Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pascal]

On reste calme ...

[Pasha]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ai-je dis que les centres énergétiques n'étaient pas des cibles légitimes ?

Ne te donne pas la peine de chercher, je les cite au même titre que les installations militaires. 

Pas toi spécialement, je ne te visais pas ici. Mais il est vrai (j'ignorais à l'époque que c'était interdit par les lois de la guerre) qu'en théorie toute frappe sur les centres énergétiques sont prohibées. Bon la réalité fait que ce n'est respecté par personne sur Terre. 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Pasha a dit :

Par contre sur ce sujet, et c'est même admis par les militaires occidentaux, il va falloir sérieusement mettre à jour les textes, car elles sont de fait des cibles cohérentes car à usage dual. Et elles sont visées de faites par toutes les armées. Il ya peu une station électrique a été visée côté russe, et il n'y a pas eu de cris d'orffraies ici pour crime de guerre, on pourrait en dire de mêmes pour les raffineries  (mais bon c'est les méchants, c'est juste, pas la peine de me répondre qui a commencé en 1er, on connait tous la disquette).

Quand aux autres cibles (centres commerciaux et autres visés) ça été débunké assez rapidement que leurs usages n'étaient plus réservés aux civiles. Mais je te l'accorde ce n'est pas mis en avant sur les RS occidentaux (toute objectivité est bien sur à l'oeuvre sur le contenu qui nous est partagé/diffusé). Même si je vous l'accorde, pour d'autres cas il n'y a point de doute (à Kehrson notamment).

Le reste, sur ce forum, personne n'en sait rien. Les Ukrainiens ne vont pas dévoilés eux-mêmes que ces cibles sont des cibles "valables" (ospec oblige et ça irait à l'encontre de la propagande occidentale, +nuire à leur soutien). Les Russes n'ont aucune raison de dévoiler le pourquoi (protection de leurs sources,  qui dévoilent ses coordonnées de frappes ou la chaine de décision ?, etc..)

En vrai c'est un débat stérile qui dure, alimenté par 2-3 personnes à chaques frappes. Tel un plateau de journalopes.

Autant les unités de production ou de transport d'électricité, c'est très limite et ça peut être considéré comme des frappes contre les civils, en Ukraine comme en Russie: c'est très lié à la nature non stockable de l'électricité, et à son emploi dans un large panel d'infrastructures critiques pour les civils (hôpitaux, chaîne du froid etc..).

Autant les raffineries faut pas pousser: c'est une machine à cash pour Moscou, et ces liquidités surnuméraires sont immédiatement réinvesties dans l'outil militaire. Que les raffineries soient détruites en Russie, et ça n'empêchera pas Moscou d'accéder et d'utiliser du pétrole. A la tête d'une des premières flottes de pétroliers au monde, il lui faudra simplement importer des produits raffinés (ça se fait très bien à ce qui parait) et ça diminuera d'autant les financements alloués au conflit. Dans l'immédiat et même à long terme, ça ne met pas en danger les civils, sauf si Moscou refuse de leur accorder la priorité. Auquel cas, c'est un choix politique assumé.

L'analogie n'a pas son équivalent pour l'électricité, surtout pour des pays aussi grand que la Russie ou l'Ukraine, et relativement peu connectés à de puissants réseaux voisins. 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le sujet que j'évoque est les frappes dans la profondeur russes, pas les frappes sur le front ou Kherson, mais faute de mieux vous êtes toujours obligés de dévier pour ne pas avoir à constater la réalité.

Il y a eu rapprochement des volumes de bombes et de feu donné par Akhilleus pour tous le conflit (donc mélangeant ligne de front et frappes en profondeur) pour ensuite déduire dans une moyenne ignorant les écarts types propres à chaque territoire, que les volumes de pertes civiles seraient finalement "peu" élevées pour les volumes de feux. Sauf que c'est assez fallacieux de prendre le gros du volume de feux tirés dans les campagnes (désertées) du Donbass, de Zaporizhia et autres Kharkiv par paquets de FAB, pour le rapprocher des pertes civiles plutôt caractéristiques des grands cenetres urbains, et ceux-là, uniquement visés par un flux plus limité de munitions à plus longue portée. 

Il faudrait plutôt ramener les pertes civiles de Kiev, Dnipro, Karkhiv ou Melitopol avec une typologie de munitions à majoritairement à longue portée. Pour les comparaisons avec d'autres conflits, en retenir qui ont employé des munitions de précision dans des volumes importants et conçus dans les années 90 (donc merci mais les SCUD à papa de GW1, pas vraiment une comparaison qui tienne la route avec un Kalibr ou un Kh-101). 

[rendbo]

Le 29/09/2025 à 22:59, Ciders a dit :

On est de l'ordre de 4 000 habitants au km carré, trois fois moins que dans la capitale irakienne (Belgrade tournerait autour de 3 000). Kiev était déjà très riche en espaces verts offerts à ses habitants dans les années 1970 et était réputée pour cela en URSS.

De rien.

Dans les années 70 Kiev était en effet très aérée. Depuis ce n'est plus le cas en centre ville (excepté les grands boulevards et les parcs historiques), et en banlieue c'est selon, mais le modèle extensif aéré vanté par les architectes de l'URSS n'est plus.  

Par contre encore une fois depuis le début de la guerre je suis allé 3 fois en Ukraine (à Kiev essentiellement), c'est facile quoi qu'un peu long, et n'en déplaise aux idées reçues, c'est plutot safe... et puis ça permet de comparer ce qu'on pense savoir et l'aperçu partiel de réalité...

j'hésite avec un "de rien" conclusif mais je pense que ce serait en trop.

Modifié il y a 31 minutes par rendbo