Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Kerguilian]

Il y a 7 heures, Connorfra a dit :

 

Je n'ai eu la chance que de connaître les ob70 ça à l'air fantastique comme invention.

https://x.com/clashreport/status/1877284121875030034?t=sXvt_bsv4lCOQH8G5mZhcA&s=19

 

Edit : j'en remet une couche 

 

 

 

C'est bluffant

Ça ressemble au mode fusion des JIM-LR.

on en est aux ONYX maintenant qui déjà sont un gros bond en avant en terme de définition et d angle de vision par rapport aux OB70 (et je parle même pas des OB31).

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

De ce point de vue, les seuls en guerre ce sont les ukrainiens contre les russes, les ukrainiens contre les nord coréens et les russes contre l'infrastructure de support de l'OTAN (sans friction directe avec les forces armées de l'organisation) ou l'inverse.

Du coup il manque les ukrainiens contre l'infrastructure de support de drones de l'Iran et d'obus de la Corée du nord si on veut être factuel.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

On était parti sur le fait que les russes se permettent de râler alors qu'ils "frappent" la Pologne ou la Moldavie ou la Roumanie (ce qui n'est pas le cas)

Non, pour ma part on était parti de ce que disait emixam au sujet des russes :

Le 08/01/2025 à 11:26, emixam a dit :

Si ils disent oui on a des unités nord-coréenne qui se battent sur le sol Russe, ils ne pourront pas dire si ça arrive un jour une unité de ce pays se bat sur le sol Ukrainien c'est un acte de guerre

Bon en fait si ils pourraient le faire mais bon ça ferait faites ce que je dit pas ce que je fais...

Ce à quoi je répondais :

Le 08/01/2025 à 14:35, Teenytoon a dit :

Tu veux dire comme pour les missiles balistiques/longue portée ?

Moi j'ai le droit de frapper jusqu'en Pologne et en Moldavie mais toi t'as pas le droit de taper mes installations sur mon sol ?

Le "jusqu'en" étant a priori mal compris mais signifiant "jusqu'aux frontières de". Bref, fin du bal pour moi.

[Akhilleus]

il y a 39 minutes, Teenytoon a dit :

Du coup il manque les ukrainiens contre l'infrastructure de support de drones de l'Iran et d'obus de la Corée du nord si on veut être factuel.

Si on veut être factuel tu as (partiellement) raison si ce n'est aux nuances près que

l'Iran a fourni des drones de façon très transitoire et n'a plus l'air de fournir grand chose (voire plus rien). Tout les Geran II sont maintenant fabriqués en Russie par des russes. Du coup la friction au moins industrielle a été réelle mais très courte et n'a plus vraiment l'air d'être au gout du jour

Et que les Ukrainiens se considèrent en guerre réelle contre la CdN puisque ses forces armées se battent contre des soldats NK. Du coup l'infrastructure de fabrication des obus NK, c'est pas qu'elle est secondaire, elle fait partie du package je dirais

Je n'irais pas jusqu'à ajouter que les russes sont en conflit envers les infrastructures de production soudanaises, sud coréennes, serbes, slovaques, argentines, singapourienne et tous les fournisseurs de 155 mm (ou autres calibres et autres petit/moyen matériel) hors OTAN puisque ces obus (et autre matériel) ont justement été achetés via des offres de grès à grès, des sociétés écrans ou des contrats en bonne et due forme en provenance de pays de l'OTAN sur des crédits de pays appartenant à l'OTAN pour être fournis à l'Ukraine

Quelqu'un aurait acheté des Mig29 erythréens pour les donner à l'Ukraine, le conflit n'aurait concerné l'Erythrée que de façon très très lointaine et indirecte (en tant que fournisseur temporaire d'armes achetées par un tierce partie qui, lui, a des intérêts autres que des contrats financiers de vente d'armement en jeu)

Par ailleurs, si on veut parler d'hypocrisie, je rappelle que en général, l'ONU impose un embargo sur les armes à destination des zones de conflits ce qui

1- n'a pas été le cas ici

2- n'aurait de toute façon pas été respecté (pas comme si des précédents genre 20-24 (pas1, pas 2, plus de 20) Mig21 ex NVA fournis par l'allemagne fédérale, pourtant signataire de ce genre de pro forma et plutot chatouilleuse sur le droit international, n'avaient pas fini en Croatie en 94....).

[Teenytoon]

J'entends bien, sauf que face à un agresseur stockant des masses énormes d'armes comme la Russie, imposer un embargo sur les armes équivaut à régler le cas de l'agressé.

[Vince88370]

Efficace les fusils de chasse contre les drones 

 

[LunchTime]

Le 09/01/2025 à 01:43, Patrick a dit :

Ce serait quand même cocasse que cette potentielle menace à l'aide d'une arme potentiellement nucléaire mais inerte sur un territoire de l'OTAN, ait été inefficace diplomatiquement du fait que les autorités locales n'ont pas retrouvé le missile immédiatement, et du fait que les russes n'aient pas pu se permettre diplomatiquement de fanfaronner sur le thème "nous avons volontairement provoqué et menacé la Pologne en lui tirant dessus", toute la subtilité de la manœuvre résidant dans le doute instillé chez les Polonais et l'OTAN: "attaque délibérée ou pas?" 

C'était comme ça. En avril, la télévision privée TVN a diffusé un reportage sur les pédophiles au sein de l'Église catholique. Elle a avancé la thèse selon laquelle le pape Jean-Paul II était au courant de la dissimulation de crimes sexuels par l'administration de l'Église. Cela a mobilisé les cercles conservateurs pour organiser des marches pour défendre la réputation du pape polonais. Tout le monde était concentré sur la question de savoir si Jean-Paul savait ou ne savait pas. L’annihilation nucléaire potentielle était une préoccupation de second ordre. 

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Pour revenir au sujet. Selon les médias locaux :

Au moins 10 pour cent des soldats ukrainiens désertent après un entraînement militaire mené en Pologne.

Des soldats ukrainiens s'entraînent dans le cadre de la mission EUMAM (Mission d'assistance militaire de l'Union européenne à l'Ukraine). De l’automne 2022 à fin 2024, environ 13 000 personnes ont été formées en Pologne. Certains Ukrainiens envisagent probablement délibérément de s'entraîner en Pologne parce qu'ils espèrent s'enfuir. On ne sait pas non plus ce qui arrive aux évadés. Selon un informateur de l’armée polonaise, nombre d’entre eux se rendraient probablement en Allemagne et dans d’autres pays européens. La Pologne ne les poursuit pas parce qu’elle n’a aucune base légale pour cela.

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/ukrainscy-zolnierze-uciekaja-ze-szkolen-w-polsce-nikt-ich-tu-nie-sciga/t3cp0zn

[metkow]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Efficace les fusils de chasse contre les drones 

 

c'est surtout le SAIGA qui fait le travail

[ksimodo]

il y a 10 minutes, LunchTime a dit :

On ne sait pas non plus ce qui arrive aux évadés. Selon un informateur de l’armée polonaise, nombre d’entre eux se rendraient probablement en Allemagne et dans d’autres pays européens. La Pologne ne les poursuit pas parce qu’elle n’a aucune base légale pour cela.

Ils peuvent même rester en Pologne s'ils le souhaitent, et se rapprocher du 1er centre venu pour se déclarer et devenir réfugié temporaire. Ou aller ailleurs en Europe.

Puisque le livret militaire et ce genre d'antécédant n'est pas demandé. 

Ne pas avoir les bases légales pour poursuivre, c'est un doux euphémisme. 

Je rappellerai que les 1er "centres" de ce type sont à qq petits kilomètres des frontières communes UE / Ukr. Mais pas à 100 mètres non plus, car l'échappé qui fuit les gardes et serait tenté par un doigt d'honneur à ses poursuivants et rentrant pépère dans un cabanon, ça pourrait créer des "tensions". 

Il ne faut pas s'étonner non plus que les pouvoir des pays européens causent bien moins que les US au sujet de la conscription en Ukr, puisque nous jouons un jeu assez ambigu, et en sens on ne peut pas dire qu'on aide bcp Kiev. 

[Coriace]

90% des gens qui ne désertent pas, c'est remarquable. Alors que les 10% ne risquent rien. Même pas sûr qu'ils soient bannis d'Ukraine après guerre. Ça prouve un certains patriotisme et une volonté de se battre.

Et il est normal et sain que l'UE ne poursuive pas ou ne contraignent pas les populations protégées. Sinon le quadruple discours avec la politique même d'asile serait trop forte. Surtout pour une UE dont le progressisme vacille un peu.

Maintenant la question est : qu'est ce que l'UE pourrait faire pour être utile a l'Ukraine ? Elle accepte de vider ses maigres stocks, elle accepte de payer son énergie plus cher, elle se ferme le marché russe autrement plus prometteur que le marché Ukrainien. Je suis eurosceptique mais je ne vois pas trop ce que les pays de l'UE pourraient faire de plus.

Peut être doter l'Ukriane d'une capacité d'observation satellite ? Mais ça serait exposer les satellites à des destructions. Alors qu'en l'état actuel des choses les Ukrainiens bénéficient des informations satellitaires sans risque 

Une ruse pourrait être (mais c'est aux franges de la légalité) de ne pas permettre de sortir d'argent électroniquement de l'UE vers autre part que l'Ukraine. Permettant a l'Ukraine de "prélever" une dime sur les échanges économiques - sortant - de l'UE. Ça rendrait un peu plus compétitives les productions européennes face à l'importation. Et les pays à bas coût, généralement plutôt favorable à la Russie, verraient leur compétitivité baisser d'autant que l'Ukraine se renforcerait 

Modifié le 10 janvier par Coriace

[Delbareth]

Concernant les désertions, et en particulier celle d'Anne de Kiev, j'avais entendu sur LCI un ukrainien expliquer que ça n'avait pas forcément le même sens que chez nous. Un soldat qui quitte son unité pour aller dans une autre (moins dangereuse, mieux équipée, avec les potes, etc.) est considéré comme ayant déserté, même si le nombre de soldat de l'armée reste constant.

Avez-vous déjà entendu parler de ça ?

[LunchTime]

il y a 50 minutes, ksimodo a dit :

Ils peuvent même rester en Pologne s'ils le souhaitent, et se rapprocher du 1er centre venu pour se déclarer et devenir réfugié temporaire. Ou aller ailleurs en Europe.

Tu as raison.

En Pologne, pour bénéficier de l'assurance et pouvoir travailler, on a besoin d'un numéro PESEL, c'est-à-dire d'une inscription au système national d'enregistrement de la population. Tout Ukrainien peut le faire dans n'importe quel bureau municipal sur la base d'un passeport valide. Des problèmes surviennent avec les services consulaires ukrainiens lorsqu'un homme n'est pas inscrit dans le système de réserve militaire. Par exemple, dans le cas de l’obtention d’un permis de conduire.

Le nombre d’Ukrainiens est similaire en Allemagne et en Pologne. La différence est dans le nombre de personnes qui travaillent. En Pologne, ce chiffre est d'environ 78 % et en Allemagne, de plus de 20 %.

[Saladin]

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

90% des gens qui ne désertent pas, c'est remarquable. Alors que les 10% ne risquent rien. Même pas sûr qu'ils soient bannis d'Ukraine après guerre. Ça prouve un certains patriotisme et une volonté de se battre.

 

Tout le monde n'a peut-être pas envie de mourir pour l'extension de l'OTAN...

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Saladin a dit :

Tout le monde n'a peut-être pas envie de mourir pour l'extension de l'OTAN...

Ah ouais quand même !

Déjà dire que c'est l'OTAN qui force les ukrainien à se battre c'est bizarre, mais affirmer que les Ukrainiens se battent pour l'OTAN, celle-là elle est nouvelle !

Modifié le 10 janvier par Delbareth

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, Saladin a dit :

Tout le monde n'a peut-être pas envie de mourir pour l'extension de l'OTAN...

Et allez, ça faisait longtemps...

Tu nous ressers le couplet où ce sont les américains qui forcent les russes à se battre jusqu'au dernier ukrainien aussi, s'il te plait ?

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

 Un soldat qui quitte son unité pour aller dans une autre (moins dangereuse, mieux équipée, avec les potes, etc.) est considéré comme ayant déserté, même si le nombre de soldat de l'armée reste constant.

Je veux bien tout entendre, y compris qu'un soldat envoyé en formation en UE ait un état civil que son pays ne connait pas trop et / ou ne sait pas gérer . Bon admettons, ça mettrai une pièce dans le cohon pour un état un peu limité, mais on peut tout avoir.

Et donc un "déserteur", avec les nuances qu'on peut mettre, il re rentre ensuite en Ukraine, se rapproche d'un bureau de recrutement pour aller se battre ailleurs ( mais pas dans un chaudron ). Tu y crois une seconde à ce qui est suggéré ?

[ksimodo]

il y a 37 minutes, Coriace a dit :

90% des gens qui ne désertent pas, c'est  remarquable. 

Si on place le ratio à la non présentation suite à l'appel, et / ou la volonté d'écarter le risque de l'appel avant d'y confronté, c'est probablement considérablement plus haut que 10 %. 

1 M d'hommes majeurs enregistrés officiellement en réfugiés temporaire, et pas plus de 1 M de soldat au Pays. Chez moi ça fait déjà 50 %, sauf si on m'explique que tous les hommes majeurs réfugiés sont malades, ou sont retraités. Mais faudrait pas pousser Mémé dans les orties, quand même. 

Je stoppe, on est à la limite du sujet opé mili.

[Delbareth]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Je veux bien tout entendre, y compris qu'un soldat envoyé en formation en UE ait un état civil que son pays ne connait pas trop et / ou ne sait pas gérer . Bon admettons, ça mettrai une pièce dans le cohon pour un état un peu limité, mais on peut tout avoir.

Et donc un "déserteur", avec les nuances qu'on peut mettre, il re rentre ensuite en Ukraine, se rapproche d'un bureau de recrutement pour aller se battre ailleurs ( mais pas dans un chaudron ). Tu y crois une seconde à ce qui est suggéré ?

Il ne parlait évidemment pas des déserteurs en France (moins d'une centaine pour Anne de Kiev), mais bien des 1700 qui auraient déserté en Ukraine (toujours même brigade). Mais tu as tellement envie que ce soit faux que tu as compris de travers...

Dis autrement, des soldats changent d'affectation "comme ils veulent" mais sont considérés comme déserteur dans leur première affectation. Le point qui me fait penser que ça peut être vrai, et qui avait déjà été soulevé par quelqu'un ici, c'est que si 1700 personnes ont vraiment déserté sur les 5000 d'une nouvelle brigade (plutôt équipée (sauf drône) et formée), alors le reste de l'armée ukrainienne serait en lambeau depuis bien longtemps.

[Saladin]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Et allez, ça faisait longtemps...

Tu nous ressers le couplet où ce sont les américains qui forcent les russes à se battre jusqu'au dernier ukrainien aussi, s'il te plait ?

J'ai le droit de penser que l'évènement déclencheur de cette est la volonté Ukrainienne de rejoindre l'OTAN... 

 

Si demain une alliance militaire Chino-Russo-Iranienne incorporait l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie... avec des bases militaires, des stations d'écoutes, radars... et que la Suisse voulait y entrer, la France lui ferait peut-être la guerre qui sait...

[Alexis]

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Maintenant la question est : qu'est ce que l'UE pourrait faire pour être utile a l'Ukraine ? Elle accepte de vider ses maigres stocks, elle accepte de payer son énergie plus cher, elle se ferme le marché russe autrement plus prometteur que le marché Ukrainien. Je suis eurosceptique mais je ne vois pas trop ce que les pays de l'UE pourraient faire de plus.

Je suis eurosceptique aussi, mais ça n'empêche pas de réfléchir à ce que les Etats européens pourraient faire en plus. Je dirais :

- Lancer l'augmentation de leurs capacités de production d'armes : missiles Scalp et Aster, chars Léopard 2, VBCI et leurs équivalents, avions Rafale et Eurofighter etc. C'est-à-dire passer les contrats afférents en urgence à leurs industriels respectifs, qui pourraient alors investir dans le triplement ou quadruplement de leurs capacités industrielles. C'est ce que nous avons fait pour le canon Caesar, avec pour résultat un quadruplement de la capacité en deux ans (de deux à huit canons par mois)

- Sur la base de cette capacité future - et donc APRES que les contrats aient été passés ! - prendre le risque limité d'accepter une baisse temporaire de leurs stocks d'armes, qui durerait probablement deux à trois ans (le temps que les capacités multipliées de production entrent en jeu pour compenser) Donc fournir des Léo 2, VBCI, Scalp, Aster etc. supplémentaires, pris sur leurs stocks "de sécurité", ceux que tous ont gardé (c'est pour l'essentiel le superflu ou l'un peu vieillot qui a été donné aux Ukrainiens)

- De même que la France a formé la brigade "Anne de Kiev" (et après rétex sur les causes des ratages) former pour la France 2 brigades de ce genre par an, donc pour l'ensemble des Etats européens 10 à 12. Ces nouvelles unités seraient équipées avec les matériels supplémentaires évoqués plus haut. Donc des matériels tout à fait modernes

- Donner à l'Ukraine 20-30 Rafale / Eurofighter, dont les pilotes seront des Ukrainiens. Pour accélérer les délais, ce seront des pilotes déjà formés, volontaires pour démissionner de leur armée de l'air d'origine, recevoir un passeport ukrainien des mains du président Zelensky et s'engager à titre ukrainien dans les FAU. Des Ukrainiens qui s'appelleront Jean, Ralf, Giovanni ou John. L'intérêt majeur est de pouvoir gêner vraiment les tirs de bombes guidées par les avions russes contre les positions ukrainiennes (qui sont l'un des avantages majeurs de la Russie) avec des avions en mesure de menacer les Su-34 et autres Su-30 de destruction sans phrase. Les techniciens de support au sol seraient aussi des Ukrainiens de fraiche date

- Prendre à la charge des Européens la construction de nouvelles lignes de défense en arrière du Donbass (soyons réalistes, les dernières lignes du Donbass finiront par être perdues, il s'agit d'un combat retardateur), afin de protéger Dnipro et Zaporijjia. Peut-être 50 ou 100 km derrière le front actuel ? Quels prestataires : des entreprises européennes, avec leurs moyens techniques, et primes de risque pour les travailleurs concernés

L'objectif stratégique serait d'écarter le pire scénario (qui me semble le plus probable dans la situation actuelle), c'est-à-dire une défaite ukrainienne non pas limitée (perte de territoires) mais totale avec satellisation de l'Ukraine

Assurer qu'il reste une Ukraine libre, même plus petite, mais viable avec au minimum Kiev et la rive droite du Dniepr, idéalement Kharkiv aussi, nécessiterait des années de combat, jusqu'à ce que la Russie finisse par se lasser (probablement après remplacement de Poutine, au mieux lors des prochaines élections en 2030) Les Ukrainiens ne peuvent pas envisager un tel effort, nécessaire au maintien de leur indépendance, avec toutes les pertes associées, sauf à en avoir les moyens. Les Américains ne les donneront pas, la question n'est que la rapidité du désengagement de Washington

Je ne sais pas s'il est encore temps franchement. Cela pourrait être déjà trop tard

Mais si Kiev y est prêt, il me semble qu'il serait dans l'intérêt des Européens de les y aider vraiment

Et aussi d'arrêter toutes les illusions sur la guerre. Non, ni la Crimée ni le Donbass ne redeviendront jamais ukrainiens. Non, Moscou n'acceptera jamais qu'une Ukraine même plus petite reste indépendante, sauf à y être contraint par un épuisement militaire qui est irréaliste avant de nombreuses années

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Saladin a dit :

est la volonté Ukrainienne de rejoindre l'OTAN... 

Et pourquoi l'Ukraine voulait elle rejoindre l'OTAN ?

Ce qui est au passage différent de l'OTAN veut s'étendre en Ukraine...

[Saladin]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Et pourquoi l'Ukraine voulait elle rejoindre l'OTAN ?

Ce qui est au passage différent de l'OTAN veut s'étendre en Ukraine...

Je ne suis pas dans la tête des dirigeants Ukrainiens. 

[Akilius G.]

il y a 44 minutes, LunchTime a dit :

Au moins 10 pour cent des soldats ukrainiens désertent après un entraînement militaire mené en Pologne.

Former les soldats ukrainiens sur le territoire ukrainien présente donc des intérêts pratiques non pour empêcher les désertions, mais le départ à l'étranger.

Ce qui me conduit à deux remarques :

- les désertions en France au sein de la brigade Anne de Kiev doivent être relativisées, car on était loin des 10 % de mémoire...

- le coût politique d'envoyer des soldats européens en Ukraine pour des formations n'est pas à la hauteur du gain de désertion que l'on peut minimiser par divers moyen.

Autant, je trouve naturel que l'UE ne soit pas préposée à jouer les supplétifs policiers de l'Ukraine pour la population qui fuie le pays, autant je trouve anormal que l'on ne poursuive pas les déserteurs ukrainiens en formation au sein de l'UE. Ils sont militaires, identifiés comme tels, volontaires, avec des accords entre Etats, aux frais du contribuable européen, il n'y a pas de débats : RETOUR MAISON et sous les caméras. C'est une mauvaise habitude prise de laisser des militaires étrangers se balader dans la nature chez nous. 

Cette situation manifeste un choc de valeurs entre une Europe libérale bourgeoise et une Ukraine qui se cherche, mais qui n'est pas et ne rentrera pas dans ce moule libéral bourgeois.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Saladin a dit :

Je ne suis pas dans la tête des dirigeants Ukrainiens. 

Tellement pratique... Les vues prédatrices de son voisin de l'Est ne pourraient elles pas y avoir contribuées très légèrement ?

[Kerguilian]

il y a 21 minutes, Saladin a dit :

J'ai le droit de penser que l'évènement déclencheur de cette est la volonté Ukrainienne de rejoindre l'OTAN... 

 

Si demain une alliance militaire Chino-Russo-Iranienne incorporait l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie... avec des bases militaires, des stations d'écoutes, radars... et que la Suisse voulait y entrer, la France lui ferait peut-être la guerre qui sait...

C est même certain que c est la raison du pourquoi de cette guerre. Maintenant on ne peut pas reprocher à l Ukraine de vouloir quitter le giron ex URSS et d aller dans les bras de l Europe et de l OTAN.