Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

Techniquement, c'est du crime de guerre ou il faut prouver l'intentionnalité ?

[Vince88370]

Un mi-8 a été abattus par un drone fpv 

 

[rendbo]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Techniquement, c'est du crime de guerre ou il faut prouver l'intentionnalité ?

Pour rappel parce que certains sur ce forum ont un peu du mal avec les définitions : "À un niveau superficiel, la définition d'un civil, du moins dans le cadre des conflits armés internationaux, est relativement simple : un civil est une personne qui n'est pas membre des forces armées et qui n'est pas un combattant dans une situation de conflit armé". 

Pour ce cas précis, il faudrait un peu plus qu'une carte avec des points rouges avec des gros titres putaclick façon méchant-méchant, mais cibler volontairement des civils (donc pas une "victime civile" dans le sens large du terme tel que définit par le protocole I des conventions de Genève & convention de Rome), tel que je comprend les textes, est un crime de guerre.

[Delbareth]

il y a une heure, rendbo a dit :

Pour rappel parce que certains sur ce forum ont un peu du mal avec les définitions : "À un niveau superficiel, la définition d'un civil, du moins dans le cadre des conflits armés internationaux, est relativement simple : un civil est une personne qui n'est pas membre des forces armées et qui n'est pas un combattant dans une situation de conflit armé". 

Pour ce cas précis, il faudrait un peu plus qu'une carte avec des points rouges avec des gros titres putaclick façon méchant-méchant, mais cibler volontairement des civils (donc pas une "victime civile" dans le sens large du terme tel que définit par le protocole I des conventions de Genève & convention de Rome), tel que je comprend les textes, est un crime de guerre.

Oui d'ailleurs on se souvient bien des images qui ont pu être partagées ici : les fameux militaires en train de retaper leur toit, ou leur très dangereux collègues les pieds dans l'eau et armés d'un poisson.

Qui sommes nous pour juger ?...

[greg0ry]

il y a 57 minutes, Delbareth a dit :

Oui d'ailleurs on se souvient bien des images qui ont pu être partagées ici : les fameux militaires en train de retaper leur toit, ou leur très dangereux collègues les pieds dans l'eau et armés d'un poisson.

Qui sommes nous pour juger ?...

Autant je fais parti de ceux qui pensent que la campagne de frappes russes sur les grandes villes ne vise pas spécifiquement les civils ( de fameux dommages collatéraux), autant lorsque c’est documenté dans un espace donné avec des drones fpv telepiloté le doute ne semble pas demeurer .

[Ciders]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Oui d'ailleurs on se souvient bien des images qui ont pu être partagées ici : les fameux militaires en train de retaper leur toit, ou leur très dangereux collègues les pieds dans l'eau et armés d'un poisson.

Qui sommes nous pour juger ?...

Et puis, ce n'est pas comme si l'on avait des images CHAQUE SEMAINE de telles frappes sur Kherson et ses environs.

Aller bombarder un agriculteur sur son tracteur ou une grand-mère au retour de ses courses, même en essayant de me prouver par A + B que le tracteur est en réalité un BM-21 ou que la babouchka a un RBU-6000 dans son avoska, j'ai quand même du mal.

[metkow]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Un mi-8 a été abattus par un drone fpv 

 

Il a pu faire un atterrisage d'urgence, le MI-8 était en feu mais l'équipage semble être sauf

EDIT : il faudra que je retrouve cette vidéo, ce ne semble pas correspondre

Modifié il y a 21 heures par metkow

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

Autant je fais parti de ceux qui pensent que la campagne de frappes russes sur les grandes villes ne vise pas spécifiquement les civils ( de fameux dommages collatéraux), autant lorsque c’est documenté dans un espace donné avec des drones fpv telepiloté le doute ne semble pas demeurer .

Merci

Mais puisqu'on en est encore là (et malgré le fait que le sujet avait déjà été traité y compris par une analyse factuelle chiffrée comparant une stratégie anti cité irakienne pendant la guerre Iran Irak et le nombre de collatéraux actuels en Ukraine), refaisons encore une fois un point avec d'autres données

Guerre du Golfe 1 : 3664 civils irakiens tués directement (les fameux dommages collatéraux (sic)) au cours de 1,5 mois de raids (41 jours) soit 2068 / mois

Guerre du Golfe 2 entre 8150 et 13150 civils irakiens tués pendant Iraki Freedom (42 jours) soit en médiane 7607 / mois

Conflit en Ukraine (à la date d'aout 2025) : 13 883 civils tués sur 30 mois soit en moyenne 462 / mois

https://ukraine.ohchr.org/en/Number-of-civilians-killed-and-injured-in-Ukraine-reaches-three-year-monthly-high-in-July-2025-UN-human-rights-monitors-say

Je sais que le factuel ne changera pas les convaincus (convertis étant donné qu'on est sur de la croyance sans base tangible) mais les chiffres mentent rarement ......

 

[Teenytoon]

Pour comparer il faudrait plus qu'un chiffre brut de nombre de morts par mois, notamment :

Efficacité des défenses sol-air irakienne GW 1, GW 2 vs Ukraine ?

Précision des armements GW 1, GW 2 vs OMS ?

Qualité du renseignement et donc alerte précoce aux populations GW 1, GW 2 vs Ukraine ?

...

Je ne dis pas que tu as tort, je dis qu'un chiffre brut est un chiffre brut. Oui il y a moins de morts civils par mois quand une guerre dure plus de 3 ans avec une invasion avortée que quand ça dure moins d'1,5 mois avec occupation totale du pays (et donc contact direct entre envahisseurs US et civils irakiens)

Doit-on s'en étonner ?

Doit-on en conclure que les civils ukrainiens ne sont pas ciblés par l'armée russe ?

Les américains ayant fait pire en moyenne par mois doit-on conclure qu'il n'y a aucune volonté russe délibérée de terroriser les civils ?

Honnêtement, je me garderai bien de réponses toutes faites en s'appuyant sur une moyenne de morts par mois dans des conflits séparés par 30 ans et 20 ans, des milliers de kilomètres, des habitats complètement différents, des armements différents, des ROE différentes...

[nemo]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Pour comparer il faudrait plus qu'un chiffre brut de nombre de morts par mois, notamment :

Efficacité des défenses sol-air irakienne GW 1, GW 2 vs Ukraine ?

Précision des armements GW 1, GW 2 vs OMS ?

Qualité du renseignement et donc alerte précoce aux populations GW 1, GW 2 vs Ukraine ?

...

Je ne dis pas que tu as tort, je dis qu'un chiffre brut est un chiffre brut. Oui il y a moins de morts civils par mois quand une guerre dure plus de 3 ans avec une invasion avortée que quand ça dure moins d'1,5 mois avec occupation totale du pays (et donc contact direct entre envahisseurs US et civils irakiens)

Doit-on s'en étonner ?

Doit-on en conclure que les civils ukrainiens ne sont pas ciblés par l'armée russe ?

Les américains ayant fait pire en moyenne par mois doit-on conclure qu'il n'y a aucune volonté russe délibérée de terroriser les civils ?

Honnêtement, je me garderai bien de réponses toutes faites en s'appuyant sur une moyenne de morts par mois dans des conflits séparés par 30 ans et 20 ans, des milliers de kilomètres, des habitats complètement différents, des armements différents, des ROE différentes...

Répondre sérieusement à ces questions demanderaient un accès aux archives qu'on aura pas avant de longues années, peut être des décennies. On peut en revanche comparer en gros avec d'autre conflit qu'on a connu : Irak, Syrie, Gaza. Et là on peut dire il me semble que les russes font pas vraiment mieux mais pas vraiment pire que les US en Irak, font mieux que le régime Assad en Syrie et nettement mieux que les israéliens dans l'ensemble de leur œuvre. Mais si des gens sont mieux renseignés que moi qu'ils hésitent pas a me corriger. 

Modifié il y a 19 heures par nemo

[rendbo]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Répondre sérieusement à ces questions demanderaient un accès aux archives qu'on aura pas avant de longues années, peut être des décennies. On peut en revanche comparer en gros avec d'autre conflit qu'on a connu : Irak, Syrie, Gaza. Et là on peut dire il me semble que les russes font pas vraiment mieux mais pas vraiment pire que les US en Irak, font mieux que le régime Assad en Syrie et nettement mieux que les israéliens dans l'ensemble de leur œuvre. Mais si des gens sont mieux renseignés que moi qu'il hésite pas a me corriger. 

Ce que tu peux en conclure, d'après les chiffres de @Akhilleus :

• C'est qu'une armée occidentale ne cherchant pas spécialement à frapper directement des civils mais acceptant les dommages collatéraux dans une campagne de bombardement de précision (pour l'époque) fait entre 2068 morts / mois (Irak1) et 7607 morts / mois (Irak2).
• Au même moment d'après les chiffres wikipédia, l'armée russe en mode OSEF durant les guerres de Tchétchénie (1oct1999 à 23dec2002)  donne 10666 morts / mois (env 300000 morts -12000 combattants divisé par 27 mois). Ca "relativise" d'ailleurs la boucherie vendue par les tv occidentales de l'époque...
• Dans le monde actuel, dans un ciel non contesté et en utilisant des moyens de haute précision, l'armée israélienne et qui semble avoir des règles d'engagement très lax' (bombarder un immeuble d'habitation la nuit pour espérer tuer une personne) fait 80000 morts civiles directs en moins de deux mois (et après on arrête de compter parce que les chiffres sont antisémites).

Partant de là, l'armée russe, toujours dans le monde moderne mais avec son armement basé sur des machines à laver (sic), ne fait que 462 morts / mois, et ce qui tendrait à prouver qu'elle ne semble pas pas cibler les civils directement au niveau stratégique... ce qui n'exclue toutefois pas des ciblages au niveau tactique ou des débordements locaux. 

@Teenytoon : Je ne vois pas pourquoi ça écorche d'admettre des statistiques simples et d'en tirer des conclusions préliminaires. D'ailleurs tu peux noter de façon générale qu'on te parle quasiment tous les matins de la plus grande attaque de drone, mais quasiment jamais de comptage du nombre de mort au lever du jour (quand il y en a ça tourne en boucle on peut pas le louper)

[Teenytoon]

Je veux bien admettre les statistiques puisqu'elles sont bêtes et méchantes : j'ai un nombre de morts, je le divise par le nombre de mois du conflit (soit dit en passant les conflits cités en Irak ont duré légèrement plus longtemps que la seule période citée, mais j'imagine que prendre la totalité de la période aurait peut-etre pu faire baisser la statistique).

Ce que je réfute c'est l'assertion sous-entendue : Puisque la statistique est inférieure alors la conclusion est que les russes ne ciblent pas les civils.

Et son pendant : Puisque quelqu'un d'autre a fait pire dans l'histoire alors on ne doit pas s'en offusquer.

Partant de là admettons tout puisqu'il y aura toujours eu pire ailleurs.

Ce que je cherche toujours par contre, c'est le but de relativiser à tout prix des faits dont on a des preuves établies dans le temps (cf. Kherson et les vidéos russes parlant elles-mêmes de "safari").

Je cherche aussi à quoi sert de parler d'armement basé sur des machines à laver puisque ça fait bien longtemps que plus personne ne parle de ces faits datant du tout début du conflit et que toute les parties admettent que les russes ont des armements bien plus précis et standoff qu'en 2022.

Modifié il y a 18 heures par Teenytoon

[rendbo]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Répondre sérieusement à ces questions demanderaient un accès aux archives qu'on aura pas avant de longues années, peut être des décennies. On peut en revanche comparer en gros avec d'autre conflit qu'on a connu : Irak, Syrie, Gaza. Et là on peut dire il me semble que les russes font pas vraiment mieux mais pas vraiment pire que les US en Irak, font mieux que le régime Assad en Syrie et nettement mieux que les israéliens dans l'ensemble de leur œuvre. Mais si des gens sont mieux renseignés que moi qu'il hésite pas a me corriger. 

Ce que tu peux en conclure, d'après les chiffres de @Akhilleus :

• C'est qu'une armée occidentale ne cherchant pas spécialement à frapper directement des civils mais acceptant les dommages collatéraux dans une campagne de bombardement de précision (pour l'époque) fait entre 2068 morts / mois (Irak1) et 7607 morts / mois (Irak2).
• Au même moment d'après les chiffres wikipédia, l'armée russe en mode OSEF durant les guerres de Tchétchénie (1oct1999 à 23dec2002)  donne 10666 morts / mois (env 300000 morts -12000 combattants divisé par 27 mois). Ca "relativise" d'ailleurs la boucherie vendue par les tv occidentales de l'époque...
• Dans le monde actuel, dans un ciel non contesté et en utilisant des moyens de haute précision, l'armée israélienne et qui semble avoir des règles d'engagement très lax' (bombarder un immeuble d'habitation la nuit pour espérer tuer une personne) fait 80000 morts civiles directs en moins de deux mois (et après on arrête de compter parce que les chiffres sont antisémites).

Partant de là, l'armée russe, toujours dans le monde moderne mais avec son armement basé sur des machines à laver (sic), ne fait que 462 morts / mois, et ce qui tendrait à prouver qu'elle ne semble pas pas cibler les civils directement au niveau stratégique... ce qui n'exclue toutefois pas des ciblages au niveau tactique ou des débordements locaux. 

@Teenytoon : Je ne vois pas pourquoi ça écorche d'admettre des statistiques simples et d'en tirer des conclusions préliminaires. D'ailleurs tu peux noter de façon générale qu'on te parle quasiment tous les matins de la plus grande attaque de drone, mais quasiment jamais de comptage du nombre de mort au lever du jour (quand il y en a ça tourne en boucle on peut pas le louper)

[Akhilleus]

il y a 59 minutes, Teenytoon a dit :

Pour comparer il faudrait plus qu'un chiffre brut de nombre de morts par mois, notamment :

Efficacité des défenses sol-air irakienne GW 1, GW 2 vs Ukraine ?

Précision des armements GW 1, GW 2 vs OMS ?

Qualité du renseignement et donc alerte précoce aux populations GW 1, GW 2 vs Ukraine ?

...

Je ne dis pas que tu as tort, je dis qu'un chiffre brut est un chiffre brut. Oui il y a moins de morts civils par mois quand une guerre dure plus de 3 ans avec une invasion avortée que quand ça dure moins d'1,5 mois avec occupation totale du pays (et donc contact direct entre envahisseurs US et civils irakiens)

Doit-on s'en étonner ?

Doit-on en conclure que les civils ukrainiens ne sont pas ciblés par l'armée russe ?

Les américains ayant fait pire en moyenne par mois doit-on conclure qu'il n'y a aucune volonté russe délibérée de terroriser les civils ?

Honnêtement, je me garderai bien de réponses toutes faites en s'appuyant sur une moyenne de morts par mois dans des conflits séparés par 30 ans et 20 ans, des milliers de kilomètres, des habitats complètement différents, des armements différents, des ROE différentes...

J'ai fait la même analyse avec le tonnage d'explosif déversés pour une stratégie anti cité à la Irakienne et une "soit disant" stratégie anti cité russe en Ukraine. C'est quelques part sur les pages avant. Le ratio kg d'explosif par tué est très loin d'être identique avec, pour cet exemple, une réelle volonté anti civils

Quant au reste : DSA irakienne en 91 parmi les plus denses ou les plus importantes en nombre de systèmes au Monde mais dégradée en partie par GE. Action US limitée au dessus des villes ... (mais avec quand même du collatéral)

DSA irakienne très dégradée en 2003 voire quasi inexistante et option open bar pour les US pourtant avec plus de PGM....on voit le résultat

OMS : précision des systèmes très aléatoire (du LRM pas précis en passant par le drone plus ou moins précis puis au SrBM de 50 ans d'age -autodirecteur aux fraises AS4-, pas optimisé pour une frappe sol sol -S300- ou plus précis -Iskander-) avec un volume déversé qui dépasse celui utilisé en Irak (30 000 bombes larguées par les US et les britanniques versus 51 000 bombes planantes, entre 30 et 34 000 drones chargés d'explo et 12 000 missiles balistiques - chiffres fin 2024-début 2025 pour les russes)

Faut il en conclure que les USA ciblaient volontairement les civils lors de leur campagne de bombardement ou qu'ils en avaient pas grand chose à faire des dommages collatéraux "condoléances aux familles toussa" ?

Je passe sur les ciblages volontaires documentés (Apache au 30 mm sur un porteur de balai, GBU sur un mariage...) qui sont dans la même ligne que la chasse par drones à Kherson cad des accidents répétés mais -pour l'instant- des épiphénomènes du point de vue statistique globale des pertes même si l'ensemble est condamnable en vertu des lois de la guerre et de la Convention de Genève

Que tu le veuilles ou pas, il n'y a pas d'approche anticité de la part des russes comme il n'y en a pas eu par les américains. Si il y'en avait eu une, crois moi tu verrais la différence. Il suffit de regarder l'exemple Irako-iranien ou plus proche de nous Grozny en 1994 avec 27-35 KIA civils en 5 semaines de bombardements ou plus proche encore avec l'exemple de Gaza 

[Teenytoon]

Pour amener quelques éléments de contexte, contrairement aux américains en Irak les russes ne sont pas en capacité de frapper l'ensemble du pays et la capitale Ukrainienne par des bombes d'aviation bien plus destructrices que des drones et bien moins chers que des missiles balistiques.

Pour le reste, je n'ai, personnellement, jamais parlé de stratégie anti-cité russe. Je dis juste qu'un certain nombre de frappes documentées ont vraiment du mal à passer pour du "oups, désolé on s'est trompé ".

[Boule75]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

"soit disant" stratégie anti cité russe

Qui prétend que les russes mênent une telle stratégie, en fait, en dehors des villes sur le front ?

Personne, n'est-ce pas ?

[Teenytoon]

Je ne crois pas l'avoir lu sur le forum en tout cas. 

[Akhilleus]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Qui prétend que les russes mênent une telle stratégie, en fait, en dehors des villes sur le front ?

Personne, n'est-ce pas ?

Demande à @gustave

Il a aussi du intervenir et expliquer plusieurs fois sur le sujet tellement celui ci revient sur le devant de la scène. Mais c'est tout à fait approprié d'oublier les posts des uns et des autres 

Pour preuve, on rediscute une enième fois d'un truc qui a déjà été débunké au moins 3 fois avant avec chiffres et démo math à l'appui

Je ne vais citer des noms, ça m'obligerais a perdre des minutes de vie a chercher (encore) mais rien que sur les 3 dernières pages, tu pourras trouver les suspects usuels

[gustave]

Ah bon? Il y pourtant tout plein de monde pour hurler lorsque l'on évoque justement le fait que les Russes ne ciblent pas les civils dans leurs frappes dans la profondeur...

[Ciders]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ah bon? Il y pourtant tout plein de monde pour hurler lorsque l'on évoque justement le fait que les Russes ne ciblent pas les civils dans leurs frappes dans la profondeur...

Non, uniquement des cibles militaires légitimes cachées dans les grands ensembles, sous les centres commerciaux ou dans les gares (tu te rappelles de Kramatorsk ?). Mais bon, il paraît "qu'ils font moins de morts" que les autres, donc ça passe.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Ce que je réfute c'est l'assertion sous-entendue : Puisque la statistique est inférieure alors la conclusion est que les russes ne ciblent pas les civils.

Tout dépend si tu prend une approche globale des choses ou une approche local.

Gloablement et d'évidence il n'y a pas perte massive civil. Que ce soit parce qu'ils ne peuvent pas ou parce qu'ils ne veulent pas c'est un fait. Les russes ne tuent pas massivement des civils en Ukraine.

Localement comme on peut le voir à Kherson les russes peuvent employer des tactiques moins en accord avec les "bons" usages à la guerre.

Il se trouve qu'on ne retrouve pas ce motif ailleurs depuis le début du conflit. C'est assez spécifique et local.

[gustave]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Non, uniquement des cibles militaires légitimes cachées dans les grands ensembles, sous les centres commerciaux ou dans les gares (tu te rappelles de Kramatorsk ?). Mais bon, il paraît "qu'ils font moins de morts" que les autres, donc ça passe.

 

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Je ne crois pas l'avoir lu sur le forum en tout cas. 

Tu vois maintenant? 

[Poivre62]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Ah bon? Il y pourtant tout plein de monde pour hurler lorsque l'on évoque justement le fait que les Russes ne ciblent pas les civils dans leurs frappes dans la profondeur...

Je ne pense pas non plus (sauf peut être des opérateurs de drone dans des lieux  genre Kherson sans que la hiérarchie n'essaye de l'empêcher) reste que les Russes n'ont rien à faire en Ukraine et n'ont aucune raison de bombarder quoi que ce soit dans ce pays.  
Tout bombardement de leur fait est donc hautement critiquable.

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

des tactiques moins en accord avec les "bons" usages à la guerre.

"moins en accord" ?

L'assassinat ciblé de civils, ce n'est pas être "moins en accord" avec les lois de la guerre, c'est un crime !

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

Ah bon? Il y pourtant tout plein de monde pour hurler lorsque l'on évoque justement le fait que les Russes ne ciblent pas les civils dans leurs frappes dans la profondeur...

Tu le fais exprès de dévier la conversation systématiquement ?

Personne n'a parlé de stratégie anti-cité, je vais te le dire autrement : Personne ne dit que les russes cherchent à raser des cités (en dehors du front).

Ciders énumère par contre des cas de destruction de bâtiments civils sans qu'une preuve d'usage militaire justifiant son bombardement n'ait été avancé.

Je pense qu'il faut repartir de la définition d'une cité : Agglomération formant un ensemble homogène, une unité historique, architecturale.

Affirmer que les russes ne ciblent pas (= jamais dans ma compréhension de ce que tu écris) les civils dans leurs frappes dans la profondeur est aussi inepte que de dire qu'ils ne ciblent que les civils. Ils tapent du centre énergétique, ils tapent du militaire, mais il y a suffisamment de cas documentés pour écarter la statistique de dysfonctionnement du module Glonass des vecteurs de frappe qui s'abattent sur des bâtiments n'ayant aucun intérêt militaire de près ou de loin.