Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

D'où l'utilité d'avions lents, c'est le différentiel de vitesse qui est surtout dangereux.

Non, c'est surtout les armes utilisés (AK, mitrailleuse légère) qui rend la tache dangereuse, ça oblige l'avion a se rapprocher du drone pour un meilleur ciblage et le rend vulnérable lorsque le drone explose.

[Arland]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Pas convaincu des avions lent sont aussi des cibles plus faciles. Et il y a pas que les drones comme danger...

Comme quoi? Car là on parle d'interception loin en profondeur, j'imagine mal les ukrainiens envoyer des F16 ou des Mirage au milieu de la Russie pour taper du Cessna ou du vénérable Yak-52. Ou alors, peut-être qu'il reste une équipe infiltrée ukrainienne avec du temps libre pour tendre un piège...

 

Il y a 2 heures, metkow a dit :

Non, c'est surtout les armes utilisés (AK, mitrailleuse légère) qui rend la tache dangereuse, ça oblige l'avion a se rapprocher du drone pour un meilleur ciblage et le rend vulnérable lorsque le drone explose.

si tu es proche au point d'être dans la zone létale, tu dois pouvoir cibler une partie précise du drone comme le moteur, dans le doute tu arroses à plus de 200m. 

[g4lly]

Il y a 13 heures, Delbareth a dit :

Il faut faire ses propres recherches !

Il faut surtout arrêter de prendre le spectacle de l'information pour du journalisme, sinon on devient rapidement comme Donald Trump.

[MoX]

Il y a 12 heures, metkow a dit :

Non, c'est surtout les armes utilisés (AK, mitrailleuse légère) qui rend la tache dangereuse, ça oblige l'avion a se rapprocher du drone pour un meilleur ciblage et le rend vulnérable lorsque le drone explose.

Certes, mais des mitrailleuses légères posent moins de risques collatéraux au sol sur la séquence de tir.
 

 

 

[vincenzo]

La DGA, Thales et Safran impliqué avec l'Ukraine sur un systeme anti Sahed et anti KAb, test en cours en France (annoncé le 20 octobre à Biscarosse), déploiement en Ukr en 2026 :

 

Modifié jeudi à 07:47 par vincenzo

[vincenzo]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Certes, mais des mitrailleuses légères posent moins de risques collatéraux au sol sur la séquence de tir.
 

 

 

 

Il y a 15 heures, Arland a dit :

si tu es proche au point d'être dans la zone létale, tu dois pouvoir cibler une partie précise du drone comme le moteur, dans le doute tu arroses à plus de 200m. 

ou sinon : 

 

 

[metkow]

Il y a 9 heures, vincenzo a dit :

La DGA, Thales et Safran impliqué avec l'Ukraine sur un systeme anti Sahed et anti KAb, test en cours en France (annoncé le 20 octobre à Biscarosse), déploiement en Ukr en 2026 :

 

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

[Banzinou]

24e Brigade du Roi Daniel 

Chasiv Yar. Un char de la 24e brigade détruit un BMD et de l'infanterie russes lors du débarquement.

L'équipage travaillait sur le point de concentration des envahisseurs lors du débarquement et tomba sur un BMD, qui achemina l'avion d'attaque vers le site de débarquement.

Les chars incendièrent le BMD à plusieurs reprises et neutralisèrent l'infanterie lors du débarquement.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

C'est exactement la bonne question qu'il aurait fallu se poser lors de la mise au point de cet intercepteur, visiblement bardé de capteurs et donc censément plus (beaucoup) cher qu'une FAB-UPMK ou qu'un Geran

L'excuse (valable il y'a un temps) de on ne compte pas parceque "on protège probablement des éléments bien plus chers que le prix de l'intercepteur" et le "cout de non interception serait sans doute beaucoup plus elevé" ne tient plus vus les volumes utilisés actuellement sur et en arrière de la ligne de front

On est clairement dans un conflit de type niveau de production-prix-volume-saturation et plus dans un conflit létalité-efficience-précision

Les LGR sont probablement un bon compromis, les drones FPV suicides/intercepteurs aussi, ce truc bardé d'electronique et probablement produit sans effet de volume sur le prix, j'ai comme un gros doute (mais oui ce sera certainement mieux en terme de cout-efficacté que de tirer des Geran un à un au Patriot)

[Rivelo]

1 hour ago, metkow said:

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

Ça parle d'approche "multi layer", de brouillage GPS et d'intercepteur courte distance.

Peut-être un brouillage GPS en pinceau fin à grande distance et un drone intercepteur ou une roquette guidée en ultime rempart ??

[Rivelo]

15 minutes ago, Akhilleus said:

C'est exactement la bonne question qu'il aurait fallu se poser lors de la mise au point de cet intercepteur, visiblement bardé de capteurs et donc censément plus (beaucoup) cher qu'une FAB-UPMK ou qu'un Geran

L'excuse (valable il y'a un temps) de on ne compte pas parceque "on protège probablement des éléments bien plus chers que le prix de l'intercepteur" et le "cout de non interception serait sans doute beaucoup plus elevé" ne tient plus vus les volumes utilisés actuellement sur et en arrière de la ligne de front

On est clairement dans un conflit de type niveau de production-prix-volume-saturation et plus dans un conflit létalité-efficience-précision

Les LGR sont probablement un bon compromis, les drones FPV suicides/intercepteurs aussi, ce truc bardé d'electronique et probablement produit sans effet de volume sur le prix, j'ai comme un gros doute (mais oui ce sera certainement mieux en terme de cout-efficacté que de tirer des Geran un à un au Patriot)

Je comprends en lisant le tweet que c'est le système de detection/engagement qui est bardé de capteurs et boosté à l'IA pour détecter une cible à faible signature radar et infrarouge, pas l'intercepteur. Mais bon, c'est juste comment j'imagine le truc. On en saura plus sans doute bientôt (et si ça marche sur le terrain, avec un peu de chance on pourra en acheter.. )

Modifié jeudi à 19:12 par Rivelo

[metkow]

il y a 46 minutes, Rivelo a dit :

Ça parle d'approche "multi layer", de brouillage GPS et d'intercepteur courte distance.

Peut-être un brouillage GPS en pinceau fin à grande distance et un drone intercepteur ou une roquette guidée en ultime rempart ??

même dans le cas d'un système multicouche, ca semble être de courte portée et il faudra donc une grande quantité de systèmes pour couvrir le front + les centres urbains. ou alors, ca sera comme pour les systèmes AA actuels, petite quantité déployé dans certains secteurs

[Boule75]

Le 15/10/2025 à 11:42, Delbareth a dit :

Quant à CNews, je regarde peu mais ils sont leader en part de marché sur les chaines d'info en continue. Et ils tapent comme des sourds sur le gouvernement à la moindre occasion. Donc s'ils sont à la botte d'un pouvoir, ce n'est pas le pouvoir en place en France !

Petite correction.

Actuellement le même groupe fait des couvertures dithyrambiques sur Trump par exemple.

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

le cout des FAB est bas, car les russes épuisent des stocks anciens de bombes lisses. Le cout d'une bombe lisse neuve ne serait pas négligeable non plus. 

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

le cout des FAB est bas, car les russes épuisent des stocks anciens de bombes lisses. Le cout d'une bombe lisse neuve ne serait pas négligeable non plus. 

Le cout est FAB est bas parceque c'est une enveloppe de métal avec de l'explo dedans.... on peut difficilement faire plus simple, facile à produire en quantité et donc pas cher (à part un obus d'artillerie standard non guidé)

Ca doit pas dépasser les quelques centaines d'euros (on a en vente pour les milicollectionneur des FAB inertes à 500 livres c'est tout dire)

C'est le kit UPMK qui coute cher (10 à 25 000 $ selon le nombre de capteurs, anti brouilleurs, presence d'un moteur boost ou pas)

Une FAB UPMK ca doit pas dépasser les 30 000 $ pour les versions les plus grosses et les plus complexes, c'est la gamme de prix des drones FPV améliorés ou des Geran et autres tondeuses à gazon low cost

 

Je vais te la faire très simple 

Si les russes produisent 3000 Geran à un cout estimé de 50 000 $ / pièce en moyenne par mois (PPP non prise en compte) soit 15 millions de dépense sur brouettes / mois (ce qui est à peu près le cout réel actuel et leur taux de production) 

Si les russes produisent autant de FAB UPMK (et c'est probablement en dessous de la réalité) par mois que ce soit par réactivation de stock ou prod industrielle pour disons le même cout de 15 millions de $

On se retouve à devoir traiter 6 000 projectiles potentiels mois

Si ton intercepteur coute le même ordre de prix, PPP non ajusté et prix non amené à la baisse par le volume de production, t'es dans la merde sur le long terme

C'est déjà le cas des roquettes guidées laser (donc une bête roquette avec un guidage laser) dont le prix du kit de capture de faisceau seul va de 15-20 000 $ (OK la roquette elle ne coute rien 2700 $ pour une Hydra 70) et qu'il t'en faut 2 ou 3 pour intercepter un projo adverse (soit à peut près le même prix de dépense) mais que tu n'en produit que 4 à 5000/ AN  (plafond censé être atteint par Thalès par exemple à l'horizon fin 2025) ben fait le calcul mais tu es dans la m*** aussi bien opérationnelle (plus de cible que d'intercepteurs) et financière (économie de temps de paix donc budget d'acquisition de matériel de guerre contraint versus économie de temps de guerre) sur le moyen long terme

 

Modifié vendredi à 07:48 par Akhilleus

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Le cout est FAB est bas parceque c'est une enveloppe de métal avec de l'explo dedans.... on peut difficilement faire plus simple, facile à produire en quantité et donc pas cher (à part un obus d'artillerie standard non guidé)

Ca doit pas dépasser les quelques centaines d'euros (on a en vente pour les milicollectionneur des FAB inertes à 500 livres c'est tout dire)

C'est le kit UPMK qui coute cher (10 à 25 000 $ selon le nombre de capteurs, anti brouilleurs, presence d'un moteur boost ou pas)

Une FAB UPMK ca doit pas dépasser les 30 000 $ pour les versions les plus grosses et les plus complexes, c'est la gamme de prix des drones FPV améliorés ou des Geran et autres tondeuses à gazon low cost

 

Je vais te la faire très simple 

Si les russes produisent 3000 Geran à un cout estimé de 50 000 $ / pièce en moyenne par mois (PPP non prise en compte) soit 15 millions de dépense sur brouettes / mois (ce qui est à peu près le cout réel actuel et leur taux de production) 

Si les russes produisent autant de FAB UPMK (et c'est probablement en dessous de la réalité) par mois que ce soit par réactivation de stock ou prod industrielle pour disons le même cout de 15 millions de $

On se retouve à devoir traiter 6 000 projectiles potentiels mois

Si ton intercepteur coute le même ordre de prix, PPP non ajusté et prix non amené à la baisse par le volume de production, t'es dans la merde sur le long terme

C'est déjà le cas des roquettes guidées laser (donc une bête roquette avec un guidage laser) dont le prix du kit de capture de faisceau seul va de 15-20 000 $ (OK la roquette elle ne coute rien 2700 $ pour une Hydra 70) et qu'il t'en faut 2 ou 3 pour intercepter un projo adverse (soit à peut près le même prix de dépense) mais que tu n'en produit que 4 à 5000/ AN  (plafond censé être atteint par Thalès par exemple à l'horizon fin 2025) ben fait le calcul mais tu es dans la m*** aussi bien opérationnelle (plus de cible que d'intercepteurs) et financière (économie de temps de paix donc budget d'acquisition de matériel de guerre contraint versus économie de temps de guerre) sur le moyen long terme

 

je comprends ton raisonnement et je le partage globalement.

Pour préciser mon propos, le coût d'un matériel est schématiquement le somme d'un coût matière, d'un temps/coût homme et d'un temps/coût machine. Pour le corps de le la FAB, c'est le coût matière qui va primer. Or ce coût matière n'est pas neutre, actuellement le prix du TNT est élevé en Occident pénurie de production oblige (l'article ci-après donne 44 K$ la tonne). 

https://www.geo.fr/geopolitique/l-occident-est-au-bord-d-une-crise-explosive-du-tnt-or-sa-riposte-face-a-la-chine-en-depend-226508

La bombe lisse reste effectivement peu coûteuse.... En revanche, les produits à base d'électronique ont un coût homme / machine qui peut baisser assez rapidement lorsque le process devient industriel

La Russie semble justement avoir réussi la phase d'instrualisation du geran.... Mais ce qui est fait d'un côté, peut aussi être réussi de l'autre.  Il faudrait néanmoins se mettre en mesure de le réussir.

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

je comprends ton raisonnement et je le partage globalement.

Pour préciser mon propos, le coût d'un matériel est schématiquement le somme d'un coût matière, d'un temps/coût homme et d'un temps/coût machine. Pour le corps de le la FAB, c'est le coût matière qui va primer. Or ce coût matière n'est pas neutre, actuellement le prix du TNT est élevé en Occident pénurie de production oblige (l'article ci-après donne 44 K$ la tonne). 

https://www.geo.fr/geopolitique/l-occident-est-au-bord-d-une-crise-explosive-du-tnt-or-sa-riposte-face-a-la-chine-en-depend-226508

La bombe lisse reste effectivement peu coûteuse.... En revanche, les produits à base d'électronique ont un coût homme / machine qui peut baisser assez rapidement lorsque le process devient industriel

La Russie semble justement avoir réussi la phase d'instrualisation du geran.... Mais ce qui est fait d'un côté, peut aussi être réussi de l'autre.  Il faudrait néanmoins se mettre en mesure de le réussir.

Oui en occident. Peut être parceque les agents nitrés indispensables à la production de la majorité des explosifs (type TNT, RDX ) sont  majoritairement produits et exportés par la Russie et que du coup, la matière première à bas cout on ne l'a pas (mais eux l'ont). Problème identique à ce qui impacte les fertilisants nitrés d'ailleurs 

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Oui en occident. Peut être parceque les agents nitrés indispensables à la production de la majorité des explosifs (type TNT, RDX ) sont  majoritairement produits et exportés par la Russie et que du coup, la matière première à bas cout on ne l'a pas (mais eux l'ont). Problème identique à ce qui impacte les fertilisants nitrés d'ailleurs 

 

A l'époque des salpétrière la matière première pour fabriquer les agents nitrés c'était les lisiers humain ou de bétails. J'ai cru comprendre qu'il y avait des excédents sur ces sujets. Bon évidemment çà risque d'être largement insuffisant. Je ne sais pas si le gaz de lacq peut encore fournir ces agents.

Modifié vendredi à 13:02 par herciv

[Akhilleus]

il y a une heure, herciv a dit :

A l'époque des salpétrière la matière première pour fabriquer les agents nitrés c'était les lisiers humain ou de bétails. J'ai cru comprendre qu'il y avait des excédents sur ces sujets. Bon évidemment çà risque d'être largement insuffisant. Je ne sais pas si le gaz de lacq peut encore fournir ces agents.

C'est pas tant un problème de quantité mais de qualité (sauf si tu veux revenir à la poudre noire avec fumée) et de ligne industrielle de chimie correspondante

La Russie a des sources de nitrates minéraux (bien meilleurs que les agents à extraire de sources biologiques) et les usines chimiques pour les traiter

Pas nous

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

C'est pas tant un problème de quantité mais de qualité (sauf si tu veux revenir à la poudre noire avec fumée) et de ligne industrielle de chimie correspondante

La Russie a des sources de nitrates minéraux (bien meilleurs que les agents à extraire de sources biologiques) et les usines chimiques pour les traiter

Pas nous

Pour la production d'explosifs en France :

 

"M. Thierry Francou, président-directeur général d'Eurenco. - Afin d'augmenter sa production Eurenco a pu bénéficier de crédits de la DGA à hauteur de 10 millions d'euros et de l'Union européenne pour 76 millions d'euros. L'entreprise devrait doubler sa production d'ici 2025 avec pour objectif de décupler ses capacités propres. Elle a également pour projet de doubler ses capacités de production de poudre pour petit calibre. Le site de Bergerac prévoit de produire 1,2 million de charges modulaires contre 500 000 actuellement. Dans l'attente de cette nouvelle capacité, nous utilisons, suite à initiative conjointe avec le Ministère des Armées, des poudres fabriquées dans les années 90 et qui étaient vouées à la destruction.

Notre entreprise a constitué un stock de coton pour les besoins de fabrication de nitro-cellulose. Cette matière est achetée aux Etats-Unis et nous envisageons de la remplacer par de la cellulose de bois produite par une filière en Aquitaine. Nous avons gommé notre dépendance vis-à-vis de l'Asie du Sud-Est et de l'Inde au moment des crises covid, grâce à un plan pour garantir la robustesse de notre résilience en cas de crise mondiale. Il reste quelques actions d'accélération sur les intrants - acide nitrique concentré et cellulose - pour fabriquer la nitrocellulose qui sert de base à l'ensemble de nos poudres propulsives.

Concernant l'Australie, un accord franco-australien nous permet de sourcer, en complément de nos propres capacités, de l'hexogène de type 1, qui sert à fabriquer les munitions à haute sécurité. Nous avons reçu les premières centaines de tonnes d'Australie en complément de notre production et disposons d'un stock stratégique d'explosifs. Nous n'avons donc pas attendu le décret pour constituer les stocks. Certains appartiennent à l'État et nous en assurons le stockage via des commandes DGA ; d'autres sont des stocks stratégiques propres pour assurer la continuité industrielle de notre chaîne de production. Avec l'Australie, nous essayons de passer de l'accord gouvernemental à un accord entre opérateurs industriels - l'opérateur étant Thalès dans ce pays - pour générer des dépendances croisées et se fournir mutuellement en cas de crise sur une zone."

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20240520/etran.html

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Pour la production d'explosifs en France :

 

"M. Thierry Francou, président-directeur général d'Eurenco. - Afin d'augmenter sa production Eurenco a pu bénéficier de crédits de la DGA à hauteur de 10 millions d'euros et de l'Union européenne pour 76 millions d'euros. L'entreprise devrait doubler sa production d'ici 2025 avec pour objectif de décupler ses capacités propres. Elle a également pour projet de doubler ses capacités de production de poudre pour petit calibre. Le site de Bergerac prévoit de produire 1,2 million de charges modulaires contre 500 000 actuellement. Dans l'attente de cette nouvelle capacité, nous utilisons, suite à initiative conjointe avec le Ministère des Armées, des poudres fabriquées dans les années 90 et qui étaient vouées à la destruction.

Notre entreprise a constitué un stock de coton pour les besoins de fabrication de nitro-cellulose. Cette matière est achetée aux Etats-Unis et nous envisageons de la remplacer par de la cellulose de bois produite par une filière en Aquitaine. Nous avons gommé notre dépendance vis-à-vis de l'Asie du Sud-Est et de l'Inde au moment des crises covid, grâce à un plan pour garantir la robustesse de notre résilience en cas de crise mondiale. Il reste quelques actions d'accélération sur les intrants - acide nitrique concentré et cellulose - pour fabriquer la nitrocellulose qui sert de base à l'ensemble de nos poudres propulsives.

Concernant l'Australie, un accord franco-australien nous permet de sourcer, en complément de nos propres capacités, de l'hexogène de type 1, qui sert à fabriquer les munitions à haute sécurité. Nous avons reçu les premières centaines de tonnes d'Australie en complément de notre production et disposons d'un stock stratégique d'explosifs. Nous n'avons donc pas attendu le décret pour constituer les stocks. Certains appartiennent à l'État et nous en assurons le stockage via des commandes DGA ; d'autres sont des stocks stratégiques propres pour assurer la continuité industrielle de notre chaîne de production. Avec l'Australie, nous essayons de passer de l'accord gouvernemental à un accord entre opérateurs industriels - l'opérateur étant Thalès dans ce pays - pour générer des dépendances croisées et se fournir mutuellement en cas de crise sur une zone."

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20240520/etran.html

Ah mais j'ai pas dit que nous n'avions pas d'usines pour fabriquer d'explo, je rebondissais sur la remarque que le prix à la tonne en avait explosé (sans jeu de mot)

Parceque il y'a une forte demande

Parceque la matière première, l'Europe est obligée d'aller la chercher ailleurs (en particulier les nitrés dont on a ni source minière locale ni filière de traitement pour cause)

La cellulose c'est plus simple, on a effectivement une solution à base de bois dont nous ne sommes pas dépourvus. Mais dans nitro-cellulose, il y'a nitro et le premier producteur de nitrates au Monde c'est la Russie, suivi par la Chine (et les USA très loin derrière avec seulement 1/3 de la prod des autres)

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Akhilleus a dit :

Ah mais j'ai pas dit que nous n'avions pas d'usines pour fabriquer d'explo, je rebondissais sur la remarque que le prix à la tonne en avait explosé (sans jeu de mot)

Parceque il y'a une forte demande

Parceque la matière première, l'Europe est obligée d'aller la chercher ailleurs (en particulier les nitrés dont on a ni source minière locale ni filière de traitement pour cause)

La cellulose c'est plus simple, on a effectivement une solution à base de bois dont nous ne sommes pas dépourvus. Mais dans nitro-cellulose, il y'a nitro et le premier producteur de nitrates au Monde c'est la Russie, suivi par la Chine (et les USA très loin derrière avec seulement 1/3 de la prod des autres)

"Il reste quelques actions d'accélération sur les intrants - acide nitrique concentré et cellulose - pour fabriquer la nitrocellulose qui sert de base à l'ensemble de nos poudres propulsives."

Oui à l'origine, l'acide nitrique a d'abord été obtenu par les anciens à partir des différents nitrates naturels, en particulier à la fin du 19e siècle . Or depuis, on sait en produire par synthèse chimique, notamment à partir de l'air en four électrique,  par le procédé Birkeland et Eyde ou par le procédé Haber-Bosch. 

Autrement dit, le jour où ça deviendra urgent (aka on ne comptera pas les brouzoufs pour fabriquer des explo comme on le fait depuis les années 90), on sait très bien synthétiser les précurseurs à partir d'ammoniac ou tout simplement d'air ambiant. 

[Benoitleg]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

"Il reste quelques actions d'accélération sur les intrants - acide nitrique concentré et cellulose - pour fabriquer la nitrocellulose qui sert de base à l'ensemble de nos poudres propulsives."

Oui à l'origine, l'acide nitrique a d'abord été obtenu par les anciens à partir des différents nitrates naturels, en particulier à la fin du 19e siècle . Or depuis, on sait en produire par synthèse chimique, notamment à partir de l'air en four électrique,  par le procédé Birkeland et Eyde ou par le procédé Haber-Bosch. 

Autrement dit, le jour où ça deviendra urgent (aka on ne comptera pas les brouzoufs pour fabriquer des explo comme on le fait depuis les années 90), on sait très bien synthétiser les précurseurs à partir d'ammoniac ou tout simplement d'air ambiant. 

A une époque, cela se faisait en carbochimie, à partir de charbon transformé en coke, dont les dérivés et résidus gazeux amenaient à de l'ammoniac et l'ammonium.

C'est pour cela qu'Eurenco est allé chercher des australiens (Charbon et Australie..). En France, on fabrique toujours plus de 2 millions de tonne de coke par an, ce qui donne environ 20 000 t de sulfate d'ammonium. Visiblement, les méthaniseurs arrivent à des choses comparables, le plus gros en service en France donne actuellement 2500 m³ de sulfate d'ammonium par an (environ 4000 t). En cas de nécessité absolue, il y a probablement un certain nombre de pistes à explorer.

La grande époque de la carbochimie et des engrais dérivés :

La production d'engrais à l'usine chimique de Mazingarbe

Résumé :

Reportage à l'usine chimique de Mazingarbe : toutes les étapes de la fabrication d'engrais azotés à partir du charbon sont détaillées. En 1959, le Bassin houiller du Nord-Pas-de-Calais a fourni 33 % des besoins d'engrais en France.

https://fresques.ina.fr/memoires-de-mines/fiche-media/Mineur00349/la-production-d-engrais-a-l-usine-chimique-de-mazingarbe.html

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

"Il reste quelques actions d'accélération sur les intrants - acide nitrique concentré et cellulose - pour fabriquer la nitrocellulose qui sert de base à l'ensemble de nos poudres propulsives."

Oui à l'origine, l'acide nitrique a d'abord été obtenu par les anciens à partir des différents nitrates naturels, en particulier à la fin du 19e siècle . Or depuis, on sait en produire par synthèse chimique, notamment à partir de l'air en four électrique,  par le procédé Birkeland et Eyde ou par le procédé Haber-Bosch. 

Autrement dit, le jour où ça deviendra urgent (aka on ne comptera pas les brouzoufs pour fabriquer des explo comme on le fait depuis les années 90), on sait très bien synthétiser les précurseurs à partir d'ammoniac ou tout simplement d'air ambiant. 

 

Bien sur que l'on sait

Maintenant, maintenant : nombres d'usines capables en France ? Volume produisible ? Pour quel cout ? oui parce que si ton intercepteur gavé de nitrocellulose made in France coute 2 x fois le prix de la brouette a intercepter et qu'il met 4x fois le temps de prod industriel a être produit, tu as perdu.

Or ce que tu proposes c'est une chaine de synthèse chimique qui si elle autorise l'accès à une matière dont nous de disposons pas au naturel est une chaine de production lente versus des nitrates minéraux quasi directement utilisables après simple tamisage/purification

Ou en gros tu compares l'efficacité de la production d'une essence synthétique à partir de houille versus du brut léger texan directement raffinable mais dans le champ des explosifs. Rappelle moi comment ça a fini pour l'industrie militaire nazi dans ce cas de figure ?

Modifié il y a 9 heures par collectionneur
Politesse

[Pol]

On a toujours l'impression de passer en boucle le même refrain.

L'éternelle Russie (URSS) qui produit 10 fois plus car 10 fois moins cher avec la grande guerre patriotique comme référence afin très souvent de se rassurer sur le dénouement final. Du matériel rustique qu'on construit massivement d'un coup de marteau et qu'on répare aussi facilement d'un coup de faucille. 

C'est ainsi dans la propagande russe pour les russes, c'est ainsi pour la propagande russe pour l'étranger et c'est ainsi chez ceux qui soutiennent la Russie et veulent sa victoire.

Toujours chercher à valoriser la capacité d'adaptation des russes (et faire tout l'inverse pour ceux d'en face), toujours penser que tout ce qu'ils font est savamment calculer et que rien n'est contraint par certaines limites. 

On veut se convaincre que la Russie c'est celle qui produit massivement des T-34 face à un occident englué dans une complexité exceptionnelle pour réaliser des chars Tigre. C'est une idéologie que certains ont un mal fou à se défaire.

Mais la Russie n'est rien de tout ça, elle n'est pas aujourd'hui à nous sortir des milliers de chars/blindés par mois de ses usines sinon ça se verrait un peu sur le front. C'est la même chose pour les aéronefs, ne faisons pas comme si les russes produisaient 10 avions quand nous en produisons 1 ceci pour le même coût et dans le même temps. 

L'industrie russe n'est pas l'industrie de l'URSS. La masse qui lui a servi pour sa guerre en Ukraine n'est pas le fruit de sa production mais de ses stocks de l'URSS. Ces stocks étaient à eux seuls pendant des années une dissuasion conventionnelle, ils ont été très largement épuisé dans ce qu'il y avait d'utiles et d'utilisables, quand les russes achètent de millions de munitions à la Corée du Nord, c'est qu'il faut comprendre qu'on a atteint une limite, il ne faut pas vulgariser cela en faisant comme si les russes "n'avaient plus de munitions", il faut comprendre que la baisse des stocks, ses limites industrielles ne lui permettent pas de maintenir un niveau de consommation. C'est pareil pour les véhicules, l'épuisement des stocks et les limites de sa production amène aujourd'hui à voir l'armée russe s'équiper de véhicules légers, y compris civil, de motos ou de voiturettes importées de Chine. Ils diront que c'est leur choix à défaut de dire qu'ils n'ont pas le choix.

Au tout début de la guerre, le débat sur le potentiel (stocks) et des capacités de productions de la Russie et de l'occident pouvait nourrir le fantasme. On disait que l'occident n'a pas de stocks, qu'on ne pourra pas fournir l'Ukraine longtemps. On disait que "nous n'avons pas le temps, que nos productions sont trop lentes, trop coûteuses et pas assez nombreuses" alors que chez les russes c'est encore et toujours l'image de la production du T-34 durant la 2e guerre mondiale qui lui colle à la peau. Pourtant presque 4 ans plus tard, l'Ukraine est toujours alimenté par l'occident, et la superbe production russe ainsi que ses énormes stocks qui devait tout avaler par le nombre amène la Russie à faire du surplace dans une guerre qui est devenu un bourbier et ou son meilleur espoir ne repose pas sur ses propres capacités, mais sur l'espoir que l'occident abandonne l'Ukraine afin d'obtenir une victoire qui restera bien en dessous des ambitions du premier jour.

Aujourd'hui, si vous enlevez la production de drones, il n'y a rien dans l'industrie russe qui impressionne et doit faire douter l'Otan. Nous avons à faire un effort dans ce genre de productions (comme pour les munitions), mais ne faisons pas non plus comme si les russes feraient une guerre très peu coûteuse. Une bombe FAB n'est pas exceptionnellement moins coûteuse qu'une MK82. Les systèmes de guidage qu'on peut trouver sur une JDAM ou d'une GBU ne sont pas non plus une folie. 

La Russie est un pays en guerre qui produit massivement des drones car ils sont consommées par la guerre. En occident, nous ne sommes pas en guerre, nous cherchons donc à construire une industrie capable de produire massivement ce genre de drones et ces drones ne sont pas plus compliqués que ça. On voit des programmes et des projets partout, on entre aussi dans des phases d'acquisitions. Cela fait quelques mois également qu'on voit de nombreux pays investir et aider la production de drones ukrainiens, il n'est pas impossible que dans le futur (comme dans l'après guerre), l'Ukraine soit un fournisseur/partenaire important de drones pour l'occident, comme peut l'être l'Iran ou la Chine pour la Russie. 

Depuis que les russes ont acquis le Shahed, beaucoup de gens aiment à penser qu'on est entré dans une guerre (T-34 VS Tigre) ou la confrontation serait financière. On va toujours débattre sur une Russie qui produit de la masse peu coûteuse et sur l'occident qui produit peu, très cher pour y faire face. Forcément dans ce scénario ou cherche un dénouement favorable à la Russie. Cela fait plus de 2 ans qu'on dit et qu'on répète que très bientôt l'Ukraine ne pourra plus intercepter les drones russes, car l'occident n'a pas de stocks ou ne produit pas assez, car on vulgarise très souvent l'interception d'un drone Geran par un Patriot à 3 millions de $ afin d'amplifier la démesure financière. Sauf qu'étrangement ce moment ou les russes auraient amené l'Ukraine à épuiser considérablement ses moyens sol-air se fait attendre. Sauf qu'en attendant ce moment, la Russie subit de plus en plus la même chose chez elle. L'Ukraine frappe de plus en plus et de plus en plus loin sur son territoire avec des drones et des missiles parfois plus rudimentaires et moins coûteux que les siens. Je m'interrogeais de savoir si ceux qui aiment faire le calcul financier du côté ukrainien seraient également présent pour le faire du côté russe, s'ils allaient évoquer le coût d'un missile tiré par un Buk, un Tor ou autre pour intercepter un drone ukrainien et comment ils allaient analyser les stocks et la production russe. Mais pas de surprise, cet aspect là est esquivé, alors même que c'est celui qui est aujourd'hui celui qui monte en puissance (soutenus par l'occident) et pourrait d'ici plusieurs mois faire jeu quasiment égal avec les frappes russes pour des bilans financièrement bien plus coûteux sur l'économie russe.