Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Je me demande dans quelle mesure ce nouveau missile a vraiment un but de "dissuasion". Je le perçois davantage comme un outil de "représailles" destiné à augmenter le coût de la guerre pour la Russie - pas nécessairement par les dégâts qu'ils provoqueront, mais bien par la dispersion de moyens nécessaire pour éviter les dégâts dans des zones d'influence et qui ont été épargnées jusqu'à présent.

Le pense cette "nouvelle" arme plutôt en retaliation qu'en deterence.

retaliation =>deterrence by punishment 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

cela dit, ce qui m'interroge (en relation avec ce que tu soulèves) c'est la combinaison haute portée-charge

Je rappelle que le Kh55 (meilleur missile de croisière russe) a bien une portée de 3000 km mais pour une charge de 450 kg en conventionnel

Le Tomahawk a une charge de 950 kg pour une portée de 2200 km pour les dernières versions

Bref, ca voudrait dire que les ukrainiens (avec une industrie matraquée, des compétences missilières perdues entre les années 90 et maintenant et des bureaux d'études qui viennent juste de se réactiver sur le segment longue portée au maximum il y'a 4 ans) font mieux que les 2 plus gros producteurs de missiles de croisière au monde

mouais mais bof, je suis très dubitatif. Pour moi c'est soit l'un soit l'autre (après tout ni la Russie, ni les USA, ni la France, ni la GB pourtant producteurs depuis plus longtemps de MdC n'ont achevés une telle combinaison de caractéristiques militarotechniques). Après, on verra bien mais comme saint Thomas, là, tant que j'ai pas vu, je dirais pipo sur au moins un des segments de capacité

Tomahawk comme MDCN ont des objectifs de compacité pour être tirés de plateformes en mer ou sous la mer. 

Ici on a visiblement une plateforme low cost dont le seul but est d'emmener une tonne à 3000 km. Lancé depuis le sol et sans limite de taille, c'est de la tôle, du carburant et un réacteur. 

[g4lly]

il y a 58 minutes, bubzy a dit :

Tomahawk comme MDCN ont des objectifs de compacité pour être tirés de plateformes en mer ou sous la mer. 

Ici on a visiblement une plateforme low cost dont le seul but est d'emmener une tonne à 3000 km. Lancé depuis le sol et sans limite de taille, c'est de la tôle, du carburant et un réacteur. 

[g4lly]

[FATac]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

retaliation =>deterrence by punishment 

Hmmm... Certes...

Mais parmi toutes les combinaisons de dissuasion du (faible/fort/fou) au (faible/fort/fou), je crains que "deterrence by punishment" ne fonctionne que contre le faible. Et bizarrement, ce n'est pas la catégorie dans laquelle je placerais la Russie, d'où mon doute sur l'usage de cette arme comme moyen de dissuasion, à ce stade du conflit.

[Vince88370]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

cela dit, ce qui m'interroge (en relation avec ce que tu soulèves) c'est la combinaison haute portée-charge

Je rappelle que le Kh55 (meilleur missile de croisière russe) a bien une portée de 3000 km mais pour une charge de 450 kg en conventionnel

Le Tomahawk a une charge de 950 kg pour une portée de 2200 km pour les dernières versions

Bref, ca voudrait dire que les ukrainiens (avec une industrie matraquée, des compétences missilières perdues entre les années 90 et maintenant et des bureaux d'études qui viennent juste de se réactiver sur le segment longue portée au maximum il y'a 4 ans) font mieux que les 2 plus gros producteurs de missiles de croisière au monde

mouais mais bof, je suis très dubitatif. Pour moi c'est soit l'un soit l'autre (après tout ni la Russie, ni les USA, ni la France, ni la GB pourtant producteurs depuis plus longtemps de MdC n'ont achevés une telle combinaison de caractéristiques militarotechniques). Après, on verra bien mais comme saint Thomas, là, tant que j'ai pas vu, je dirais pipo sur au moins un des segments de capacité

Il y a cas regarder la masse au lancement pour comprendre que l'on ne joue pas dans la même catégorie d'un tomahawk ou un kh-55. 

Le Flamingo fait 6 t, un tomahawk fait 1.2 t et un kh-55 entre 1.2 t et 1.8 t selon les versions...  Le seul qui a cette portée théorique c'est le kh-101 mais il emporte qu'une charge de 450 kg et il fait 2.4 t. Donc avec 6 t on peux en faire des choses...

Les Ukrainiens ont remplis un gros cylindre avec des ailes de kérosène et d'explosif. Ils n'ont pas l'air d'avoir tenu compte de la furtivité. Reste à voir si il emporte des contres-mesures. 

Après on ne voit pas beaucoup de missile dans se genre c'est surtout que l'on préfère la solution balistique.

 

 

 

[vincenzo]

@Vince88370 annoncé comme résistant au brouillage ew russe

[CortoMaltese]

Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit Araud. Toute cette séquence ressemble surtout à un énorme quiproquo soigneusement entretenu à la fois par les Russes et par les Européens, au détriment des Américains. Les « garanties de sécurité » que Moscou se dit prêt à accepter sont en fait toujours les mêmes qu’à Istanbul : un cadre russo-américain donnant à chacun un droit de veto sur l’autre. Rien à voir donc avec de véritables « garanties de sécurité » contre la Russie, telles que les Européens les envisagent. Witkoff, incapable de saisir cette nuance, n’a évidemment pas su l’expliquer à Trump, qui n'aurait de toute façon probablement rien voulu savoir tant il veut se convaincre qu'un deal est proche.

En parallèle, les Européens cherchent à convaincre Trump d’endosser une logique très différente : un dispositif qui assure qu’une nouvelle agression russe entraînerait automatiquement une réponse militaire européenne, avec un soutien américain plus ou moins direct. Les deux visions sont totalement inconciliables, et l’accord n’a dès lors aucune chance d’aboutir.

Tout l’enjeu devient alors de rallier Trump à sa cause dans le jeu de blâme qui suivra l'échec désormais prévisible des négociations. 

Modifié il y a 11 heures par CortoMaltese

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, Vince88370 a dit :

Il y a cas regarder la masse au lancement pour comprendre que l'on ne joue pas dans la même catégorie d'un tomahawk ou un kh-55. 

Le Flamingo fait 6 t, un tomahawk fait 1.2 t et un kh-55 entre 1.2 t et 1.8 t selon les versions...  Le seul qui a cette portée théorique c'est le kh-101 mais il emporte qu'une charge de 450 kg et il fait 2.4 t. Donc avec 6 t on peux en faire des choses...

Les Ukrainiens ont remplis un gros cylindre avec des ailes de kérosène et d'explosif. Ils n'ont pas l'air d'avoir tenu compte de la furtivité. Reste à voir si il emporte des contres-mesures. 

Après on ne voit pas beaucoup de missile dans se genre c'est surtout que l'on préfère la solution balistique.

 

 

 

Ma faute, j'avais pas regardé le poids initial (merci @g4lly pour la fiche technique)

Ouais donc on a un gros veau plutot drone like que MdC (accessoirement c'est pas du kero mais visiblement de la poudre solide), la combi portee poids de la tete peut s'expliquer

Par contre, perso, et en dehors du contexte ukrainien (puisque visiblement c'est une base de projets emirati) ca demontre encore une fois que sur des segments reservés autrefois aux "grandes puissances" des pays (ou organisations) avec des bases techniques ou industrielles peu elaborées peuvent créer des engins a meme de mettre a mal nos structures de defense y compris sur le sol national. Ca me gene un peu perso aux entournures

La dissemination de ce type d'engins vient d'ailleurs de tuer le traité de limitation de portée des missiles longue portée a la vente

 

[Yorys]

il y a 27 minutes, vincenzo a dit :

@Vince88370 annoncé comme résistant au brouillage ew russe

Ça veut probablement dire que le missile est équipé d'une centrale inertielle et d'un système de reconnaissance de cible via IA.

Ça ne coûte plus rien une centrale inertielle basique :

https://boutique.semageek.com/fr/1016-centrale-inertielle-9-dof-bno055-3007185610809.html

Modifié il y a 10 heures par Yorys

[greg0ry]

il y a 43 minutes, CortoMaltese a dit :

Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit Araud. Toute cette séquence ressemble surtout à un énorme quiproquo soigneusement entretenu à la fois par les Russes et par les Européens, au détriment des Américains. Les « garanties de sécurité » que Moscou se dit prêt à accepter sont en fait toujours les mêmes qu’à Istanbul : un cadre russo-américain donnant à chacun un droit de veto sur l’autre. Rien à voir donc avec de véritables « garanties de sécurité » contre la Russie, telles que les Européens les envisagent. Witkoff, incapable de saisir cette nuance, n’a évidemment pas su l’expliquer à Trump, qui n'aurait de toute façon probablement rien voulu savoir tant il veut se convaincre qu'un deal est proche.

En parallèle, les Européens cherchent à convaincre Trump d’endosser une logique très différente : un dispositif qui assure qu’une nouvelle agression russe entraînerait automatiquement une réponse militaire européenne, avec un soutien américain plus ou moins direct. Les deux visions sont totalement inconciliables, et l’accord n’a dès lors aucune chance d’aboutir.

Tout l’enjeu devient alors de rallier Trump à sa cause dans le jeu de blâme qui suivra l'échec désormais prévisible des négociations. 

Le risque a ce jeu me semble être que plus on demande d’intervention, plus on peut être taxé de forcer la main .

Surtout quand Trump et sa base ont une appétence plus que faible pour l’Ukraine.

Sur l’intérêt et le ressenti des américains sur le conflit ukrainien j’ai été surpris de l’évolution entre 2022 et 2025 au travers du traitement d’Ovechkin.

de joueur conspué en 2022 on se retrouve en 2025 à vendre des produits dérivés en masse The great eight et à enchaîner les une de Espn

je ne dis pas que c’est une image factuelle de l’évolution de l’opinion aux USA, juste qu’il me semble que les américains se moquent complètement de ce conflit.

Modifié il y a 10 heures par greg0ry

[herciv]

il y a 18 minutes, greg0ry a dit :

Le risque a ce jeu me semble être que plus on demande d’intervention, plus on peut être taxé de forcer la main .

Surtout quand Trump et sa base ont une appétence plus que faible pour l’Ukraine.

Sur l’intérêt et le ressenti des américains sur le conflit ukrainien j’ai été surpris de l’évolution entre 2022 et 2025 au travers du traitement d’Ovechkin.

de joueur conspué en 2022 on se retrouve en 2025 à vendre des produits dérivés en masse The great eight et à enchaîner les une de Espn

je ne dis pas que c’est une image factuelle de l’évolution de l’opinion aux USA, juste qu’il me semble que les américains se moquent complètement de ce conflit.

Je pense que les européens sont bien conscients de cet difficulté. Je crois que le but est donc juste de gagner du temps tout en affichant des objectifs constants que Poutine ou Trump ne pourront pas contourner et que le reste de la communauté internationale peut accepter. 

L'Inefficacité de Trump est visible dans les média et elle est affiché de plus en plus clairement. Ce qui s'est passé hier c'est que les européens se sont déplacé en rangs serrés pour éviter que VZ ne se fasse humilier une fois de trop ce qui aurait pu avoir des conséquences dommageable en Ukraine. Cette mission là est un succès et a permis de conforter à nouveau VZ dans son rôle.

Il distingue clairement maintenant ses alliés des US. Les US vont être doucement cantonnés dans un rôle d'organisateur de cérémonies protocolaires mais  inutiles.

Modifié il y a 10 heures par herciv

[greg0ry]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

le reste de la communauté internationale peut accepter

Elle s’en fiche je pense.

et le double langage occidental renforce jour après jour cet état de fait 

[herciv]

D'ailleurs pour consolider mon précédent post il y a cette interview de Macron

 

Il interpelle Poutine sans prendre de gans : je cite "Pour Emmanuel Macron, Vladimir Poutine est un «ogre» qui «a besoin de continuer à manger» pour survivre " pour bien attirer l'attention de VP sur lui et plus sur Trump.

Et demande que la rencontre VP/VZ se fasse à Genève (et donc pas au USA). 

Tout çà pour montrer que le leadership sur ce dossier ne peut plus appartenir aux US ou à Trump. La nature ayant horreur du vide, la place étant vacante il la prend sans détours et contre détours.

Modifié il y a 10 heures par herciv

[greg0ry]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

D'ailleurs pour consolider mon précédent post il y a cette interview de Macron

 

Il interpelle Poutine sans prendre de gans : je cite "Pour Emmanuel Macron, Vladimir Poutine est un «ogre» qui «a besoin de continuer à manger» pour survivre " pour bien attirer l'attention de VP sur lui et plus sur Trump.

Et demande que la rencontre VP/VZ se fasse à Genève (et donc pas au USA). 

Tout çà pour montrer que le leadership sur ce dossier ne peut plus appartenir aux US ou à Trump. La nature ayant horreur du vide, la place étant vacante il la prend sans détours et contre détours.

Le risque quand on se positionne aussi fortement étant d’être désavoué et ignoré .

ca aura le mérite de clarifier notre position et notre importance dans les affaires du monde.

mais on est parti il me semble de nous voulons un cessez le feu en préambule avant toutes discussions à mince vous discutez ? On vient pour participer et pour être écouté et on veut une discussion à 4!!!

et de ça personne n’en parle , ça a été évacué comme insignifiant.

on l’a déjà vu avec l’Iran, l’Europe n’est écoutée que d’elle…….

Bien évidemment si la discussion traite d’argent nous sommes conviés, mais sur les décisions nous ne faisons souvent qu’endosser bon gré mal gré celles prises par les USA

je ne m’en réjouis pas car on aurait je pense la capacité d’influer plus et de mon fauteuil je pense que nos positions sont très souvent positives de mon point de vue .

Modifié il y a 9 heures par greg0ry

[herciv]

Ca c'est inattendu de la part des allemands. Là je dis bravo.

L'Association allemande des réservistes est ouverte à l'envoi de troupes en Ukraine

https://brusselssignal.eu/2025/08/german-reservist-association-open-to-sending-troops-to-ukraine/

L'Association des réservistes de l'armée allemande a déclaré qu'elle était ouverte aux soldats allemands participant à une éventuelle mission de maintien de la paix en Ukraine.

Le président de l'association, Patrick Sensburg, a déclaré au journal allemand Rheinische Post le 18 août que si une telle mission se déroulait « dans des conditions raisonnables », alors l'Allemagne devrait aller de l'avant et contribuer « au plus grand contingent de troupes ».

Sensburg a également mis en garde contre les conditions préalables nécessaires à une telle contribution : « Le débat sur le déploiement possible de soldats allemands en Ukraine est bien en deçà de ce dont nous avons besoin. Les conditions sont cruciales pour le déploiement d'une force de maintien de la paix. »

 

Il a mis en garde : « Militaire, une telle mission n'a de sens que s'il existe une zone tampon démilitarisée entre les soldats russes et les forces de maintien de la paix. Cela est important pour détecter les déploiements russes à un stade précoce et être ensuite en mesure de les contrer en conséquence.»

La Russie, cependant, n'était pas disposée à accorder une telle zone tampon.

En l'absence d'une zone tampon, les forces de maintien de la paix devraient être plus nombreuses que l'armée russe. « Je considère que c’est impossible avec les forces européennes », conclut Sensburg.

Actuellement, une participation allemande à une force européenne potentielle de maintien de la paix en Ukraine semblait loin, selon les médias allemands.

Le ministre allemand des Affaires étrangères Johann Wadephul a déclaré le 17 août que l'Allemagne devrait jouer « un rôle important » dans le maintien d'une paix en Ukraine.

Le député de l'Union chrétienne-démocrate a également laissé entendre que l'Allemagne n'était peut-être pas en mesure d'envoyer des troupes dans le pays.

Wadephul a mentionné le déploiement d’une brigade allemande en Lituanie pour protéger le flanc oriental de l’OTAN, en disant : « Faire cela et aussi poster des troupes en Ukraine serait probablement trop pour nous. »

Les commentateurs ont critiqué Wadephul pour avoir envoyé des messages mitigés sur la contribution de l'Allemagne au maintien de la paix en Ukraine.

Lors d'une conférence de presse au Japon le 19 août, il a déclaré qu'un accord de paix exigerait de fortes garanties de sécurité pour l'Ukraine. « Nous et les Américains sommes prêts à les fournir », a déclaré Wadephul, mais nous nous sommes abstenus de détailler tout engagement concret de l’Allemagne lorsqu’il a été remis en question par des journalistes.

[herciv]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Le risque quand on se positionne aussi fortement étant d’être désavoué et ignoré .

Celui qui est désavoué et ignoré actuellement c'est Trump. Ceux qui peuvent attirer l'attention de VP ce sont ceux qui mettent des moyens sur la table pour soutenir VZ. Les autres ne peuvent plus que faire du spectacle.

 

il y a 5 minutes, greg0ry a dit :

on l’a déjà vu avec l’Iran, l’Europe n’est écoutée que d’elle…….

Et pour cause on n'était pas impliqué dans le conflit. 

[herciv]

il y a 8 minutes, greg0ry a dit :

mais sur les décisions nous ne faisons souvent qu’endosser bon gré mal gré celles prises par les USA

Eh bien écoutes ce que dit Macron. Le mot naïveté est prononcé plus d'une fois. Ne soyons pas naïf avec VP dit-il. Crois-tu vraiment que quelqu'un pourra/voudra le contredire sur un tel constat ?

Et puis il y a maintenant carence des US sur le dossier ukranien. On le savait depuis un an sur le plan financier et militaire, mais on ne le savait pas encore sur le plan diplomatique. Il va bien falloir suppléer à cette carence. L'Europe ne peut pas ignorer cette carence. Il y a trop à perdre. Macron ne fait que préempter le regard de VP.

Après on sait comment çà va se passer. Il va très vite associer les partenaires à ce discours qui est difficile à contredire si ce n'est de passer pour des naïfs.

Modifié il y a 9 heures par herciv

[greg0ry]

J’entends tes arguments sauf que Macron parle désormais depuis plusieurs mois et pour quels effets?

N’est-ce pas VZ qui a redit que sans USA point de garanties ?

et pourquoi tout ce que l’Europe compte de personnages puissants s’est déplacé comme un seul homme à washington?

[Vince88370]

La guerre des raffineries continue 

 

[Tonton Charlie]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Il va très vite associer les partenaires à ce discours qui est difficile à contredire si ce n'est de passer pour des naïfs.

Mouais, à voir.

Il y a trop de pays qui restent mordicus accrochés à l'OTAN pour la défense européenne et déclarent même ouvertement que le cas ukrainien doit se régler avec les Etats-Unis.

L'humiliation acceptée (les indignations qui ne sont pas suivies d'actes ne valent rien) sur les droits de douanes montre également bien que beaucoup d'Européens (ou du moins de dirigeants européens) n'ont aucune envie de faire des efforts dans le sens d'une Europe moins attachée aux Etats-Unis.

Je souhaite réellement que les nations européennes se réveillent mais il ne faudra pas non plus être naïfs, nous Français, si il devient vraisemblable (c'est déjà quasiment le cas sur pas mal de sujets) que beaucoup de nos "partenaires" sont des boulets pour nous et qu'il convient donc de travailler sans eux.

Modifié il y a 9 heures par Tonton Charlie

[herciv]

il y a 34 minutes, greg0ry a dit :

et pourquoi tout ce que l’Europe compte de personnages puissants s’est déplacé comme un seul homme à washington?

C'est pour marquer l'unité des discours. Tu remarqueras que la Trilatérale de Trump a été vite retoquée en quadrilatéral par Macron. 

 

il y a 34 minutes, greg0ry a dit :

N’est-ce pas VZ qui a redit que sans USA point de garanties ?

Ca permet de garder Trump impliqué pour son nobel. C'est un strapontin si tu préfère.

il y a 34 minutes, greg0ry a dit :

Macron parle désormais depuis plusieurs mois et pour quels effets?

L'Europe est passé en premier contributeur des ukrainiens sans que le front ait été profondément déstabilisé.

Modifié il y a 9 heures par herciv

[herciv]

il y a 2 minutes, Tonton Charlie a dit :

Il y a trop de pays qui restent mordicus accrochés à l'OTAN et déclarent même ouvertement que le cas ukrainien doit se régler avec les Etats-Unis.

L'OTAN faisait parti du voyage mais j'ai bien remarqué qu'elle n'était pas à côté de Trump mais bien à côté de VZ.

[Rivelo]

1 hour ago, herciv said:

D'ailleurs pour consolider mon précédent post il y a cette interview de Macron

 

Il interpelle Poutine sans prendre de gans : je cite "Pour Emmanuel Macron, Vladimir Poutine est un «ogre» qui «a besoin de continuer à manger» pour survivre " pour bien attirer l'attention de VP sur lui et plus sur Trump.

Et demande que la rencontre VP/VZ se fasse à Genève (et donc pas au USA). 

Tout çà pour montrer que le leadership sur ce dossier ne peut plus appartenir aux US ou à Trump. La nature ayant horreur du vide, la place étant vacante il la prend sans détours et contre détours.

La version complète est très intéressante aussi : https://www.tf1info.fr/international/guerre-ukraine-russie-sommet-washington-kiev-retrouvez-l-interview-exclusive-d-emmanuel-macron-a-tf1-lci-2389465.html

La notion de garantie de sécurité souhaitée par les européens notamment est clairement clarifié : soutien pour avoir une armée ukrainienne forte, forces de réassurance européennes (comme dans les pays baltes, la Roumanie...) sous commandement UK&FR. Il ne parle pas de la clause "article 5" mais cela semble sous-entendu par la présence de forces de réassurance.

[Tonton Charlie]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

L'OTAN faisait parti du voyage mais j'ai bien remarqué qu'elle n'était pas à côté de Trump mais bien à côté de VZ.

Lorsque des Etats européens déclarent ne pas souhaiter que la défense européenne se fasse sans l'OTAN, on sait tous très bien que ça signifie "sans les Etats-Unis", que ce soit Trump ou quelqu'un d'autre à la Maison Blanche.

Mais soit, tentons de fédérer nos "partenaires", mais il sera important de ne pas être naïf si ça ne fonctionne pas.