Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pascal]

On reste calme ...

[Pasha]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ai-je dis que les centres énergétiques n'étaient pas des cibles légitimes ?

Ne te donne pas la peine de chercher, je les cite au même titre que les installations militaires. 

Pas toi spécialement, je ne te visais pas ici. Mais il est vrai (j'ignorais à l'époque que c'était interdit par les lois de la guerre) qu'en théorie toute frappe sur les centres énergétiques sont prohibées. Bon la réalité fait que ce n'est respecté par personne sur Terre. 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Pasha a dit :

Par contre sur ce sujet, et c'est même admis par les militaires occidentaux, il va falloir sérieusement mettre à jour les textes, car elles sont de fait des cibles cohérentes car à usage dual. Et elles sont visées de faites par toutes les armées. Il ya peu une station électrique a été visée côté russe, et il n'y a pas eu de cris d'orffraies ici pour crime de guerre, on pourrait en dire de mêmes pour les raffineries  (mais bon c'est les méchants, c'est juste, pas la peine de me répondre qui a commencé en 1er, on connait tous la disquette).

Quand aux autres cibles (centres commerciaux et autres visés) ça été débunké assez rapidement que leurs usages n'étaient plus réservés aux civiles. Mais je te l'accorde ce n'est pas mis en avant sur les RS occidentaux (toute objectivité est bien sur à l'oeuvre sur le contenu qui nous est partagé/diffusé). Même si je vous l'accorde, pour d'autres cas il n'y a point de doute (à Kehrson notamment).

Le reste, sur ce forum, personne n'en sait rien. Les Ukrainiens ne vont pas dévoilés eux-mêmes que ces cibles sont des cibles "valables" (ospec oblige et ça irait à l'encontre de la propagande occidentale, +nuire à leur soutien). Les Russes n'ont aucune raison de dévoiler le pourquoi (protection de leurs sources,  qui dévoilent ses coordonnées de frappes ou la chaine de décision ?, etc..)

En vrai c'est un débat stérile qui dure, alimenté par 2-3 personnes à chaques frappes. Tel un plateau de journalopes.

Autant les unités de production ou de transport d'électricité, c'est très limite et ça peut être considéré comme des frappes contre les civils, en Ukraine comme en Russie: c'est très lié à la nature non stockable de l'électricité, et à son emploi dans un large panel d'infrastructures critiques pour les civils (hôpitaux, chaîne du froid etc..).

Autant les raffineries faut pas pousser: c'est une machine à cash pour Moscou, et ces liquidités surnuméraires sont immédiatement réinvesties dans l'outil militaire. Que les raffineries soient détruites en Russie, et ça n'empêchera pas Moscou d'accéder et d'utiliser du pétrole. A la tête d'une des premières flottes de pétroliers au monde, il lui faudra simplement importer des produits raffinés (ça se fait très bien à ce qui parait) et ça diminuera d'autant les financements alloués au conflit. Dans l'immédiat et même à long terme, ça ne met pas en danger les civils, sauf si Moscou refuse de leur accorder la priorité. Auquel cas, c'est un choix politique assumé.

L'analogie n'a pas son équivalent pour l'électricité, surtout pour des pays aussi grand que la Russie ou l'Ukraine, et relativement peu connectés à de puissants réseaux voisins. 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le sujet que j'évoque est les frappes dans la profondeur russes, pas les frappes sur le front ou Kherson, mais faute de mieux vous êtes toujours obligés de dévier pour ne pas avoir à constater la réalité.

Il y a eu rapprochement des volumes de bombes et de feu donné par Akhilleus pour tous le conflit (donc mélangeant ligne de front et frappes en profondeur) pour ensuite déduire dans une moyenne ignorant les écarts types propres à chaque territoire, que les volumes de pertes civiles seraient finalement "peu" élevées pour les volumes de feux. Sauf que c'est assez fallacieux de prendre le gros du volume de feux tirés dans les campagnes (désertées) du Donbass, de Zaporizhia et autres Kharkiv par paquets de FAB, pour le rapprocher des pertes civiles plutôt caractéristiques des grands cenetres urbains, et ceux-là, uniquement visés par un flux plus limité de munitions à plus longue portée. 

Il faudrait plutôt ramener les pertes civiles de Kiev, Dnipro, Karkhiv ou Melitopol avec une typologie de munitions à majoritairement à longue portée. Pour les comparaisons avec d'autres conflits, en retenir qui ont employé des munitions de précision dans des volumes importants et conçus dans les années 90 (donc merci mais les SCUD à papa de GW1, pas vraiment une comparaison qui tienne la route avec un Kalibr ou un Kh-101). 

[rendbo]

Le 29/09/2025 à 22:59, Ciders a dit :

On est de l'ordre de 4 000 habitants au km carré, trois fois moins que dans la capitale irakienne (Belgrade tournerait autour de 3 000). Kiev était déjà très riche en espaces verts offerts à ses habitants dans les années 1970 et était réputée pour cela en URSS.

De rien.

Dans les années 70 Kiev était en effet très aérée. Depuis ce n'est plus le cas en centre ville (excepté les grands boulevards et les parcs historiques), et en banlieue c'est selon, mais le modèle extensif aéré vanté par les architectes de l'URSS n'est plus.  

Par contre encore une fois depuis le début de la guerre je suis allé 3 fois en Ukraine (à Kiev essentiellement), c'est facile quoi qu'un peu long, et n'en déplaise aux idées reçues, c'est plutot safe... et puis ça permet de comparer ce qu'on pense savoir et l'aperçu partiel de réalité...

j'hésite avec un "de rien" conclusif mais je pense que ce serait en trop.

Modifié mardi à 21:57 par rendbo

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Autant les unités de production ou de transport d'électricité, c'est très limite et ça peut être considéré comme des frappes contre les civils, en Ukraine comme en Russie: c'est très lié à la nature non stockable de l'électricité, et à son emploi dans un large panel d'infrastructures critiques pour les civils (hôpitaux, chaîne du froid etc..).

Autant les raffineries faut pas pousser: c'est une machine à cash pour Moscou, et ces liquidités surnuméraires sont immédiatement réinvesties dans l'outil militaire. Que les raffineries soient détruites en Russie, et ça n'empêchera pas Moscou d'accéder et d'utiliser du pétrole. A la tête d'une des premières flottes de pétroliers au monde, il lui faudra simplement importer des produits raffinés (ça se fait très bien à ce qui parait) et ça diminuera d'autant les financements alloués au conflit. Dans l'immédiat et même à long terme, ça ne met pas en danger les civils, sauf si Moscou refuse de leur accorder la priorité. Auquel cas, c'est un choix politique assumé.

L'analogie n'a pas son équivalent pour l'électricité, surtout pour des pays aussi grand que la Russie ou l'Ukraine, et relativement peu connectés à de puissants réseaux voisins. 

Il y a eu rapprochement des volumes de bombes et de feu donné par Akhilleus pour tous le conflit (donc mélangeant ligne de front et frappes en profondeur) pour ensuite déduire dans une moyenne ignorant les écarts types propres à chaque territoire, que les volumes de pertes civiles seraient finalement "peu" élevées pour les volumes de feux. Sauf que c'est assez fallacieux de prendre le gros du volume de feux tirés dans les campagnes (désertées) du Donbass, de Zaporizhia et autres Kharkiv par paquets de FAB, pour le rapprocher des pertes civiles plutôt caractéristiques des grands cenetres urbains, et ceux-là, uniquement visés par un flux plus limité de munitions à plus longue portée. 

Il faudrait plutôt ramener les pertes civiles de Kiev, Dnipro, Karkhiv ou Melitopol avec une typologie de munitions à majoritairement à longue portée. Pour les comparaisons avec d'autres conflits, en retenir qui ont employé des munitions de précision dans des volumes importants et conçus dans les années 90 (donc merci mais les SCUD à papa de GW1, pas vraiment une comparaison qui tienne la route avec un Kalibr ou un Kh-101). 

Ce qui est fallacieux c'est de pinailler sans arret avec une methode digne des vendeurs de tabacs

Parceque si on ne considere que les SrBM (soit 11000 tout types lancés par les russes) on tombe a 1,2 victime civil par engin versus pres de 40 en moyenne pour les echanges Iran Irak. Calcul d'ailleurs deja fait ici....et qui au final ne change rien sur la conclusion

Et mais apres on va sortir des arguments/ excuses genre 

"Yada yada pas le meme tonnage"

Ok mettons la charge des SrbM russes au minimum (soit 250 kg vs 1 t pour les Scuds ce qui de toute facon n'est pas la realite, la majorite des charges oscillant entre 500 et 1000 kg de HE) on est environ 4.8 décès par t ds 1 cas contre 40 dans l'autre

Et puis on va me sortir "yada yada défense civile passive" ignorant par la même qu'une défense civile passive tres efficace ne reduit les pertes que de 20 a 30% au max sur des engins brisants a haute puissance et pas de 1000%. 

Et on me sortira "densité urbaine" ignorant que les villes iraniennes frappées dans les années 80 (seul exemple comparatif si on veut se limiter aux missiles balistiques) atteignent péniblement 70 hab/ha (seulement a Teheran dans les années 80) et donc 7000 par km2 contre 3600 pour Kiev aujourdhui soit 1 ratio inferieur a 1 pour 2

Et donc même en forcant a l’extrême on se retrouve a 1.2 x 4  = 4.8 + 30% du même chiffre soit 6.4 pour éliminer le facteur défense passive et x2 pour pondérer la densité urbaine. On devrait être a 12.8 victime par missile

Ce qui reste, en tirant tous les facteurs au max en désavantage narratif toujours 3.3x inferieur a une stratégie de frappe dans la profondeur anti civils connue par ailleurs

Bien sur "on' va trouver a ajouter d'autres arguments qui manqueraient parceque ca pique que le storytelling ne s'aligne pas avec la réalité mais surtout sans faire la démarche de faire soit même le calcul (pourtant simple)

Bien sur 'on' va oublier que tous les civils en Ukraine parmi les 13700 enregistrés n'ont pas été tous tués par des SrBM ou que les SrBM russes ont la même charge en moyenne que les engins irakiens ou que les iraniens aussi avaient une défense passive ce qui abaisse le ratio

Et a ce moment 'on' va me rétorquer l'inverse en disant qu'il faut tenir compte de tous les types d'engins volants frappants les villes.

Ok les chiffres sont dispo....l"honnêteté intellectuelle demanderait a ce que 'on' fasse ces calculs tout seul pour avoir une base de discussion cohérente

Mais voila, 'on' est paresseux intellectuellement et tellement convaincu -sans base autre que une croyance mystique- que ce travail de degrossissement, 'on' ne le fera pas

On peut donc arrête,r de discuter de toute façon, 'on' sait et même s'il ne sait pas, les medias et RS et la com ukrainienne savent pour lui et vont bien lui fournir des arguments fallacieux mais tellement pratiques comme les chambres d’incinérations mobiles ou un taux d'interception a 95% ou des missiles russes sur des fermes -mais pas si russes en fait- en Pologne qui vont le conforter dans sa croyance

Du coup discuter avec le 'on' ca revient a jouer aux échecs avec un pigeon

/nuff said

Modifié hier à 08:45 par Akhilleus
ortho

[g4lly]

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Pas toi spécialement, je ne te visais pas ici. Mais il est vrai (j'ignorais à l'époque que c'était interdit par les lois de la guerre) qu'en théorie toute frappe sur les centres énergétiques sont prohibées. Bon la réalité fait que ce n'est respecté par personne sur Terre. 

En fait les infrastructure civile essentielle sont sensé etre préservées de combat. En plus longtemps la production d'énergie reposait sur des barrages dont la destruction pouvait provoquer de grosse inondation sur les localité en aval. Aujourd'hui on craint plus les bombardement de CNPE par exemple.

Mais dans l'idée les l'électricité est considéré comme infrastructure civil essentielle.

Pour les raffinerie je ne sais pas trop si c'est essentiel ou pas... Mais des dépôts de carburants servant aux civils - pour fuir les combats en voiture par exemple - ou au service public de base, devrait être préserver.

Le souci c'est qu'aujourd'hui tout est dual ... il suffit de décider que ca sert les intérêts militaire de quelques manière que ce soit pour que ce devienne une civile légitime... A ce rythme toutes cibles sont légitime sauf les chatons et encore.

[g4lly]

Pendant ce temps là :

• Kupiansk. Les russes continuent leur enveloppement par l'ouest. Comme ils sont déjà en ville la météo devrait etre un moindre probleme pendant l'hiver. Selon les sources russe, ils auraient réussi à percer à nouveau dans la partie rive ouest de la ville. Ce qui pourrait a terme largement compliquer la tenue du reste de la ville par les ukrainiens. Mais plusieurs fois ils ont déjà réussi à se dégager alors...
• Zarichne. Les russes auraient consolidait les positions autour du village, et qui serait en "complete control" dorénavant. Le prochain village est Lyman
• Siversk. Les russes continue l'enveloppement par le nord en progressant vers l'ouest de puis Serebrianka. Au sud il s'approche aussi à 5km de la petite ville.
• Pokrovsk. Les russes essaient d'envelopper Shakhove par l'est - pour couper le village de l'arriere -. Pendant que les ukrainiens essaient d'envelopper Poltavka par le sud-ouest - pour consolider leur saillant -... en gros ils se tournent autour. Pour la base du saillant russe, l'ancien saillant. Rien ne change vraiment. Les ukrainiens ne l'ont pas isolé en fait. Les russes le controle toujours jusqu'à Kucheriv Yar.

[Rivelo]

2 hours ago, g4lly said:

Pokrovsk. Les russes essaient d'envelopper Shakhove par l'est - pour couper le village de l'arriere -. Pendant que les ukrainiens essaient d'envelopper Poltavka par le sud-ouest - pour consolider leur saillant -... en gros ils se tournent autour. Pour la base du saillant russe, l'ancien saillant. Rien ne change vraiment. Les ukrainiens ne l'ont pas isolé en fait. Les russes le controle toujours jusqu'à Kucheriv Yar.

Situation bien m*** pour les troupes russes dans le saillant tout de même. Exposés au feu ukrainien (drone / artillerie) partiellement coupés de leur arrière (dans une proportion effectivement à clarifier). Si même la moitié des pertes annoncés sont vrais, on parle de pertes à quatre chiffres 

En termes de Retex, pour revenir sur ton point sur le fait que l'encerclement ne semble pas complet, on touche j'ai l'impression une limite de l'interdiction par drone + artillerie ("drone control"). Ça à l'air de marcher pour les véhicules mais l'infanterie peut continuer à passer, par petits groupes, dans les zones grises.

Ce qui manque à mon avis au duo drone d'observation + drone FPV,  c'est un pendant terrestre capable de tenir une position de manière permanente et empêcher le oassage des fantassins. Une sorte de mitrailleuse dronisée ?? 

[g4lly]

Il y a 10 heures, Rivelo a dit :

Ce qui manque à mon avis au duo drone d'observation + drone FPV,  c'est un pendant terrestre capable de tenir une position de manière permanente et empêcher le oassage des fantassins. Une sorte de mitrailleuse dronisée ?? 

Moi je préfère la mine mobile dronisé...

Un effecteur genre claymore. Posé sur un petit drone terrestre chenillé taille voiture de modélisme.

Un peu de camouflage. Quelques senseurs basique. Et si tu t'en approche a 50m, tu te fais cribler.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En fait les infrastructure civile essentielle sont sensé etre préservées de combat. En plus longtemps la production d'énergie reposait sur des barrages dont la destruction pouvait provoquer de grosse inondation sur les localité en aval. Aujourd'hui on craint plus les bombardement de CNPE par exemple.

Mais dans l'idée les l'électricité est considéré comme infrastructure civil essentielle.

Pour les raffinerie je ne sais pas trop si c'est essentiel ou pas... Mais des dépôts de carburants servant aux civils - pour fuir les combats en voiture par exemple - ou au service public de base, devrait être préserver.

Le souci c'est qu'aujourd'hui tout est dual ... il suffit de décider que ca sert les intérêts militaire de quelques manière que ce soit pour que ce devienne une civile légitime... A ce rythme toutes cibles sont légitime sauf les chatons et encore.

Les raffineries, les centrales électriques, les dépots de carburants ont tous été frappés dès que le concept de bombardement stratégique a vu jour. Ok, à la mise en place c'était dans une situation de "Guerre Totale" donc le narratif n'était pas le même. Effectivement, même les chatons pouvaient devenir une cible ou un "collateral" -terme n'existant pas à l'époque- accepté sans trop sourciller

https://historycollection.com/the-tragic-ordeal-of-the-berlin-zoo-in-world-war-ii/

Et en étirant la logique, effectivement dans une situation de Guerre Totale, toutes les ressources sont considérées comme allouées à la Guerre (en corollaire, ca donnait des projets bien sympa comme l'idée de contaminer les cheptel adverse avec du biologique pour limiter les récoltes et créer de la famine ou directement cibler les cultures avec du chimique ou biologique)

Maintenant, on essaie tous de faire plus ou moins semblant de contrôler les choses à un seuil acceptable (variable selon les sensibilitées, un Norvégien et un Janjawid n'auront pas le même seuil de tolérance)

Le problème (et on le voit avec la dronisation par exemple) c'est que tout percole dans les 2 sens civils <-> militaire. 

Les chars sont prévus pour se ravitailler sur des stations à essence normales (et ce depuis longtemps)

Le réseau électrique alimente les radars, les usines de munitions (finit les bricolos qui faisaient des coiffes d'obus avec des machines outils mécaniques à bras d'homme, tout est éléctrique et souvent robotisé)

Le réseau informatique est aussi un champ de bataille par lui même, d'abord virtuel mais avec des composants physiques

Ce que tout le monde s'interdit pour l'instant ce sont en effet les centrales nucléaires, d'abord pour la symbolique, après pour l'effet non controlable et largement capable de déborder très loin de tout accident avec ce type de structure

Mais personne ici ne s'est posé de questions sur les milliers d'usines chimiques classement Seveso ou équivalent frappées. 

[Vince88370]

Un train de marchandise sûrement militaire a été attaqué par des drones geran. Le train était escorté par des hélicoptères 

 

[FATac]

En fait, pour mettre tout le monde d'accord sur les frappes anti-cité, dans la profondeur, contre des civils, contre des objectifs militaires secrets, chez les méchants sur le territoire ennemi, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement conclure que la Russie déploie de larges moyens de frappes sur la puissance militaire adverse, mais sans discrimination spécifique parce que ballec des civils qui ne se sont pas ralliés (et même ceux qui se sont ralliés...).

Et que ces frappes "larges" provoquent du collatéral significatif, mais pas massif, aussi bien parce que ça tape autour que parce que, une fois lancé, le drone finira par taper quelque chose, guidé sur n'importe quoi, parce qu'on ne va pas le ramener... Et aussi parce que la défense ne calcule pas où va retomber tout ce qui a été lancé en l'air pour se protéger...

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

En fait, pour mettre tout le monde d'accord sur les frappes anti-cité, dans la profondeur, contre des civils, contre des objectifs militaires secrets, chez les méchants sur le territoire ennemi, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement conclure que la Russie déploie de larges moyens de frappes sur la puissance militaire adverse, mais sans discrimination spécifique parce que ballec des civils qui ne se sont pas ralliés (et même ceux qui se sont ralliés...).

Et que ces frappes "larges" provoquent du collatéral significatif, mais pas massif, aussi bien parce que ça tape autour que parce que, une fois lancé, le drone finira par taper quelque chose, guidé sur n'importe quoi, parce qu'on ne va pas le ramener... Et aussi parce que la défense ne calcule pas où va retomber tout ce qui a été lancé en l'air pour se protéger...

Ah mais d'accord x1000

Ca risque de tiquer chez ceux qui accusent un camp d'une systématisation des frappes contre les civils (et il y'en a ici), c'est le point de départ (réitéré de nombreuses fois) de cette discussion

[pascal]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

En fait, pour mettre tout le monde d'accord sur les frappes anti-cité, dans la profondeur, contre des civils, contre des objectifs militaires secrets, chez les méchants sur le territoire ennemi, est-ce qu'on ne pourrait pas simplement conclure que la Russie déploie de larges moyens de frappes sur la puissance militaire adverse, mais sans discrimination spécifique parce que ballec des civils qui ne se sont pas ralliés (et même ceux qui se sont ralliés...).

Et que ces frappes "larges" provoquent du collatéral significatif, mais pas massif, aussi bien parce que ça tape autour que parce que, une fois lancé, le drone finira par taper quelque chose, guidé sur n'importe quoi, parce qu'on ne va pas le ramener... Et aussi parce que la défense ne calcule pas où va retomber tout ce qui a été lancé en l'air pour se protéger...

Tout à fait... Et comme le sort des civils comme tu le dis n'a aucune importance et bien on opère sur des ROE très larges qui expliquent du collatéral significatif. Ça n'est pas du systématique (a part le safari...) mais les effets sont néanmoins forts lourds

[Yorys]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Tout à fait... Et comme le sort des civils comme tu le dis n'a aucune importance et bien on opère sur des ROE très larges qui expliquent du collatéral significatif. Ça n'est pas du systématique (a part le safari...) mais les effets sont néanmoins forts lourds

Mais, pour les uns, comme pour les autres, quelle est l'alternative, à part taper là où ça fait mal et là où il est possible de réduire le plus significativement possible la capacité opérative de l'adversaire ?

(Tant que la guerre perdure)

Modifié il y a 22 heures par Yorys

[nemo]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Mais, pour les uns, comme pour les autres, quelle est l'alternative, à part taper là où ça fait mal et là où il est possible de réduire le plus significativement possible la capacité opérative de l'adversaire ?

(Tant que la guerre perdure)

Je pense qu'on a pas les moyens moraux d'agir autrement. Pour le moment en tout cas. Ce qui m'inquiète c'est qu'on retourne a des rhétoriques de guerre totale dont on sait ce qu'elle donne. La guerre est typiquement le moment de "la fin justifie les moyens" mais en morale on sait que "la fin sont les moyens". D'ailleurs selon moi la meilleure illustration de ça c'est Staline plutôt que l'autre petit moustachu. 

[Ciders]

La raffinerie de Yaroslav est en feu. On ignore s'il s'agit d'un accident ou d'une frappe ukrainienne, ni dans quel état elle va se trouver après coup :

Révélation

Je ne parviens pas à trouver une liste fiable et à jour sur les capacités de production des raffineries russes (à votre bon cœur, je remercie tout donateur par avance) mais a priori, elle ferait dans les 15 millions de barils par an. Elle serait donc la cinquième en termes quantitatifs en Russie. 

[FATac]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Ca risque de tiquer chez ceux qui accusent un camp d'une systématisation des frappes contre les civils

Disons qu'un camp se montre sélectif dans ses frappes parce qu'il sait qu'il risque de perdre ses sponsors s'il s'égare trop visiblement, quand l'autre n'a systématiquement rien-à-foutre du collatéral : ce qui compte, c'est la masse d'explosif envoyée dont une partie, finalement, viendra toucher l'objectif désigné.

Pour moi, il n'y a pas systématisation de frappes contre les civils. Il y a systématisation de l'acceptation d'un collatéral significatif pour tout objectif légitime, même insignifiant tactiquement. Et c'est ça qui tue quotidiennement 10 à 20 civils.

Après, ça n'empêche pas quelques unités mal cornaquées de déraper en mode exaction sur la population ou safari au drone FPV - et s'il est possible que cela existe des deux côtés, le fait est que les actions russes dans ce domaine restent les plus visibles. Que cette sur-exposition soit une sur-représentation ou bien simplement proportionnelle au volume de ces crimes, je n'en sais fichtre rien avec certitude ...

Modifié il y a 15 heures par FATac

[Boule75]

Le 30/09/2025 à 10:30, Pasha a dit :

Nous sommes d'accord. Toujours les mêmes à l'initiative de ces posts, qui n'ont pour but que de relancer la polémique, et non de "documenter", sinon ça serait pas à sens unique. Pour ceux qui trainent régulièrement ce forum, nous connaissons tous la position sur ces frappes, et initier la discusion à chaque fois, dans le seul but de provoquer et de faire réagir... C'est bas de la ceinture. Mais bon, j'en attends pas moins d'eux.

Tu me comprends mal je crois : c'était un commentaire de je ne sais plus qui sur le mode "on va encore nous dire qu'ils visent les civils !" 

[Ciders]

 

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Ah mais d'accord x1000

Ca risque de tiquer chez ceux qui accusent un camp d'une systématisation des frappes contre les civils (et il y'en a ici), c'est le point de départ (réitéré de nombreuses fois) de cette discussion

On est d'accord, il n'y a pas de systematisation et de but unique aux frappes de civils (sauf Safari de Kherson) mais ils ne cherchent pas non plus à les éviter. 

[Pasha]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Tu me comprends mal je crois : c'était un commentaire de je ne sais plus qui sur le mode "on va encore nous dire qu'ils visent les civils !" 

J'avais bien coompris  je m'amusais juste sur le fait qu'on soit d'accord sur la conséquence mais pas sur la cause ou plutôt le même groupe de personne

[Pasha]

Le 01/10/2025 à 08:12, Rivelo a dit :

 Si même la moitié des pertes annoncés sont vrais, on parle de pertes à quatre chiffres 

Chiffres à prendre avec de très grandes pinces, car il n'ya jamais eu autant d'hommes dans ce saillant. Mais c'est plus simple pour alimenter le récit.