Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Vince88370]

Le monde vient de découvrir que les bombardiers stratégique étaient des vieille relique de la guerre froide. Ce que les conflits actuel montre c'est qu'ils n'ont plus leur place dans le monde moderne c'est devenu cible bien trop facile.... A terre leur taille rend difficile ou très couteux de les protéger, en vol c'est vulnérable.  Les Houtis ont obligés les Américains à utiliser les B2 car c'était trop risqué, n'importe qu'elle organisation un peu solide doit pouvoir se procurer de quoi descendre un avion...

Les Russes s'en servent car c'est des avions moins couteux que les TU-160. Mais dans tout les cas ils pourront utilisé les TU-160 pour continué les raides sur l'Ukraine. la frappe va être surtout un symbole comme la destruction de moskva...  On va attendre les décomptent final avec les photos satellites mais si ils n'ont pas détruit de A-50 l'impact sur champs de bataille restera faible les KH 101 sont loin dêtre des missiles efficace sur le terrain les DA ls abattent quasiment tous à chaque fois... L'essentiel des frappe reposes maintenant sur le combo Geran/iskander.  Cette analyse de la situation est assez intéressante. 
 

 

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, greg0ry a dit :

Je pense que vous ne vous représentez pas les surfaces induites pour les hangars et pour les aires aéronautiques pour les desservir ainsi que rejoindre les pistes….

sans parler des coûts associés , rien que protéger une BA des tirs directs n’est pas toujours possible ou réalisé, alors une menace drone …..

 

Ca

Plus si on parle de hangars renforcés (cad pas simplement un couvert pour la maintenance) on parle de milliers de m3 de béton, armé, renforcé et toutes les contraintes physiques qui vont avec (stabilité du sol, renfort de structure ne serait ce que pour qu'elle puisse supporter son propre poids, poids de portes et systèmes de coulissage, motorisé ou pas), de l'interaction entre hangars pour gros porteurs (parcequ'on va pas vraiment pouvoir les aligner comme des hangars à chasseurs avec un encombrement alaire beaucoup plus limité en sortie) et la gestion des entrées/sorties (déjà pas simple comme disait @pascal sur des appareils de petite taille / poids limité) en particulier sur des appareils d'alerte rapide nécessaire (on parle de bombardiers stratégiques là)

Et ne pas oublier que le hangar dans ce cas ne va pas seulement servir à protéger l'avion mais aussi à l'alimenter munitions etc avec des contraintes supplémentaires

Bref, rêve mouillé

[Alexis]

il y a 5 minutes, greg0ry a dit :

Je pense que vous ne vous représentez pas les surfaces induites pour les hangars et pour les aires aéronautiques pour les desservir ainsi que rejoindre les pistes….

Je crois que si. Voici un exemple 

"Mesurant 95 mètres de long, 85 mètres de large et affichant une hauteur sous plafond jusqu’à 34 mètres, Tarmac Aerosave dispose désormais du plus grand hangar métallo-textile au monde. D’une superficie de 8 000 m2, il est en mesure d’accueillir un Airbus A380 ou quatre monocouloirs de type A320 simultanément"

il y a 5 minutes, greg0ry a dit :

sans parler des coûts associés

Le modèle que je cite coûte 15 m€

Et il n'est certainement pas le plus grand hangar envisageable. Le hangar utilisé pour assembler les fusées lunaires américaines a un volume 20 fois supérieur !

Cela dit, il est peut-être possible de protéger les E3 et Phénix pour moins cher. Grâce à une solution type "balle en argent" qui résout tout d'un coup. Sauf que... Je n'ai aucune idée de ce que ça pourrait être 

En l'absence de balle en argent, je ferais plutôt confiance à une conjonction de mesures, y compris solutions actives, peut-être brouillage sur alerte, autres peut-être. Et y compris la protection passive 

[Akilius G.]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

L'ennui bien sûr est que les forces aériennes dépendent aussi des gros avions 

Enlevez les 4 E3F et les 12 bientôt 15 Phénix et l'AAE aura les pattes sacrément plus courtes...

Sur le plan pratique je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire des hangars assez grands pour les protéger au moins des petits drones transportant une ogive de roquette. Voire peut-être avec 30-50 kg de charge. Ça aurait un coût bien sûr, mais beaucoup moins que le prix de l'avion 

Peut-être aussi avec des filets à très grande échelle entourant les hangars

Je n'imagine pas que ça suffise à soi seul, mais ça peut être un élément de solution 

effectivement si les gros avions (transport militaire, ravitaillement en vol, bombardiers stratégiques, etc...) ne sont plus sérieusement protégeables, c'est tout l'environnement de défense qu'il faut repenser... Par exemple, on peut envisager des chasseurs plus lourds pour emporter plus de carburant et ainsi se passer de ravitailleurs dans de nombreuses situations. Actuellement, l'USAF s'inquiète lourdement de la fragilité en vol de ses ravitailleurs dans l'hypothèse d'une guerre contre la Chine et fait de la conception de ravitailleurs furtifs une priorité... Ce n'est pas cet évènement qui va l'aider dans ses décisions difficiles mais structurantes....

Le sujet de la protection des BA  tient TWZ à coeur depuis quelques temps. 

https://www.twz.com/news-features/russian-strategic-bombers-destroyed-in-unprecedented-wide-scale-drone-attack

Pour protéger les gros avions sur des bases aériennes fixes par nécessité :

- mieux que le filet (solution d'urgence) : la toile soutenue par une armature métallique. L'énorme avantage est de masquer l'avion en sus de bloquer  les drones légers. Un des gros dangers des drones est leur capacité d'observation. Pour mémoire, lors de la construction du Mushashi - qui explosait les critères de limitation des armements établis par traité - les japonais avaient masqué le radoub par des toiles ou des plaques de bois léger...

- le hangar "métallique" : solution abordable si on l'intègre dans le prix (très élevé) des avions, la protection offerte n'est pas excellente 

- le hangar bétonné (le coque de béton de 1 m ou un truc du genre) : absolument prohibitif, n'a de sens que pour les petits  avions ou un nombre très très limité de gros avions. Là encore, la solide protection n'est pas absolue et leur nombre limité en ferait un appeau à missile...

L'alerte est sérieuse pour tout le monde.

 

[Neuron]

https://www.linkedin.com/posts/generalklochkov_in-addition-to-the-four-airfields-bila-activity-7335218877318021121-3ILb?utm_medium=ios_app&rcm=ACoAAAImvA4BEkSKya25CwHdLxJP34jbEPCOMv0&utm_source=social_share_send&utm_campaign=copy_link

Il s’agit d’un post Linkedin du Général Ukrainien Vladyslav Kochkov, la base navale de Severomorsk abritant des SNLE Russes aurait également été visée par des drones dans l’opération d’hier. Quelqu’un a eu confirmation de cette information ailleurs ? 

Citation

In addition to the four airfields (Bila, Dyagilevo, Olenya and Ivanovo), the Russian nuclear submarine base in Severomorsk was also targeted by Ukrainian drones.

This is no longer just an attack - it is a blow to the "nuclear heart" of the Russian Federation.
At this rate, Russia is turning from a nuclear threat into a power without strength.

The aggressor's strategic aviation has lost almost half of its fleet. And the Tu-95 and Tu-22M3 aircraft have not been produced for a long time.
Now each destroyed aircraft means years of recovery for the enemy.
This is a brilliant operation. This is a new chapter in the textbooks of military art.

 

[Akhilleus]

On a qu'a s'inspirer de ce que font les russes et ukrainiens : des hangars cope cage avec briquettes ERA dessus

Je sais, la sortie ---->

[FATac]

il y a 38 minutes, Vince88370 a dit :

Le monde vient de découvrir que les bombardiers stratégique étaient des vieille relique de la guerre froide. Ce que les conflits actuel montre c'est qu'ils n'ont plus leur place dans le monde moderne c'est devenu cible bien trop facile.... A terre leur taille rend difficile ou très couteux de les protéger, en vol c'est vulnérable.

Tiens, c'est presque mot pour mot l'argumentaire pour annoncer que les porte-avions sont de vieilles reliques de la guerre froide qui n'ont plus leur place dans les conflits actuels, car ce sont des cibles bien trop faciles, que leur taille rend difficile à protéger, et qu'en mer, ils sont vulnérables.

Il n'empêche... bombardiers stratégiques ou porte-avions géant sont des concentrés de diplomatie (celle de la grosse voix et du gros bâton) qui restent largement pertinents dans tout conflit non-paritaire. Ils restent un marqueur de puissance dont l'usage montre la résolution du belligérant.

[pascal]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Enlevez les 4 E3F et les 12 bientôt 15 Phénix et l'AAE aura les pattes sacrément plus courtes...

Sans ces avions aucune opération de haute intensité n'est envisageable aujourd'hui ... Sans même parler de projection.

Après ces attaques de drones telles qu'elles sont décrites posent une question très gênantes pour les Russes, en termes de sécurité intérieure notamment autour de leurs bases, ce pays est une passoire ... Pour avoir fait de la protection de base ops durant mon SN (en temps de paix) on regardait un peu ce qui se passait dehors.

[Tonton Charlie]

Je pense que l'on va plus s'orienter vers des solutions de destruction des drones plutôt que vers de protections passives (hangars bétonnés ou blindés).

Les armes lasers ont de l'avenir. Ou alors des armes automatiques à grenailles pour saturer le ciel. J'aurais aussi imaginé une guerre de drones, des drones kamikazes de défense qui se jettent sur les drones kamikazes attaquant.

[Hubisan]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

.. Enfin à condition que la porte soit fermée évidemment

A propos de hangar ...  Aujourdh'ui avec un operateur de FPV, demain avec reconnaissance visuelle autonome un drone peut attendre que la porte de hangar s'ouvre pour entrer pour frapper.

Sinon la France n'ayant pas de bombardiers de grande taille tres couteux a proteger, le probleme est moindre pour nous que pour Russie USA voire Chine. 

Cette attaque de bases aeriennes au sol, fait comprendre que le porte avions, critiqué pour sa vulnerabilité,  est plus facilement defendable, contre les attaques aériennes qu'une base sol, et c'est un argument pour pérenniser cet outil.  (bon, coté attaque de sous marins le PA est perdant par rapport a la base sol evidemment)

 

[g4lly]

il y a 15 minutes, Hubisan a dit :

A propos de hangar ...  Aujourdh'ui avec un operateur de FPV, demain avec reconnaissance visuelle autonome un drone peut attendre que la porte de hangar s'ouvre pour entrer pour frapper.

Sinon la France n'ayant pas de bombardiers de grande taille tres couteux a proteger, le probleme est moindre pour nous que pour Russie USA voire Chine. 

Cette attaque de bases aeriennes au sol, fait comprendre que le porte avions, critiqué pour sa vulnerabilité,  est plus facilement defendable, contre les attaques aériennes qu'une base sol, et c'est un argument pour pérenniser cet outil.  (bon, coté attaque de sous marins le PA est perdant par rapport a la base sol evidemment)

 

Les hangar bétonné ne font que déplacer la problématique. Certes ils sont moins sensible au petit drone, mais plus facile à cibler pour les bombes par exemple. Et comme quelques hangar blindé permettent moins de dilution que de nombreux emplacement en plein air tu vas faciliter le travail de celui qui possède des bombes guidées par exemple.

En gros il faudrait quasiment un systeme trophy-like pour protéger chaque hangar ... c'est en ca que je m'étonnais de l'absence de recherche dans le sens des mine anti-aérienne, ca peu fonctionner comme un APS.

[greg0ry]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je crois que si. Voici un exemple 

"Mesurant 95 mètres de long, 85 mètres de large et affichant une hauteur sous plafond jusqu’à 34 mètres, Tarmac Aerosave dispose désormais du plus grand hangar métallo-textile au monde. D’une superficie de 8 000 m2, il est en mesure d’accueillir un Airbus A380 ou quatre monocouloirs de type A320 simultanément"

Le modèle que je cite coûte 15 m€

Et il n'est certainement pas le plus grand hangar envisageable. Le hangar utilisé pour assembler les fusées lunaires américaines a un volume 20 fois supérieur !

Cela dit, il est peut-être possible de protéger les E3 et Phénix pour moins cher. Grâce à une solution type "balle en argent" qui résout tout d'un coup. Sauf que... Je n'ai aucune idée de ce que ça pourrait être 

En l'absence de balle en argent, je ferais plutôt confiance à une conjonction de mesures, y compris solutions actives, peut-être brouillage sur alerte, autres peut-être. Et y compris la protection passive 

Sans aller trop loin on est bien mais alors bien au delà des chiffres annoncés. Et la ne ne parle pas de la reprise des aires traficables pour absorber le poinçonnement des chaussées lors des manœuvres des aéronefs , du traitement des eaux et autres….

[leclercs]

les armes énergie dirigées, notamment les ondes électromagnétiques, associées à  des systèmes de détection seaient la solution contre des essaims de drones.

Modifié le 2 juin par leclercs

[g4lly]

il y a 7 minutes, leclercs a dit :

les armes énergie dirigées, notamment les ondes électromagnétiques, associées à  des systèmes de détection seraient la solution contre des essaims de drones.

Rien n'interdit d’immuniser les drones contre les NNEMP par exemple - du moins les NNEMP par ultra puissante ou ultra courte - ... meme si ca demande un peu de boulot c'est pas infaisable. L'avantage c'est que renchérirait largement le cout des drones. Le souci pour le moment c'est qu'à part les USA il n'y a pas grand monde qui ait démontré un canon micro-onde efficace et quasi opérationnel.

A mon sens toujours la meilleur solution contre une essaim de drone attaquant c'est un essaim de drone défenseur.

[Akhilleus]

un peu bricolo mais c'est bon pour la biodiversité : https://www.lepoint.fr/societe/l-armee-dresse-des-aigles-pour-chasser-les-drones-indesirables-16-02-2017-2105236_23.php#11

[mudrets]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

la base navale de Severomorsk abritant des SNLE Russes

Comme je l'ai signalé plus haut, il n'y a pas de SNLE russe à Severomorsk, que de la flotte de surface. Les SNLE sont à Gadzhievo, à environ 22 km au NNE de Severomorsk, au sein de la 31ème diviziya

https://www.soumarsov.eu/listes/nord.htm pour les coordonnées géographiques de la zone 

 

[Neuron]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Comme je l'ai signalé plus haut, il n'y a pas de SNLE russe à Severomorsk, que de la flotte de surface. Les SNLE sont à Gadzhievo, à environ 22 km au NNE de Severomorsk, au sein de la 31ème diviziya

https://www.soumarsov.eu/listes/nord.htm pour les coordonnées géographiques de la zone 

 

Merci pour les precisions ! 

[Ciders]

Pour revenir brièvement sur la polémique du jour, il n'est pas question ici de dire "les Russes sont des cons", "yakafaucon" ou de se flageller sur nos propres déficiences (on le fait bien suffisamment). Juste de rappeler quelques points saillants.

Cela fait des années (Dorf confirmera) que les Russes disent qu'ils vont renforcer la protection de leurs avions. A l'heure actuelle, seule une poignée de bases a été équipée ou est en voie de l'être. Les raisons sont classiques : m'en foutisme, budgets insuffisants, budgets détournés, manque d'intérêt des décideurs. Nous parlons ici de protéger les chasseurs et les bombardiers type Su-34, pas les gros. Rien n'avance ou presque.

Vous me direz, "on ne fait pas grand chose non plus, Barksdale, Lossiemouth, Landivisiau même combat". Oui. Mais ces bases ne sont pas attaquées régulièrement depuis bientôt trois années. Parce que l'on parle bien de trois ans. Les Ukrainiens ont tout employé, du Tochka envoyé sur Millerovo aux essaims de drones en passant par le Tu-143 modifié. Et même ces attaques n'ont pas suscité de réaction évidente. Qu'ont fait les Russes ? On peut lister quelques tentatives :

• pneus sur les voilures
• silhouettes peintes au sol pour égarer les systèmes de ciblage
• appareils rapatriés plus à l'est
• renforcement de la DCA sur certaines bases occidentales

Mais concrètement, l'immense majorité des appareils russes (ventilos compris) sont toujours dehors, collés comme des patates ou au mieux répartis dans les vieilles alvéoles soviétiques protégées par des levées de terre ou des murs de béton de faible hauteur. Et pendant ce temps, chaque année, les frappes ukrainiennes gagnent en précision.

Bien évidemment, il n'est pas possible pour de nombreuses raisons de tout bétonner. Il n'est pas non plus envisageable de protéger les gros appareils sous des abris durcis. Cependant, il était largement dans leurs cordes d'en faire plus, beaucoup plus. 

Même si l'opération d'hier était clairement inédite et délicate à contrer (en tout cas, pas par des mesures passives, mais il va falloir surveiller les fenêtres des dirigeants du FSB ou de la Garde Nationale pour savoir ce qu'en pense le Kremlin), les Russes ont révélé de nombreuses déficiences, dont beaucoup étaient connues. Et pas que par la commu OSINT. Il n'y a qu'à voir ce que font les Chinois ou les Indiens depuis des années. 

Modifié le 2 juin par Ciders

[Banzinou]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Pour revenir brièvement sur la polémique du jour, il n'est pas question ici de dire "les Russes sont des cons", "yakafaucon" ou de se flageller sur nos propres déficiences (on le fait bien suffisamment). Juste de rappeler quelques points saillants.

Cela fait des années (Dorf confirmera) que les Russes disent qu'ils vont renforcer la protection de leurs avions. A l'heure actuelle, seule une poignée de bases a été équipée ou est en voie de l'être. Les raisons sont classiques : m'en foutisme, budgets insuffisants, budgets détournés, manque d'intérêt des décideurs. Nous parlons ici de protéger les chasseurs et les bombardiers type Su-34, pas les gros. Rien n'avance ou presque.

Vous me direz, "on ne fait pas grand chose non plus, Barksdale, Lossiemouth, Landivisiau même combat". Oui. Mais ces bases ne sont pas attaquées régulièrement depuis bientôt trois années. Parce que l'on parle bien de trois ans. Les Ukrainiens ont tout employé, du Tochka envoyé sur Millerovo aux essaims de drones en passant par le Tu-143 modifié. Et même ces attaques n'ont pas suscité de réaction évidente. Qu'ont fait les Russes ? On peut lister quelques tentatives :

• pneus sur les voilures
• silhouettes peintes au sol pour égarer les systèmes de ciblage
• appareils rapatriés plus à l'est
• renforcement de la DCA sur certaines bases occidentales

Mais concrètement, l'immense majorité des appareils russes (ventilos compris) sont toujours dehors, collés comme des patates ou au mieux répartis dans les vieilles alvéoles soviétiques protégées par des levées de terre ou des murs de béton de faible hauteur. Et pendant ce temps, chaque année, les frappes ukrainiennes gagnent en précision.

Bien évidemment, il n'est pas possible pour de nombreuses raisons de tout bétonner. Il n'est pas non plus envisageable de protéger les gros appareils sous des abris durcis. Cependant, il était largement dans leurs cordes d'en faire plus, beaucoup plus. 

Même si l'opération d'hier était clairement inédite et délicate à contrer (en tout cas, pas par des mesures passives, mais il va falloir surveiller les fenêtres des dirigeants du FSB ou de la Garde Nationale pour savoir ce qu'en pense le Kremlin), les Russes ont révélé de nombreuses déficiences, dont beaucoup étaient connues. Et pas que par la commu OSINT. Il n'y a qu'à voir ce que font les Chinois ou les Indiens depuis des années. 

On se souvient aussi de l'attaque de drone sur la base d'Hmeimim en 2018 -> https://www.bbc.com/news/world-europe-42580378

Qui avait entraîné une réaction de la Russie en installant des protections autour des appareils (et éviter qu'un appareil touché ne viennent en détruire d'autres à la chaîne

 

[mudrets]

il y a 16 minutes, Neuron a dit :

Merci pour les precisions ! 

Pour les distances, il y a au moins 120 km entre Olenya (proche d'Olenogorsk) et Gadzhievo 

Modifié le 2 juin par mudrets

[greg0ry]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Vous me direz, "on ne fait pas grand chose non plus, Barksdale, Lossiemouth, Landivisiau même combat

Et autant nous respecterions des critères pyro environnementaux et autres, autant eux on parle quand même en premier lieu d’écarter les appareils et éventuellement de merlonner

Modifié le 2 juin par greg0ry

[leclercs]

En tout cas, je me demande ce qui se passerait en cas de conflit USA / IRAN : comment les USA protègeraient diego garcia...

[pascal]

Il faudrait déjà que les iraniens puissent frapper Diego Garcia (Bandar Abbas Diego Garcia) 4120 km

[FATac]

il y a 13 minutes, leclercs a dit :

En tout cas, je me demande ce qui se passerait en cas de conflit USA / IRAN : comment les USA protègeraient diego garcia...

Par une première frappe pour anéantir les moyens longue portée iraniens, et l'achat massif de pattes de lapins pour s'assurer qu'ils ont bien tout dégagé, ou que les iraniens n'ont pas disséminé de moyens de seconde-frappe au Yemen par exemple...

Et s'il y a pénurie de lapins (ce qui arrangerait la Marine), il y aura certainement des tentatives d'interception de tirs ballistiques depuis des croiseurs américains, à coup de SM6, non ?

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Tonton Charlie a dit :

Je pense que l'on va plus s'orienter vers des solutions de destruction des drones plutôt que vers de protections passives (hangars bétonnés ou blindés).

Les armes lasers ont de l'avenir. Ou alors des armes automatiques à grenailles pour saturer le ciel. J'aurais aussi imaginé une guerre de drones, des drones kamikazes de défense qui se jettent sur les drones kamikazes attaquant.

il est presque sur qu'il y aura les 2.

Laser pour les endroits très importants, et flottes de drones de défense d'interception pour tout le reste.