus a la gbu on ne leur donne pas des appareils équivalent pour la beauté du sport.

[zozio32]

7 minutes ago, Coriace said:

Moi ce que je n'ai jamais compris c'est l'intérêt de nier la participation Coréenne. Les Russes ont des alliés et personne n'a dit que la guerre devait être juste où équitable. Quand on retame des barbus a la gbu on ne leur donne pas des appareils équivalent pour la beauté du sport.

interet???

1)   la Russie n'a besoin de personne pour ecraser l'Ukr.  Ceux qui disent le contraire sont des traitres.  Russie fort, pas besoin d'aide.   Du coup, aller checher des NK pour faire le boulot de virer les Ukr de l'oblast de Koursk, ca la fout mal

2)  La Russie denonce depuis le début le soutient de pays occidentaux a l'Ukr, donc avoir le soutient materiel de l'Iran et le soutient complet de la corée du Nord (matos + soldat), ca entaille un peu l'argumentaire. Sans compter le fait que si c'est officialisé, cela risque de legitimer l'idée de mettre des soldats UE a la frontiere avec la Biolorruse par exemple.

[emixam]

il y a 24 minutes, Coriace a dit :

Moi ce que je n'ai jamais compris c'est l'intérêt de nier la participation Coréenne. Les Russes ont des alliés et personne n'a dit que la guerre devait être juste où équitable. Quand on retame des barbus a la gbu on ne leur donne pas des appareils équivalent pour la beauté du sport.

Si ils disent oui on a des unités nord-coréenne qui se battent sur le sol Russe, ils ne pourront pas dire si ça arrive un jour une unité de ce pays se bat sur le sol Ukrainien c'est un acte de guerre

Bon en fait si ils pourraient le faire mais bon ça ferait faites ce que je dit pas ce que je fais...

[Coriace]

il y a une heure, emixam a dit :

Si ils disent oui on a des unités nord-coréenne qui se battent sur le sol Russe, ils ne pourront pas dire si ça arrive un jour une unité de ce pays se bat sur le sol Ukrainien c'est un acte de guerre

Bon en fait si ils pourraient le faire mais bon ça ferait faites ce que je dit pas ce que je fais...

Bah oui justement, ils pourraient. Il n'y a pas à avoir d'équivalence. C'est pour ça que je n'ai jamais vraiment compris cette motivation à nier l'évidence 

[Akhilleus]

Il y a 8 heures, emixam a dit :

Si ils disent oui on a des unités nord-coréenne qui se battent sur le sol Russe, ils ne pourront pas dire si ça arrive un jour une unité de ce pays se bat sur le sol Ukrainien c'est un acte de guerre

Bon en fait si ils pourraient le faire mais bon ça ferait faites ce que je dit pas ce que je fais...

La nuance c'est que la CdN et la Russie ont signés un accord de défense avant l'engagement des troupes NC sur le sol russe et que visiblement cet accord (pour l'instant) limite l'action des NordCo au sol russe.

Nous avons signés des accords de défense avec l'Ukraine valables une fois le conflit éteint (tousse, tousse). Si nous engageons des troupes (qui que ce soit, en particulier un pays de l'OTAN) contre les troupes russes en Ukraine, les russes auraient tout à fait le droit de se sentir en guerre contre le dit pays (comme l'Ukraine se considère actuellement en conflit direct avec la CdN d'ailleurs)

Hors, le schéma n'est pas du tout le même. Primo, les Ukrainiens et les NorCo n'ont pas de frontière de confrontation directe donc ne peuvent pas se poutrer la tronche directement en grande largeur (un contingent de 10K, quelques millions d'obus d'un coté c'est un peu la même chose en terme d'escalade que quelques millions d'obus, des avions, des SrBM ou missiles de croisière  et plusieurs centaines de chars/APC/IFV fournis de l'autre cad une escalade limitée même si certaine).

Par contre si un pays de l'OTAN (ou même non OTAN européen) devait engager et donc se retrouver en conflit ouvert avec la Russie, il pourrait tout à fait voir ses infrastructures militaires ou industrielles frappées chez lui (ben oui c'est la guerre) et c'est plutot ca qui freine tout le monde cad la possibilité d'une confrontation ouverte et réelle avec un adversaire qui a les moyens de porter la guerre chez toi

Même un pays non européen, non OTAN s'engageant au coté de l'Ukraine (y'en a pas des masses mais mettons des soldats sud coréens engagés comme les nordco mais coté ukrainien) se retrouverait en situation de guerre avec la Russie

Et là non plus, pas grand monde ne le veux

Parceque je réitère, l'Ukraine se considère maintenant en guerre avec la Corée du Nord mais le dire ca ne mange pas de pain plus que le pain mangé jusqu'à présent

C'est une autre soupe pour tous les autres

 

Modifié le 8 janvier par Akhilleus

[Akilius G.]

il y a une heure, Coriace a dit :

Bah oui justement, ils pourraient. Il n'y a pas à avoir d'équivalence. C'est pour ça que je n'ai jamais vraiment compris cette motivation à nier l'évidence 

peut-être est-ce lié à la relation Chine-Russie?

La Chine se considère comme le parrain naturel de la Corée du Nord et la Russie des républiques d'Asie centrale. La Chine pousse ses pions en Asie centrale, alors la Russie lui rend aimablement la pareille. Tout en niant vigoureusement le faire, car cela risquerait d'être perçu comme un affront. Les petits coups en douce, ça passe, mais pas question de faire subir un affront à la Chine.

Dans cette hypothèse, ceux qui évoquent lourdement la présence de soldats nord-coréens peuvent indirectement rendre service à la Russie, en manifestant sa "neutralité" à l'égard  de la Chine...

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Bon en fait si ils pourraient le faire mais bon ça ferait faites ce que je dit pas ce que je fais...

Tu veux dire comme pour les missiles balistiques/longue portée ?

Moi j'ai le droit de frapper jusqu'en Pologne et en Moldavie mais toi t'as pas le droit de taper mes installations sur mon sol ?

[Akhilleus]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Tu veux dire comme pour les missiles balistiques/longue portée ?

Moi j'ai le droit de frapper jusqu'en Pologne et en Moldavie mais toi t'as pas le droit de taper mes installations sur mon sol ?

Allez, ca déforme encore (mais comme c'est étonnant)

Quand est ce que la Pologne a été frappée par des missiles russes ?

Quand est ce que la Moldavie a été frappée par des missiles russes ?

(je parle bien de frappes, pas de survol de quelques secondes ou de missiles abattus par la DA ukrainienne crashés en territoire frontalier ou de drones perdus par EW crashés en aléatoire)

Comme dit ailleurs : sources ? ou encore une invention supplémentaire ? (pas la peine de répondre, c'est du rhétorique)

[Connorfra]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Allez, ca déforme encore (mais comme c'est étonnant)

Quand est ce que la Pologne a été frappée par des missiles russes ?

Quand est ce que la Moldavie a été frappée par des missiles russes ?

(je parle bien de frappes, pas de survol de quelques secondes ou de missiles abattus par la DA ukrainienne crashés en territoire frontalier ou de drones perdus par EW crashés en aléatoire)

Comme dit ailleurs : sources ? ou encore une invention supplémentaire ? (pas la peine de répondre, c'est du rhétorique)

En 2022 y a pas 1 tracteur et deux morts polonais du à des missiles russes ? Alors certes c'est des débris mais les morts ... sont morts.

La Transnistrie est t'elle compté comme la Russie vu que c'est un reliquats d'URSS dans ce cas je dirais dans les années 90 (l'armée de transnistrie était une armée soviétique russe ethnique )et encore aujourd'hui on y voit des drapeau russe partout.

C'était l'avocat du diable 

... je sais où est la sortie merci 

 

 

 

Modifié le 8 janvier par Connorfra

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Allez, ca déforme encore (mais comme c'est étonnant)

Quand est ce que la Pologne a été frappée par des missiles russes ?

Quand est ce que la Moldavie a été frappée par des missiles russes ?

(je parle bien de frappes, pas de survol de quelques secondes ou de missiles abattus par la DA ukrainienne crashés en territoire frontalier ou de drones perdus par EW crashés en aléatoire)

Comme dit ailleurs : sources ? ou encore une invention supplémentaire ? (pas la peine de répondre, c'est du rhétorique)

Frapper jusqu'à la frontière polonaise et moldave si tu préfères et si ça arrange aussi d'oublier les drones tombés en Moldavie et les quelques morts civils polonais mais passons. 

Ça ne change rien au fait que les russes s'arrogent le droit d'éclater la totalité du territoire ukrainien alorss qu'ils hurlent à la confrontation avec l'OTAN si l'Ukraine a l'outrecuidance de faire pareil. 

[BPCs]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Ça ne change rien au fait que les russes s'arrogent le droit d'éclater la totalité du territoire ukrainien alorss qu'ils hurlent à la confrontation avec l'OTAN si l'Ukraine a l'outrecuidance de faire pareil. 

On ne les entend pas hurler à la confrontation avec l'OTAN quand un drone longue portée ukrainien explose une raffinerie qq part en Russie.

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Frapper jusqu'à la frontière polonaise et moldave si tu préfères et si ça arrange aussi d'oublier les drones tombés en Moldavie et les quelques morts civils polonais mais passons. 

Ça ne change rien au fait que les russes s'arrogent le droit d'éclater la totalité du territoire ukrainien alorss qu'ils hurlent à la confrontation avec l'OTAN si l'Ukraine a l'outrecuidance de faire pareil. 

C'est fou comme les memoires sont selectives quand on se crée sont storytelling

L'agriculteur polonais c'etait un chute de SAM ukrainien (de l'aveu meme du MoD polonais malgré les 15 jours d'affirmations peremptoires voire mensongeres du MoD ukrainien)

Les drones en Moldavie et Roumanie sont pour la moitié des drones ukrainiens mais c'est pas grave

Quant au jour ou il y aura vraiment une frappe sur la Pologne (pays de l'OTAN) on le saura

[Ciders]

à l’instant, BPCs a dit :

On ne les entend pas hurler à la confrontation avec l'OTAN quand un drone longue portée ukrainien explose une raffinerie qq part en Russie.

Mais quand un ATACMS est supposé tomber en Russie, si.

Il a aussi été régulièrement question côté russe de l'aide OTAN pour le ciblage naval, notamment en mer Noire.

[BPCs]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Mais quand un ATACMS est supposé tomber en Russie, si.

Tu découvres que "rouler des mécaniques" ou menacer d'escagacer tout le monde si on te retient pas c'est aussi une forme d'action diplomatique ?

Parce que en vrai ça marche en l'occurrence plutôt bien...

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Il a aussi été régulièrement question côté russe de l'aide OTAN pour le ciblage naval, notamment en mer Noire.

Je comprends même pas que les Russes osent se plaindre que les moyens ISR occidentaux soient responsables de plusieurs pertes navales ou terrestres... Si encore c'était un instrument de supériorité... mais là, franchement... Mauvais joueurs...

[LunchTime]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Quand est ce que la Pologne a été frappée par des missiles russes ?

Le 16 décembre 2022, un missile de croisière russe entre en Pologne et atterrit près de Bydgoszcz.

L'objet a été détecté par les stations radar au sol alors qu'il s'approchait de la frontière polonaise.

Deux paires de chasseurs en alert ont décollé : deux F-16 polonais et deux F-35 américains. L'abattage en régime de paix n'est possible qu'après confirmation visuelle (procédure RENEGADE). Les mauvaises conditions météorologiques ont rendu cela impossible. Le missile de croisière s'est perdu au fond de la Pologne.

Fin avril 2023, dans la forêt 15 km de Bydgoszcz, des civils retrouvent les restes du missile russe Ch-55. Au lieu d’une ogive nucléaire, elle avait un poids equivalent. Le centre de formation des forces interarmées de l'OTAN et l'usine Nitro-Chem sont situés à Bydgoszcz, l'un des plus grands producteurs mondiaux de TNT et d'explosifs.

Un conflit éclate entre le ministre de la Défense et les officiers d'état-major. À ce jour, les intentions des Russes sont inconnues. Était-ce une provocation délibérée ou une roquette perdue suite à une attaque de saturation en Ukraine?

https://oko.press/rakieta-ch-55-betonowa-glowica-analiza

[Patrick]

Il y a 1 heure, LunchTime a dit :

Le 16 décembre 2022, un missile de croisière russe entre en Pologne et atterrit près de Bydgoszcz.

L'objet a été détecté par les stations radar au sol alors qu'il s'approchait de la frontière polonaise.

Deux paires de chasseurs en alert ont décollé : deux F-16 polonais et deux F-35 américains. L'abattage en régime de paix n'est possible qu'après confirmation visuelle (procédure RENEGADE). Les mauvaises conditions météorologiques ont rendu cela impossible. Le missile de croisière s'est perdu au fond de la Pologne.

Fin avril 2023, dans la forêt 15 km de Bydgoszcz, des civils retrouvent les restes du missile russe Ch-55. Au lieu d’une ogive nucléaire, elle avait un poids equivalent. Le centre de formation des forces interarmées de l'OTAN et l'usine Nitro-Chem sont situés à Bydgoszcz, l'un des plus grands producteurs mondiaux de TNT et d'explosifs.

Un conflit éclate entre le ministre de la Défense et les officiers d'état-major. À ce jour, les intentions des Russes sont inconnues. Était-ce une provocation délibérée ou une roquette perdue suite à une attaque de saturation en Ukraine?

https://oko.press/rakieta-ch-55-betonowa-glowica-analiza

Ce serait quand même cocasse que cette potentielle menace à l'aide d'une arme potentiellement nucléaire mais inerte sur un territoire de l'OTAN, ait été inefficace diplomatiquement du fait que les autorités locales n'ont pas retrouvé le missile immédiatement, et du fait que les russes n'aient pas pu se permettre diplomatiquement de fanfaronner sur le thème "nous avons volontairement provoqué et menacé la Pologne en lui tirant dessus", toute la subtilité de la manœuvre résidant dans le doute instillé chez les Polonais et l'OTAN: "attaque délibérée ou pas?" 

[Ciders]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Tu découvres que "rouler des mécaniques" ou menacer d'escagacer tout le monde si on te retient pas c'est aussi une forme d'action diplomatique ?

Euh... relis moi s'il te plaît.

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Je comprends même pas que les Russes osent se plaindre que les moyens ISR occidentaux soient responsables de plusieurs pertes navales ou terrestres... Si encore c'était un instrument de supériorité... mais là, franchement... Mauvais joueurs...

Les Russes se plaignent. On est d'accord. C'est même une constante dans leur histoire récente.

A part ça, je suis perplexe sur tes derniers posts.

[BPCs]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Les Russes se plaignent. On est d'accord. C'est même une constante dans leur histoire récente.

 Non, pas récente :  c'est un reliquat de com' de type communiste de la guerre froide.

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Les drones en Moldavie et Roumanie sont pour la moitié des drones ukrainiens mais c'est pas grave

Et donc pour l’autre moitié, ils sont bien russes ?

Bref, encore une fois deux lectures, les russes sont dans leur bon droit de taper (y compris en utilisant des armement iraniens ou nord coréens) la totalité de l’Ukraine (voir de déborder), parce que l’Ukraine l’a bien cherché en voulant s’émanciper de l’influence russe et voulant rejoindre le vilain clan européen/occidental, par contre celle-ci n’a pas le droit de se défendre en utilisant des armes fournies par d’autres pays sinon c’est la guerre contre l’OTAN !

Est-ce que l’Ukraine menace de déclarer la guerre à l’Iran ?

Modifié le 9 janvier par Teenytoon

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Et donc pour l’autre moitié, ils sont bien russes ?

Oui. Personne (en tout cas ici) ne dit le contraire

Par contre je ne te vois pas hurler quand ce sont des TU141 ou des drones navals (voire des mines navales) ukrainiens qui finissent en territoire roumain ou moldave

Tu saisis le problème ?

Donc si tu en restais aux faits bruts, on aurait pas cette discussion

[Connorfra]

 

Je n'ai eu la chance que de connaître les ob70 ça à l'air fantastique comme invention.

https://x.com/clashreport/status/1877284121875030034?t=sXvt_bsv4lCOQH8G5mZhcA&s=19

 

Edit : j'en remet une couche 

 

 

 

C'est bluffant

Modifié le 9 janvier par Connorfra

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Oui. Personne (en tout cas ici) ne dit le contraire

Par contre je ne te vois pas hurler quand ce sont des TU141 ou des drones navals (voire des mines navales) ukrainiens qui finissent en territoire roumain ou moldave

Tu saisis le problème ?

Donc si tu en restais aux faits bruts, on aurait pas cette discussion

Ce que tu ne saisis pas c'est que moi je ne hurle pas.

Par contre les russes qui déclenchent une guerre de leur propre initiative, et finissent par agiter tous les hochets nucléaires parce qu'en fait ils n'étaient pas capable de la gagner, cette guerre, parce que les Ukrainiens ne respectent pas les règles du jeu, à savoir pas de soutien de l'étranger (enfin pour eux) et pas de frappe sur le territoire de l'autre (enfin pour eux), oui ça en est risible.

Mais c'est Medvedev qui hurle à la guerre contre l'OTAN parce que des ATACMS touchent le territoire russe, pas moi.

Donc drones iraniens, obus et soldats NK contre l'Ukraine oui, missiles américains contre la Russie non ? Ben faut juste arrêter l'OMS et il n'y aura plus de missiles en Russie. 

Modifié le 9 janvier par Teenytoon

[Akhilleus]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Ce que tu ne saisis pas c'est que moi je ne hurle pas.

Par contre les russes qui déclenchent une guerre de leur propre initiative, et finissent par agiter tous les hochets nucléaires parce qu'en fait ils n'étaient pas capable de la gagner, cette guerre, parce que les Ukrainiens ne respectent pas les règles du jeu, à savoir pas de soutien de l'étranger (enfin pour eux) et pas de frappe sur le territoire de l'autre (enfin pour eux), oui ça en est risible.

Mais c'est Medvedev qui hurle à la guerre contre l'OTAN, pas moi. 

Sauf que tu mélanges tout (les torchons et les serviettes ou les pommes et les oranges)

On était parti sur le fait que les russes se permettent de râler alors qu'ils "frappent" la Pologne ou la Moldavie ou la Roumanie (ce qui n'est pas le cas)

Que les ukrainiens râlent quand ils se prennent des missiles russes sur la tronche, quoi de plus normal

Que les russes râlent quand ils se prennent des missiles fabriqués, fournis et programmés par l'OTAN (avec les suites ISR et tout le toutim) sur leur territoire, quoi de plus normal

Le contraire, ca aurait été 1- étonnant (de la part de n'importe qui) 2-et/ou faire la carpette complète (ce qu'aucun pays au monde, même le plus insignifiant ne ferait ni ne laisserait passer)

Et qu'ils se considèrent  en guerre (larvée) contre l'OTAN, quoi de plus étonnant quand sans l'OTAN, les UAF ce seraient effondrées fin 2023

Si demain, des petits hommes verts polis (tm) fournissent des ATGMs et des MANPADs a des russophones estoniens, tu considereras cela comment ?

Par ailleurs, il y'en a sur ce forum qui considèrent qu'on (la France mais aussi l'OTAN) est en guerre contre la Russie (à tout le moins ses intérêts puisqu'ils s'opposent aux notres) depuis 2010. Comment est ce que tu rends cohérent ces 2 aspects ?

De toute façon tout le monde peut se considérer en guerre contre tout le monde (USA-Chine, pour l'instant guerre commerciale et idéologique mais guerre quand même), tant que les missiles ne tombent pas chez toi ce n'est qu'une guerre (quand on parle d'une situation militaire) des mots. De ce point de vue, les seuls en guerre ce sont les ukrainiens contre les russes, les ukrainiens contre les nord coréens et les russes contre l'infrastructure de support de l'OTAN (sans friction directe avec les forces armées de l'organisation) ou l'inverse. Prend le sens qui t'arrange, ca reste vrai dans tous les cas de figure

Modifié le 9 janvier par Akhilleus