Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pascal]

Il y a 13 heures, nemo a dit :

Cela suppose que la Russie en Ukraine annexé sera aussi étrangère que les occidentaux en Afghanistan. En plus l'existence de l'Ukraine en tant qu'état indépendant de la Russie est assuré aujourd'hui (peut être que la question se posait en 2022). C'est un gain pas du tout négligeable que la résistance ukrainienne a obtenu. De nouveau c'est aux ukrainiens de décider mais vu qu'il y a que des coups à prendre et probablement rien de plus à gagner il est peut être temps de lever les pouces pour eux. Je ne suis pas convaincu que cette décision soit vraiment libre pour eux mais c'est une autre histoire

Un des malheurs de cette guerre c'est que l'actuelle résistance de l'Ukraine face à l'envahisseur pourrait avoir (j'emploie le conditionnel) un effet déterminant sur la volonté russe de s'en prendre après aux états baltes. En clair plus le conflit s'éternise plus la Russie et son peuple souffrent et plus la "victoire" sera couteuse sur l'échelle de Pyrrhus, rendant une agression des états baltes moins envisageable.

Ne nous y trompons pas la Russie mène aujourd'hui un affrontement à deux niveaux, contre l'Ukraine qu'elle a envahie et contre Otan dont elle jauge la détermination et les capacités militaires. Sur ce second plan "l'inconnue Trump" devient un élément important de l'équation. Comprendre ce qui guide aujourd'hui les prises de décisions du Président US est d'une importance fondamentale.

La Russie a décidé de jouer la carte de l'agression a priori pour défendre ses intérêts jugés vitaux, reste à savoir jusqu'où elle peut dépenser ses atouts dans cette voie. Notre rôle est d'aider l'Ukraine pour deux raisons

-une question de principe ne pas donner l'impression aux états qui envahissent leurs voisins que c'est un mode opératoire valable

-faire jouer à la Russie un max d'atouts dans la partie ukrainienne pour l'inciter à être moins sûre d'elle et à ne pas reprendre le chien lors de la prochaine partie (les joueurs de tarot verront la référence)

Dans les deux cas c'est pas gagné ... Mais il en va de notre sécurité et d'une certaine forme de valeur.

[Ciders]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Un des malheurs de cette guerre c'est que l'actuelle résistance de l'Ukraine face à l'envahisseur pourrait avoir (j'emploie le conditionnel) un effet déterminant sur la volonté russe de s'en prendre après aux états baltes. En clair plus le conflit s'éternise plus la Russie et son peuple souffrent et plus la "victoire" sera couteuse sur l'échelle de Pyrrhus, rendant une agression des états baltes moins envisageable.

Ou inversement, l'armée russe pouvant s'estimer en mesure de passer outre les capacités baltes et l'échelon politique pouvant tabler sur un effondrement de la volonté politique occidentale. Les deux pouvant arguer que finalement, le prix de la victoire est acceptable malgré les pertes subies en Ukraine.

On pourrait faire un parallèle avec l'Allemagne de 1940, qui a eu bien plus de mal qu'on ne l'a dit à s'emparer de l'Ouest en mai-juin et qui finalement décide de tripler la mise moins d'un an après en attaquant son principal fournisseur de matières premières avec proportionnellement moins de moyens.

Modifié il y a 5 heures par Ciders

[Akhilleus]

il y a une heure, pascal a dit :

Un des malheurs de cette guerre c'est que l'actuelle résistance de l'Ukraine face à l'envahisseur pourrait avoir (j'emploie le conditionnel) un effet déterminant sur la volonté russe de s'en prendre après aux états baltes. En clair plus le conflit s'éternise plus la Russie et son peuple souffrent et plus la "victoire" sera couteuse sur l'échelle de Pyrrhus, rendant une agression des états baltes moins envisageable.

Ne nous y trompons pas la Russie mène aujourd'hui un affrontement à deux niveaux, contre l'Ukraine qu'elle a envahie et contre Otan dont elle jauge la détermination et les capacités militaires. Sur ce second plan "l'inconnue Trump" devient un élément important de l'équation. Comprendre ce qui guide aujourd'hui les prises de décisions du Président US est d'une importance fondamentale.

La Russie a décidé de jouer la carte de l'agression a priori pour défendre ses intérêts jugés vitaux, reste à savoir jusqu'où elle peut dépenser ses atouts dans cette voie. Notre rôle est d'aider l'Ukraine pour deux raisons

-une question de principe ne pas donner l'impression aux états qui envahissent leurs voisins que c'est un mode opératoire valable

-faire jouer à la Russie un max d'atouts dans la partie ukrainienne pour l'inciter à être moins sûre d'elle et à ne pas reprendre le chien lors de la prochaine partie (les joueurs de tarot verront la référence)

Dans les deux cas c'est pas gagné ... Mais il en va de notre sécurité et d'une certaine forme de valeur.

J"ai une lecture différente. Ce que tu dis aurait été vrai si les russes s'étaient arrêtés sur une dynamique "faible" (disons entre  fin 2023 et mi 2024)

Depuis ils sont sur une dynamique (lente sur le terrain certes) "forte" (les courbes d'efficacité, tant au niveau tactique, opérationnel et matériel chères à Goya se sont inversées ou sont en train de s'inverser .... en leur faveur)

Du coup si leur armée 2022 n'existe plus (et a montré son incapacité a agir contre un adversaire mineur même si l'Ukraine était un morceau autrement plus gros que les Baltes) celle de 2025 est bien mieux préparée et expérimentée pour un conflit supplémentaire contre des adversaires dont l'évolution doctrinale, opérationnelle et matérielle évolue plus lentement et est restée en mode 2022 like (cad du méca blindé centre europe)

Et le fait qu'elle soit en train de mettre à genou l'Ukraine (encore que ce ne soit pas terminé donc, pas de vente de la peau de l'Ours ukrainien encore) alors que TOUTE l'Europe est derrière les ZFU aurait plutot tendance a donner une confiance (peutv etre mal placée mais réelle)

Enfin, ce conflit est aussi une démonstration patente de nos propres faiblesses (qui sortent de plus en plus en ouvert et pas en bruit de fond sur les plateaux)

On n'a plus les interviews optimistes de Yakovlev et consorts qui donnaient la Russie militairement finie

On a maintenant des anciens hauts gradés (puisque les seuls autorisés à causer) qui a chaque fois appuie sur le fait que notre AdT, au rythme actuel des opérations en Ukraine a de quoi tenir 15 j - 3 sem que ce soit en munitions, véhicules ou hommes

Et ca aussi c'est entendu (mais aussi probablement déjà su) à Moscou.

Le seul acteur dissuasif maintenant ce sont les USA, certainement pas les armées encore au stade Bonsai européennes et il y'a là la seule incertitude qui pourrait empêcher un aventurisme russe plus avant

Donc pour conclure, je pense que notre soutien a l'Ukraine n'a fait que démontrer ouvertement nos faiblesses et a renforcé l'appareil militaire russe au lieu de le dégrader. La combinaison est effectivement dangereuse et c'est pas pour rien que tous les ministres européens de la Defense ou leurs CEMA courent comme des poulets sans tête en laissant une impression de panique depuis quelques mois (ce qui n'est pas non plus quelque chose de particulièrement dissuasif)

De ce point de vue notre soutien a l'Ukraine aura été clairement contre productif pour notre propre sécurité. Les russes ont certes perdus beaucoup d'hommes, beaucoup de matériel, probablement plus qu'ils n'en auraient perdu avec un conflit court et sans le support européen. Ce qui les a forcé a revoir leurs matériels, leurs réseaux industriels de défense, leurs doctrines et leur a donné une expérience tout echelon (du fantassin qui a fait plusieurs tours en Ukraine au QG qui a organisé les opérations) que nous n'avons pas ou que sous formes simulées et donc avec une valeur applicative moindre. 

Correction : je vois deux éléments dissuasifs possibles en dehors des USA. Pas la France enfoncée dans un marasme politique; sécuritaire et financier avec une AdT limitée à 75 000 hommes, pas les UK qui ont un mal a mettre des hélicoptères sur leur porte avion (transformé en PH par défaut d'avions déjà), l^pas l'Allemagne en mauvaise situation économique (différemment de nous mais en récession depuis 2 ans) et avec une armée entièrement a reconstruire, aucun des 3 anciens piliers CE. Qui sont mentalement en plus très en retard (quelqu'un a vu une extension des effectifs avec création de nouvelles unités chez ces 3 là autrement qu'à la marge) et s'agitent beaucop (version poulet sans tête) mais sans trop d'effet concret au niveau de leur dissuasion conventionnelle

. Non, notre sécurité et celle des Baltes dépend maintenant des Finlandais et Suédois par la construction de leur défense qui ne s'est pas coupé les burnes sur les 30 dernières années et sur les Polonais qui ont pris un (gros) volume. L'Ukraine, elle, ce n'est plus un tampon efficace à terme et comme je disais, c'est un terrain d'amélioration des FAFR plus que de dégradation depuis au moins 1 an, 1,5 an au moins du point de vue doctrinal et opératif.

 

Quant à la discussion sur une certaine forme de valeur, je te laisse seul juge au vu de l'acceptation par nos instances de ce qui se passe ailleurs sans un seul soulèvement de sourcil. Les valeurs ca n'assoit pas une sécurité collective si ton point principal c'est celui là

Modifié il y a 4 heures par Akhilleus

[nemo]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Un des malheurs de cette guerre c'est que l'actuelle résistance de l'Ukraine face à l'envahisseur pourrait avoir (j'emploie le conditionnel) un effet déterminant sur la volonté russe de s'en prendre après aux états baltes. En clair plus le conflit s'éternise plus la Russie et son peuple souffrent et plus la "victoire" sera couteuse sur l'échelle de Pyrrhus, rendant une agression des états baltes moins envisageable.

Ne nous y trompons pas la Russie mène aujourd'hui un affrontement à deux niveaux, contre l'Ukraine qu'elle a envahie et contre Otan dont elle jauge la détermination et les capacités militaires. Sur ce second plan "l'inconnue Trump" devient un élément important de l'équation. Comprendre ce qui guide aujourd'hui les prises de décisions du Président US est d'une importance fondamentale.

La Russie a décidé de jouer la carte de l'agression a priori pour défendre ses intérêts jugés vitaux, reste à savoir jusqu'où elle peut dépenser ses atouts dans cette voie. Notre rôle est d'aider l'Ukraine pour deux raisons

-une question de principe ne pas donner l'impression aux états qui envahissent leurs voisins que c'est un mode opératoire valable

-faire jouer à la Russie un max d'atouts dans la partie ukrainienne pour l'inciter à être moins sûre d'elle et à ne pas reprendre le chien lors de la prochaine partie (les joueurs de tarot verront la référence)

Dans les deux cas c'est pas gagné ... Mais il en va de notre sécurité et d'une certaine forme de valeur.

Tu illustres ce que je voulais dire par  "Je ne suis pas convaincu que cette décision soit vraiment libre pour eux". En gros nos intérêts seraient que les ukrainiens continuent de se battre non parce qu'ils auraient quelque chose à y gagner mais parce que cela serait notre intérêt. Cela me parait très discutable et en fait je pense exactement le contraire notamment parce qua mon avis cela s'inscrit dans une logique de guerre permanente ou la déflagration "finale" n'a jamais lieu pour cause de nucléaire. Notre intérêt serait d'entretenir sans cesse des foyers de guerre permanent pour occuper nos adversaires. Cela sonne complotiste mais je commence à penser sérieusement que c'est le plan de certain notamment chez les "atlantistes". Une telle politique du pire ne bénéficierai qu'au marchand d'arme.

Mais je ne t'accuse de rien et je ne souhaite pas parler d'un point de vue moral. Simplement si on parle du point de vue ukrainien et eux ils y gagnent quoi à continuer la guerre? Cela t'échappe pas que ce sont les dindon de la farce que tu décris? Si la pente actuelle continue ils risquent de perdre de plus en plus de territoire sans parler des pertes humaines et de la destruction du pays. Il est même pas exclu qu'au bout d'un moment un effondrement complet de leur armée leur fasse perdre ce qu'ils ont gagné par leur victoires de 2022.

[Banzinou]

[pascal]

Ne pas se battre revient aussi à valider l'action de l'envahisseur avec aucune garantie future pour les Ukrainiens...avec le risque de voir les exigences russes réitérées dans x temps à un niveau plus élevé... Jusqu'où cela va t il aller? Un arrêt des combats aujourd'hui offre quelle garantie que les Russes ne relancent pas une autre OMS si ce qui se passe en Ukraine ne leur convient pas ?

[nemo]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Ne pas se battre revient aussi à valider l'action de l'envahisseur avec aucune garantie future pour les Ukrainiens...avec le risque de voir les exigences russes réitérées dans x temps à un niveau plus élevé... Jusqu'où cela va t il aller? Un arrêt des combats aujourd'hui offre quelle garantie que les Russes ne relancent pas une autre OMS si ce qui se passe en Ukraine ne leur convient pas ?

En quoi continuer de se battre permettra d'obtenir les garantis dont tu parles? C'est justement ce qui doit être négocié pour aller vers la paix. Je propose pas que les ukrainiens se livrent pieds et poings liés aux russes. Ils sont semble-t-il dans une illusion de récupérer leur territoire de 2014. Cela n'arrivera pas et je maintiens AMA continuer à l'heure actuel ils n'ont strictement rien à y gagner et beaucoup à perdre.

[Boule75]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Ne pas se battre revient aussi à valider l'action de l'envahisseur avec aucune garantie future pour les Ukrainiens...avec le risque de voir les exigences russes réitérées dans x temps à un niveau plus élevé... Jusqu'où cela va t il aller? Un arrêt des combats aujourd'hui offre quelle garantie que les Russes ne relancent pas une autre OMS si ce qui se passe en Ukraine ne leur convient pas ?

D'ailleurs la Russie ne propose pas "l'arrêt des combats et pis c'est tout" : ils continuent à revendiquer plus (dénazification, démilitarisation, soumission, tout ça, du moins en public).

@nemo : c'est bien la contrainte majeure à laquelle l'Ukraine fait face, bien plus que d'hypothétiques arrières-pensées européennes. Côté USA, on s'en tamponne désormais le coquillard de l'Ukraine, qui est juste devenue une pompe à fric européen pour le système militaro-politico-industriel US. Et d'ailleurs - rigolons un peu - voici donc un point commun, une même d'incitations pour que la guerre continue en Russie et aux USA, auquel on doit rajouter la Chine (qui fait son beurre au passage, accumule du retex et de l'influence).