Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

227 000 français, 37 000 britanniques et 256 000 allemands tués, disparus ou blessés en 7 jours dans la marne en 14.

Bataille de Verdun en 10 mois, 362 000 français et 337 000 allemands tués, disparus ou blessés.

La Somme en 6 mois, 420 000 britanniques, 203 000 français et 437 000 allemands tués, disparus ou blessés.

Stalingrad en 7 mois, 264 000 allemands (sans compter leurs alliés) et 478 000 soviétiques tués pour contrôler une ville.

De ces quelques exemples, je crois que nous avons une bonne idée de ce que c'est d'envoyer sa population à la boucherie, c'est juste que certains l'ont oublié ou pensaient que l'humain aurai abandonné son coté sombre. 

Tu parles bien d'une guerre qui a plus de 100 ans si je ne me trompe ? 

[Pasha]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Je ne sais pas si vous arrivez à prendre du recul sur ce que signifie accepter de perdre 120.000 hommes pour avancer de 8 km en un an ?

Déjà il sort d'où ce chiffre ? C'est comme les 10 000 hommes dans le saillant ou les 100 000 dans Prokorvsk ?...

Quand à prendre du recul, nous ne sommes plus habitués à ces taux de pertes depuis plus 80 ans. C'est difficilement "ressentable" (heureusement..?) au-delà de la statistique. Si tant est qu'il soit vrai. Ensuite nous sommes sur le 1er vrai conflit du pair-au-pair depuis la Corée pour notre camp, ou bien celle d'Iran-Irak (où nos sociétés n'ont pas été impactées pour ces 2 là).

Il y a 7 heures, Pol a dit :

Au contraire, je pense qu'on est face à un conflit ou ce brouillard est très peu visible en raison des drones et d'internet qui rend la communication quasi instantanée. Ce que l'un ne veut pas montrer l'autre pourra le montrer.

Il y a un brouillard uniquement quand on reste cloisonné à un camp, il y en a qui verront que des russes qui avancent avec des ukrainiens qui subissent et de l'autre que des russes qui galèrent à avancer avec des pertes colossales.

C'est sur, comparé aux autres guerres, ça va de soit que le brouillard n'est plus un brouillard du même nom. Mais de là à comprendre l'intégralité de l'image qu'on nous donne donne, j'émets de grand doutes. Même sur les premières semaines, dans certaines zones, nous n'avons pas ou très peu d'images pour comprendre la réalité. On voit ce qu'ils souhaitent nous faire voir. Ça reste malgré tout un brouillard.

Alors bien souvent oui, on est d'accord il faut recouper la version des camps, pour avoir la vérité sur une situation, mais honnêtement peu de personnes le font à l'échelle de public.

[gustave]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ah ben si, ça se passe mal. 

Mais pour tout le monde. 

Je ne sais pas si vous arrivez à prendre du recul sur ce que signifie accepter de perdre 120.000 hommes pour avancer de 8 km en un an ?

Il faut prendre du recul en effet, y compris sur les chiffres annoncés par les Ukrainiens. Ils sont peut-être vrais, peut-être pas du tout...

Et encore une fois en eux-mêmes ces chiffres ne sont rien, ce qui importe c'est l'usure relative de chaque camp. Même si les FAFR perdent par exemple trois fois ce que perdent les FAU, mais qu'elles prennent des positions et reçoivent six fois ce que reçoivent les FAU, alors la tendance leur est favorable. Il faut aussi au niveau macro estimer la soutenabilité brute des pertes dans l'absolu pour le pays, mais on peut supposer une forte relation entre ce facteur et la capacité de régénération.

Modifié il y a 21 heures par gustave

[gustave]

Il y a 7 heures, Pol a dit :

Au contraire, je pense qu'on est face à un conflit ou ce brouillard est très peu visible en raison des drones et d'internet qui rend la communication quasi instantanée. Ce que l'un ne veut pas montrer l'autre pourra le montrer.

Il y a un brouillard uniquement quand on reste cloisonné à un camp, il y en a qui verront que des russes qui avancent avec des ukrainiens qui subissent et de l'autre que des russes qui galèrent à avancer avec des pertes colossales

Non, les facteurs les plus importants demeurent largement inconnus. Il ne s'agit pas de savoir si les Russes ont pu planter un drapeau sur l'hôtel de ville de tel bled ou si les FAU tiennent encore tel autre pour saisir l'évolution et les perspectives du conflit. Pour cela il faut connaitre les pertes rapportées aux capacités de régénération de chaque camp, ainsi que leurs objectifs et stratégies. Et je ne crois pas que grand monde ait cette connaissance qui ne s'extrait pas d'aucune des vidéos qui ne montrent qu'une faible partie de la réalité, voire peuvent laisser à croire à une situation fort éloignée de la réalité. Alors oui ces vidéos permettent d'obtenir quelques informations, d'étayer ou orienter la formulation d'hypothèses, mais l'essentiel n'est aujourd'hui que supposé pour une grande partie des facteurs dimensionnant du conflit.

Modifié il y a 21 heures par gustave

[gustave]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

Bien peu sont prêt à signer pour un voyage sans retour. Si tu veux que tes trouffions se battent, il faut qu'ils sachent que ce n'est pas forcément sans espoir. Les gars ont tenu magnifiquement, jusqu'au bout et même plus que trop tard. Essayer de les désencercler pour qu'ils puissent faire retraite est bon pour le moral des autres troupes à qui on demandera peut-être un jour le même "effort".

Et il ne faut pas sous-estimer la cohésion au sein de certaines forces, qui peut faire accepter des missions de quasi sacrifice.

[greg0ry]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Et il ne faut pas sous-estimer la cohésion au sein de certaines forces, qui peut faire accepter des missions de quasi sacrifice.

Mais des unités avec cette cohésion il y en a peu et lorsqu’on se retrouve à les utiliser en pompiers c’est généralement annonciateur d’un système qui n’est plus  robuste.

[olivier lsb]

Toujours dans le registre des images pas courantes, une bombe planante russe prise en flagrant délit de rebond, et qui réussit à enjamber le pâtée de maison pour faire un champ à champ. 

 

[g4lly]

Pendant ce temps là.

• Yampil. L'Ukraine contre attaque et reprend une bonne partie du village, ce qui devrait si ca se consolide réduire la pression sur Lyman.
• Sviatohorsk. En direction de, et depuis l'est, les russes progressent. Il sont quasiment arrivé au niveau de la voie ferrée.
• Kupinask. Les russes semblent essayer de forcer les ukrainiens à battre en retraite vers le sud. Sur Vuzlovyi.

[Delbareth]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Ouais mais non rien à voir

Verdun, la Somme ce sont des assauts linéaires sur un front battus par l'artillerie et les mitrailleuses. Et 6 mois de bataille pour Verdun avec 1,2 millions d'homme engagés de part et d'autre

Stalingrad c'est 6 mois de combat concentrés avec 500 000 hommes versus 1,1 million

Les taux de pertes annoncés en Ukraine sont juste aberrants en regard de ce que nous dit l'Histoire mais bon, si ca rassure certains de les croire

Ne serait ce que le taux de perte de 1000 hommes / jour  pour les russes, on est à une division foutues en l'air en 10 jours. C'est 50% de la vitesse de pertes de la Heer post mi 43 (1 division tout les 5 jours) sur le front de l'Est avec des effectifs engagés largements plus importants de part et d'autre et des opérations de grand style, pas des engagements de sections ou de compagnies. Et pour rappel, le Front de l'Est c'est par exemple pour l'opération Bagration, 800 000 hommes d'un coté pour 2.2 millions de l'autre.

En Ukraine on est a 460-480 K pour les ukrainiens sur l'ensemble du Front, 670-690 K pour les russes pour l'ensemble du Front

Les niveaux d'engagements se font au niveau section/peletons, rarement au dessus du niveau compagnie. On n'est pas sur des engagements de niveau division ou corps d'armée comme dans tous les exemples donnés. 

La dispersion des combattants, les faibles effectifs engagés (localement ou globalement), la dilution du front (personne n'est concentré sur un quadrilatère de 40 km x 40 km) devrait tous vous faire lever les yeux au ciel quand on annonce 120 000 pertes / an pour une localité de 5 km de coté alors que l'ensemble de  la continuité du front en fait plus de 1000 et que de toute façon les effectifs existants ne peuvent pas supporter ce niveau d'attrition avant de se désintégrer

Mais bon..... comme dit Mulder "i want to believe"

Je me demande d'ailleurs si les chiffres de pertes de cette guerre ne sont pas "plus faux" que d'habitude en raison de la nature même de la guerre (je ne parle pas ici de propagande).
En 14, on se voit, on se tire dessus, tu vois vite combien d'hommes tu as blessé et tu peux compter les cadavres dans le no-man's land entre les tranchées. Là on a des troupes extrêmement dispersées, et on nous dit en plus que les drones deviennent la principale cause de décès. Or le BDA est impossible avec un drone seul (il faut un drone d'observation en plus qui sont beaucoup moins fréquents que les FPV). On a tous vu ces vidéos où des gars se relèvent alors qu'il y a eu une explosion non loin. Pas en forme peut-être, mais pas mort, et certains n'ont pas l'air si blessé que ça. On n'est pas dans un film, et c'est aussi assez loin d'une explosion de 155mm.

Donc si des morts sont comptés pour chaque "hit" d'un FPV, c'est sûr que les chiffres remontés par les troupes doivent déjà pas être très bons.

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Je me demande d'ailleurs si les chiffres de pertes de cette guerre ne sont pas "plus faux" que d'habitude en raison de la nature même de la guerre (je ne parle pas ici de propagande).
En 14, on se voit, on se tire dessus, tu vois vite combien d'hommes tu as blessé et tu peux compter les cadavres dans le no-man's land entre les tranchées. Là on a des troupes extrêmement dispersées, et on nous dit en plus que les drones deviennent la principale cause de décès. Or le BDA est impossible avec un drone seul (il faut un drone d'observation en plus qui sont beaucoup moins fréquents que les FPV). On a tous vu ces vidéos où des gars se relèvent alors qu'il y a eu une explosion non loin. Pas en forme peut-être, mais pas mort, et certains n'ont pas l'air si blessé que ça. On n'est pas dans un film, et c'est aussi assez loin d'une explosion de 155mm.

Donc si des morts sont comptés pour chaque "hit" d'un FPV, c'est sûr que les chiffres remontés par les troupes doivent déjà pas être très bons.

Ca peux faire  partir des causes d'overclaim

L'autre chose, c'est que comme les actions sont très diluées et que tu as peu de trêves de ramassage des morts (alors que par exemple si on prend Verdun, la zone géographique était assez bien limitée et des trêves mortuaires ont eu lieu) le décompte est difficile

La seule chose viable serait un retour sur le nombre de blessés, traités sur place,  admis en poste de secours  ou en hopital pour traitement, sauf que ça, personne ne le publie réellement ni précisément (pas d'infos du coté russe, infos très disparates, fumeuses et trompeuses coté ukrainien ou on a globalement un taux de pertes estimés mais pas un taux précis de blessés qui devrait être obtenable pourtant

On a quelques indicateurs (nombre de prothèses fabriquées) mais c'est difficile d'extrapoler à partir de ces seuls chiffres et ils sont fluctuants aussi

par exemple pour le nombre d'amputés ukrainiens, on varie de 50 à 100 000 

https://cepa.org/article/rebuilding-ukrainians-an-epidemic-of-limblessness/

https://reliefweb.int/report/ukraine/wounded-war-ukrainians-living-amputations-find-new-purpose-prosthetists-advocates

On avec déjà fait le calcul avec @Alexis basés sur les chiffres publiés sur la WWII (parmi les blessés 2.5% d'amputations) https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4160475/ ce qui projette l'ensemble des blessés en Ukraine depuis 2022 à entre 2 et 4 millions ce qui, perso, me parait énorme même si ca compte également les blessures légères

Et si on extrapole (entre  12 et 20% de décès par blessés en fonction de l'efficacité de la chaine SAN toujours basées sur WWII) ca ferait dans les 240-400 K à 480-800 K décès juste pour les FAU

On en est réduit à extrapoler les chiffres, l'éval précise viendra avec le census post conflit (et notamment la chute de la pyramide démographique)

[Pasha]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Donc si des morts sont comptés pour chaque "hit" d'un FPV, c'est sûr que les chiffres remontés par les troupes doivent déjà pas être très bons.

D'autant qu'il y a une compétition, pour le côté ukrainien (de ce que j'en sais), qui a tendance à faire augmenter drastiquement le nombre de hits. Chaque hit, alloue des points à l'unité, et ces points donnent accès à plus de fournitures/dons/meilleurs équipements. Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour voir l'effet pervers d'un tel système et sa dérive.

Modifié il y a 5 heures par Pasha

[Ciders]

il y a 35 minutes, Pasha a dit :

D'autant qu'il y a une compétition, pour le côté ukrainien (de ce que j'en sais), qui a tendance à faire augmenter drastiquement le nombre de hits. Chaque hit, alloue des points à l'unité, et ces points donnent accès à plus de fournitures/dons/meilleurs équipements. Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour voir l'effet pervers d'un tel système et sa dérive.

Il est évident que côté russe, cela n'existe absolument pas. 

(on peut évoquer les primes pour la destruction de tel ou tel équipement, les faux rapports émanant du terrain, les 850 MiG détruits en six mois, ce genre de choses)

[Alexis]

Dans la série "Les petites pubs sympathiques"... Voici une vidéo de recrutement pour le "Centre Rubicon" spécialisé dans la guerre des drones

On y vante

La rapidité de la pensée, la précision de la machine, l'instinct du vainqueur

On y souhaite la

Bienvenue dans la guerre sans frontières !

Et on y propose bien sûr de "passer le Rubicon"

(Bon, perso je ne le conseille pas, hein...)

[Alexis]

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

Je ne sais pas si vous arrivez à prendre du recul sur ce que signifie accepter de perdre 120.000 hommes pour avancer de 8 km en un an ?

Au-delà des critiques possibles de ce chiffre de source officielle ukrainienne, déjà faites par d'autres plus haut, si on prend un peu de recul ce qui apparaît aussi surprenant cela puisse paraître est que les pertes russes sont faibles au regard de l'enjeu de la guerre

L'objectif a toujours été de contrôler toute l'Ukraine pour l'assimiler de force. Echec en 2022 par la guerre de mouvement, objectif depuis réussir par la guerre d'attrition, affaiblir les FAU au point où elles ne pourraient plus tenir le front et le reste s'ensuivrait

La victoire du Nord dans la guerre américaine de Sécession - objectif similaire de conquérir et assimiler de force un pays récalcitrant, même si eux ont réagi tout de suite dès la sécession en 1861 au contraire de la Russie qui a attendu trente ans de 1991 à 2022 - leur a coûté environ 6% de la population d'âge militaire

Et voici l'estimation de Meduza des morts russes (la source la plus fiable car se basant sur des données statistiques concrètes dont ils donnent toutes les sources)

"Nous pouvons estimer le nombre total de morts militaires russes à la fin de l'été 2025 à 220 000 personnes"

Soit 0,5% de la population d'âge militaire ...Dix fois moins que le Nord en 1864, trois ans après le début de la guerre !

[Teenytoon]

Est-il utile / raisonnable / éclairant de comparer des guerres avec 200 ans d'écart ?

Quelques variables du type économie associée, soutenabilité des pertes, résilience des sociétés, etc, etc, etc... sont-elles réellement les mêmes il y a 200 ans dans une guerre civile et aujourd'hui dans une guerre interétatique ?

Les buts de guerre sont-ils aussi assimilables par la population ?

Bref, ne compare t on pas des choux et des carottes pour mieux noyer le poisson ?

Après si comme beaucoup de monde semble le soutenir, 120 000 hommes c'est une paille pour la Russie, ma foi tant mieux.

[g4lly]

il y a une heure, Alexis a dit :

L'objectif a toujours été de contrôler toute l'Ukraine pour l'assimiler de force.

Un petit argumentaire pour étayer ce propos ?!

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Un petit argumentaire pour étayer ce propos ?!

Il faut se rapporter aux conditions exigées par la Russie en mars-avril 2022 et refusées par Kiev, à leur réitération en même temps que durcissement en septembre 2022, suivie d'une nouvelle réitération en juin 2024 avec menace d'alourdissement etc.

J'écris assez souvent sur le sujet. Franchement je n'ai pas envie de réécrire totalement le truc  mais à la base les conditions de démilitarisation de l'Ukraine et absence de toute coopération militaire avec l'Ouest sont équivalentes à placer l'Ukraine dans une dépendance permanente envers la Russie sous menace d'invasion au cas où elle s'écarterait de ce qui est souhaité à Moscou. Position équivalente à celles de la Pologne ou Tchécoslovaquie pendant la Guerre froide, c'est-à-dire une souveraineté fictive

Ajouter à cela l'essai de Poutine publié en juillet 2021 niant l'existence indépendante de l'Ukraine

[g4lly]

Pendant ce temps là :

• Zaporizhzia. Les russes on nettement - à l'échelle de la lenteur des progressions - progressé le long du Dniepr jusqu'aux abords de Prymorske, à l'ouest de Stepnohirsk. Ca peut sembler pas important, mais les russes ne sont plus qu'à 20km des faubourg de Zaporizhzhia. A mesure qu'ils s'approchent ils peuvent approcher leurs appuis aussi...
• Pokrovsk. La situation ne change pas plus que ca. Les ukrainiens attaque Rodynske pour essayer de tenir la porte ouverte, mais semble lacher dans Pokrovsk même.
• Kostiantynivka. Les russes essaient toujours de prendre toutes les positions autour du sud sud de la ville. Ils ont déjà pris pied en ville, mais semblent pour le moment porter l'effort sur les abords.
• Kupinask. Les ukrainiens auraient tenté une contre attaque pour couper l'enveloppement de la ville, très haut au nord. Au niveau de Radkivka sur un axe ouest->est. On a pas trop idée du volume de force, ca n'a pas l'air d'émouvoir les russes, mais ca pourrait ralentir les opérations russe sur la rive occidentale, et donc faire gagner du temps aux ukrainiens un peu à l'étroit dans ce qu'il leur reste de Kupiansk.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Est-il utile / raisonnable / éclairant de comparer des guerres avec 200 ans d'écart ?

Oui. L'être humain ne change pas. Les civilisations n'évoluent que très lentement

Une autre question serait : qu'est-ce qui peut être éclairant sinon ça ? Aucun de nous n'a vécu une guerre à si grande échelle sur le continent européen, c'est donc l'Histoire qui peut fournir des exemples éclairants (même si certes jamais strictement identiques) plutôt que nos idées / préjugés / sentiments de personnes qui n'ont jamais connu cela et s'en font donc des idées au minimum sujettes à caution voire complètement déformées

(tu m'aurais dit il y a cinq ans que j'écrirais un jour que 220 000 morts en trois ans et demi ce sont des pertes plutôt faibles, même pour la Russie, j'aurais rigolé... mais il me semble que j'en savais moins qu'aujourd'hui à l'époque)

 

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Quelques variables du type économie associée, soutenabilité des pertes, résilience des sociétés, etc, etc, etc... sont-elles réellement les mêmes il y a 200 ans

Pas forcément, mais quels sont les arguments pour dire que la Russie pourrait s'approcher du point de rupture en matière de résilience / soutenabilité des pertes ?

Pour être complets, il me semble (sembler est le mot important) à moi aussi que Moscou aurait du mal à aller jusqu'à 6% de morts parmi ses hommes d'âge militaire. De même que Kiev aurait du mal à tenir jusqu'à 20% de morts parmi ses hommes d'âge militaire comme les Confédérés ont tenu - ils en sont fort loin, et les signes de tension sont déjà très prononcés

Mais il s'agit de ce qu'il me semble. Je n'en suis pas sûr

Et surtout, si on doit comparer je pense qu'il faut comparer avec une guerre d'enjeu similaire - et l'enjeu est ici similaire à celui de la guerre de 1861-65

 

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

dans une guerre civile et aujourd'hui dans une guerre interétatique ?

Les Américains appellent aujourd'hui "guerre civile" la guerre de 1861-65. C'était le cas de Lincoln à l'époque. C'est aussi l'expression qu'a déjà utilisée Poutine au sujet de la guerre actuelle

Ca n'aurait pas été l'expression des Confédérés. Et ce n'est certainement pas l'expression utilisée par les Ukrainiens. Ni par moi, soyons clairs !

Simplement, j'essaie d'être modeste et de ne pas oublier le rôle de la force - qui dans le cas d'une guerre décide en dernier ressort. Ce qui décidera au final si cette guerre était interétatique ou civile c'est son issue

Si la Russie l'emporte, ça aura été une guerre civile. Même si je pense qu'une Russie victorieuse aurait pour longtemps un "problème ukrainien" dans ses provinces de l'ouest (du côté de Kiev par exemple), de même que la Turquie a depuis longtemps un "problème kurde" dans ses provinces de l'est

 

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Les buts de guerre sont-ils aussi assimilables par la population ?

La propagande de Moscou fonctionne, force est de le constater

Je ne peux pas garantir qu'elle fonctionnera indéfiniment évidemment, mais il me paraîtra imprudent de tabler sur son effondrement à terme rapproché ou même prévisible

 

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Après si comme beaucoup de monde semble le soutenir, 120 000 hommes c'est une paille pour la Russie, ma foi tant mieux.

L'argument n'est certainement pas cela. Comme déjà dit la meilleure estimation à fin de l'été 2025 des morts militaires russes est 220 000, et si l'on ajoute 3 x ce nombre en blessés plus ou moins graves ou légers on arrive à un total 800 ou 900 000, donc des pertes de 120 000 morts et blessés seraient 15% du total depuis le début de la guerre, ce ne serait pas une paille

Si les pertes étaient celles-là, voir les raisons d'en douter citées par plusieurs un peu plus haut

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

à la base les conditions de démilitarisation de l'Ukraine et absence de toute coopération militaire avec l'Ouest sont équivalentes à placer l'Ukraine dans une dépendance permanente envers la Russie sous menace d'invasion au cas où elle s'écarterait de ce qui est souhaité à Moscou. Position équivalente à celles de la Pologne ou Tchécoslovaquie pendant la Guerre froide, c'est-à-dire une souveraineté fictive

Non. Position équivalente à celle de la Finlande ou de l'Autriche pendant la guerre froide.

https://www.globalsecurity.org/military/world//europe/fi-treaties.htm

En matière de sécurité nationale, les éléments les plus importants du traité de paix [de Paris de 1947] étaient les restrictions qu'il imposait aux forces armées finlandaises. La partie III, articles 13 à 22, limitait l'armée régulière finlandaise à 34 400 soldats, la marine à 4 500 personnes et l'armée de l'air à 3 000 personnes. Il y avait également des exclusions d'équipements de nature offensive, tels que les bombardiers, les missiles et les sous-marins. Les navires de guerre ne pouvaient pas dépasser un total combiné de 10 000 tonnes. L'armée de l'air pouvait acquérir jusqu'à soixante avions de combat, mais ceux-ci ne devaient pas inclure de bombardiers ou de chasseurs-bombardiers. Aucune des forces armées n'était autorisée à construire, à se procurer ou à tester des armes nucléaires.

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA404673.pdf

p.7

Dans l'article 2 de la première partie du traité d'État, les Alliés ont exprimé leur respect pour l'indépendance et l'intégrité territoriale de l'Autriche. L'article 3 prévoyait la reconnaissance de l'Autriche par l'Allemagne. L'article 4 interdisait explicitement à l'Autriche et à l'Allemagne de former une future union politique et économique. L'article six faisait référence aux droits de l'homme et l'article sept protégeait les minorités reconnues en Autriche, à savoir les Slovènes et les Croates. L'article huit établissait les droits démocratiques fondamentaux. L'article neuf faisait référence aux organisations nazies, aux biens nazis revenant à leurs propriétaires légitimes et aux activités nazies. Dans la deuxième partie du traité d'État, les Alliés limitaient les achats d'armes de l'Autriche et excluaient les anciens officiers supérieurs nazis du service militaire. Les Alliés ont convenu de se retirer d'Autriche au plus tard le 31 décembre 1955. Une partie considérable du traité d'État traitait des relations économiques, de la restitution des biens nazis et des revendications matérielles et patrimoniales, qui devaient être remises à l'Union soviétique. Pour les forces armées autrichiennes, les restrictions imposées par le traité en matière d'achat ou de fabrication de matériel de guerre étaient cruciales et ont influencé de manière décisive les forces armées autrichiennes dans les questions stratégiques et opérationnelles pendant la guerre froide. Le droit de l'Autriche à assurer sa défense a toutefois été reconnu par le traité et inscrit dans la loi sur la défense nationale du 7 septembre 1955. Malgré les restrictions mentionnées, l'armée autrichienne serait fondée sur la conscription universelle.

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Non. Position équivalente à celle de la Finlande ou de l'Autriche pendant la guerre froide.

Oui. Mais sans voisin menaçant de te croquer un bout de territoire tous les 8 ans, c'est beaucoup plus acceptable.

Tu n'auras d'ailleurs pas manqué de remarquer que suite aux aventures Ukrainiennes de VVP, la Finlande a abandonné cette position pour rejoindre l'OTAN. Sûrement juste pour le fun et pas par crainte d'être le prochain sur la liste. 

Modifié il y a 1 heure par Teenytoon

[Wallaby]

Suite :

https://www.cvce.eu/content/publication/1999/3/2/5c586461-7528-4a74-92c3-d3eba73c2d7d/publishable_en.pdf

p.7/23

Article 13

1. L'Autriche s'engage à ne pas posséder, fabriquer ou expérimenter : (a) aucune arme atomique, (b) aucune autre arme majeure pouvant être adaptée, actuellement ou à l'avenir, à la destruction massive et définie comme telle par l'organe compétent des Nations Unies, (c) aucun missile ou torpille autopropulsé ou guidé, ni aucun appareil lié à leur lancement ou à leur contrôle, (d) aucune mine marine, (e) aucune torpille pouvant être pilotée, (f) aucun sous-marin ou autre engin submersible, (g) torpilleurs à moteur, (h) types spécialisés d'embarcations d'assaut, (i) canons d'une portée supérieure à 30 kilomètres, (j) matières asphyxiantes, vésicantes ou toxiques ou substances biologiques en quantités supérieures à celles qui sont nécessaires à des fins civiles légitimes ou de types autres que ceux qui sont nécessaires à ces fins, ou tout appareil conçu pour produire, projeter ou répandre ces matières ou substances à des fins de guerre.

2. Les puissances alliées et associées se réservent le droit d'ajouter à cet article l'interdiction de toute arme qui pourrait être mise au point à la suite de progrès scientifiques.

C'est assez amusant d'empêcher l'Autriche d'avoir des sous-marins, mais bon, il faut bien protéger l'Allemagne sur le lac de Constance... [Pour une discussion approfondie de cette question : voir https://www.geopoliticalmonitor.com/why-a-1955-peace-treaty-bans-landlocked-austria-from-deploying-submarines/ ]