Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf (et même si j'aime faire des parallèles historiques) s'arcquebouter sur des references passées (un truc très angloaméricains d'ailleurs, les premiers étant des rois du spin -qui se souvient que c'est le cabinet anglais qui a imposé le reglement pour la Tchécoslovaquie- et les seconds n'ayant pas d'histoire) que si l'hsitoire bégaye donc, elle ne se répète que rarement à l'identique tout simplement parceque les contingences ne sont plus les mêmes

Les russes pourraient essuyer leurs patins de chars jusqu'à la frontière polonaise qu'ils ne se transformeront pas en 3e Reich avalant toute l'Europe

Y'a juste un petit truc (qui est l'Alpha et l'Omega du problème) qui s'appelle l'OTAN

C'est pas Poutine qui vient de nous jouer un disque rayé ? On a pas entendu le même discours alors.

[wagdoox]

à l’instant, Teenytoon a dit :

La menace quasi-mortelle pour Poutine, ce n'est pas l'OTAN ni une quelconque force militaire, c'est l'établissement de régimes démocratiques de plus en plus proche de la Russie.

… la democratie suedoise ou finlandaise aurait fait tomber l’urss ? 

Les usa ont demoli tous les traites de la guerre froide pour laisser derriere eux la russie, la chine rehausse aussi son outils pour aquerir une egalite strategique. 
 

c’est finalement plus l’hyperpuissance americiane qui prend fin sans vouloir le reconnaitre qui pose probleme. Mais aussi oui le fait que la russie box dans une categorie superieure que le poids de la russie devrait normalement permettre du point de vue americain. 
 

c’est la, le danger cette deformation des realites des deux cotes. 

[Banzinou]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Annexion ou liberte des peuples a disposer d’eux meme ? Le sort de sebastopole qui etait pas exactement ukrainienne a la chute … 

on reparle de la guerre de sebie ? 
 

a un moment donné, il faut quand voir qu’on parle des frontieres intengibles quand ca nous arrange et de droit de peuple a disposer d’eux meme là aussi quand ca nous arrange.

 

les russes font pas beaucoup mieux mais a un moment quand tu sens que tu touches aux interets vitaux du mec d’en face… tu evites ou alors tu fais pas semblant d’etre surpris. 

"Liberté des peuples à disposer d'eux même" c'est la phrase fourre tout pour justifier les annexions illégitimes.

D'ailleurs c'est marrant, c'est l'argument de la Russie pour tous les territoires annexés depuis la chute de l'URSS 

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Si tu le dis !

Tu veux qu'on demande leur avis aux Arméniens, aux Géorgiens et aux Ukrainiens ?

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Pour répondre à la question il faudrait répondre : que perd-t-on a agir contre les Russes ?

C'est un jeu à sommes non nulles

On ne gagne rien mais on (nous ici, je ne parle pas de eux là bas) ne perdons rien

Pour l'heure, je vois bien ce qu'on pourrait perdre. Je ne vois pas ce qu'on pourrait gagner. D'où ma question qui pour l'heure, ne trouve pas de réponse.

à l’instant, debonneguerre a dit :

A long terme c'est l'OTAN qui y gagne, le lobbying pour se joindre au club va s'intensifier tous azimuts. Les T14 sur le Rhin faut arrêter c'est pas pour demain. 

Là encore, pourquoi tout le monde veut rallier l'OTAN ? Il y a un tarif spécial pour Playboy TV ?

[Akhilleus]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

C'est pas Poutine qui vient de nous jouer un disque rayé ? On a pas entendu le même discours alors.

Tu n'étais pas l'auditoire préconcu

Moi les trucs qui nous sont destinés, ce sont des références à Munich, à Adolf et à Staline.... Du coup j'adhère moyen. Mais si de ton coté ca passe comme références, tant mieux pour toi

[nemo]

à l’instant, Ciders a dit :

Là encore, pourquoi tout le monde veut rallier l'OTAN ? Il y a un tarif spécial pour Playboy TV ?

Il a fallu un coup d'état pour que l'Ukraine veuille rejoindre l'OTAN. Et la carte électorale d'aujourd'hui est profondément faussés par rapport à ce qu'il en était avant 2014.

[sylvaner]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Donc tu ne reconnais pas l'annexion de la Crimée, pour toi c'est simplement "avoir une autre vision", comment tu veux qu'on discute ?

 

theoriquement,  le gouvernement actuel resultant d'une rupture de la legalite institutionnel (coup d'etat/revolution), peut que difficilement brandir les regles d'un regime qu'ils ont renverse,  eux sont pas plus legaux que le separationnisme crimeen...  Donc la lecture russe  qu'on soit d'accord ou pas a une coherence, sur la crimee, et c'est pas nous occidentaux qui allons refuser aux peuples de se determiner eux memes, ok  au debut si,mais maintenant plus personne consteste le fait que les crimeens preferent etre russe... On est juste dans l'intrumentalisations  d'arguments dans une guerre juridique  appuyant d'autres viseess (personne de serieux crois que la crimee va ou veut revenir a l'ukraine) .     

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Il a fallu un coup d'état pour que l'Ukraine veuille rejoindre l'OTAN. Et la carte électorale d'aujourd'hui est profondément faussés par rapport à ce qu'il en était avant 2014.

Je pensais à tous les autres.

Pour les élections en Ukraine, il va être compliqué d'obtenir une vue précise de la situation. Bizarrement, les gens ont tendance à voter différemment sous la menace d'un conflit.

[cracou]

Maintenant en pratique ça change quoi?

Ben... rien. Les deux clowns autoproclamés sont rien du tout si ce n'est des fantoches russes depuis le début mais bon c'est pas un scoop de le dire. Qu'est ce qui se passe?

Les gentils clowns vont appeler au secours les gentils russes pour se battre contre les ukrainiens génocidaires. Bon évidemment comme c'est un peu con et que les clowns sont des bras cassés, ils sont pas foutus de faire une mise en scène potable. C'est tellement navrant que c'en est rigolo. Les gentils russes, devant l'agression Ukrainienne, vont juste de défendre....

Maintenant c'est juste au delà du totalement con et paradoxalement une "vraie" guerre pourrait avantager les ukrainiens. Ca et évidemment couper les gazoducs ce qui serait du plus parfait comique (surtout envers les allemands car c'est en gros leur molesse qui a dû convaincre poupou)

[Akhilleus]

Citation

Pour l'heure, je vois bien ce qu'on pourrait perdre.

Quoi ? A part de faire tourner le bousin sur la morale, tagadatsouintsouin, les lumières, le droit des peuples et tout le tsouintsouin

Rien de concret, du vent, surtout venant d'une certaine frange de chez "nous" au regard des 20 dernières années et du passif qu'"on " se traine

La moraline, ca passe encore chez les gogos mais en terme concret qu'est ce qu'on y perdrait réellement à laisser les russes faire ? On a beaucoup perdu pour la Crimée ? Ah oui nous , pas mal, au moins 2 BPC, des liens économiques qui commencaient a être privilégiés etc

Je ne suis pas un Reaganiste convaincu mais Democracy through Trade etait pas si débile comme doctrine quand on voit ce que peuvent provoquer des "blocus" economiques

Ah au fait tant qu'a être dans le parallèle historique ; blocus économique et Pearl Harbor vont ensemble dans l'histoire récente

[Joab]

2 minutes ago, nemo said:

Il a fallu un coup d'état pour que l'Ukraine veuille rejoindre l'OTAN. Et la carte électorale d'aujourd'hui est profondément faussés par rapport à ce qu'il en était avant 2014.

Les dernières élections ukrainiennes ont été plutot propres pour les standards régionaux, et si la carte électorale est en défaveur des russophiles, c'est parce que beaucoup de russophiles ont choisi la sécession. 

[Niafron]

Bon, je me documente sur l'armée ukrainienne depuis tout à l'heure... elle a pas l'air si ridicule que ça en fait.

Pour peu qu'elle fasse preuve de la combativité nécessaire, c'est quand même un sacré morceau pour le quantitatif et pour le qualitatif, il semblerait quand même qu'ils aient fait des réformes considérables ces dernières années.

Modifié le 21 février 2022 par Niafron

[Ciders]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

La moraline, ca passe encore chez les gogos mais en terme concret qu'est ce qu'on y perdrait réellement à laisser les russes faire ? On a beaucoup perdu pour la Crimée ? Ah oui nous , pas mal, au moins 2 BPC, des liens économiques qui commencaient a être privilégiés

D'accord. Donc, on y gagnerait quelques échanges commerciaux. Rien d'autre ?

Pour le blocus qui a entraîné Pearl Harbor, se rappeler malgré tout qu'il y a quelques années de guerre en Chine avant, plus l'occupation de l'Indochine française et les menaces sur les Indes néerlandaises. Histoire, tout ça.

Modifié le 21 février 2022 par Ciders

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Poutine n'est plus un acteur fiable. Je regrette de le dire ici. Mais il n'a plus aucune crédibilité.

Ben... j'sais pas trop. A court terme, rien. A long terme, tout.

tout quoi ? j'ai vécu 40 ans avec le Rideau de Fer devant la trouée de Fulda ?  tu as connu cette époque ? hey !  faut relativiser et savoir rester réaliste quand même !

.. et reconnatre que l'OTAN a merdé dans cette affaire

Modifié le 21 février 2022 par Lezard-vert

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Faux. Factuellement faux. Et pas que sous Staline.

La période stalinienne est plutôt une période faste de l'économie soviétique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_l'URSS

En 1928, l'économie soviétique n'avait pas encore retrouvé le niveau de richesse de la Russie impériale de 1913.

Après la reconstruction de l'économie (après les destructions causées par la Guerre civile), et après la réussite des plans initiaux, la croissance ralentit, mais dépassait généralement encore la plupart des autres pays en termes de production matérielle globale (PNB) jusqu'à la période de la stagnation brejnévienne dans la seconde moitié des années 1970. L'industrialisation arriva avec l'extension des services médicaux, ce qui augmenta la productivité du travail. Des campagnes de soin furent menées contre le typhus, le choléra, et la malaria. Le nombre de médecins augmenta aussi rapidement que les infrastructures et l'instruction le permirent. Le taux de mortalité général et la mortalité infantile décrurent régulièrement, jusqu'au début des années 1970.

La planification économique stalinienne conduisit à une croissance élevée pendant les années 1930, la mobilisation de la période de la Seconde Guerre mondiale, et pendant les deux premières décennies de l'après-guerre. L'économie soviétique devint la deuxième plus grande en termes de volume de production après celle des États-Unis. L'URSS devint le plus grand producteur mondial de pétrole, charbon, minerai de fer, ciment, et acier. Elle était un des plus grands producteurs de manganèse, or, gaz naturel et d'autres minerais.

En 1950, le PIB américain est de 1 455 milliards de dollars Geary-Khamis dit dollars internationaux soit 27,3 % du PIB mondial, le suivant le plus proche est l'Union soviétique qui avec 510 milliards de dollars qui produit 9,6 % du PIB mondial.

La croissance déclina dans les années 1960.

[leclercs]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_sur_l'indépendance_de_l'Ukraine

Ci dessus le référendum de 1991, clairement l'immense majorité des ukrainiens souhaitaient quitter le giron de la russie et à l'indépendance de l'ukraine.

le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Mr Poutine semble ne plus y penser ...

Modifié le 21 février 2022 par leclercs

[debonneguerre]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Moi les trucs qui nous sont destinés, ce sont des références à Munich, à Adolf et à Staline.... 

Le fond de commerce des plateaux TV ce soir.

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Là encore, pourquoi tout le monde veut rallier l'OTAN ? Il y a un tarif spécial pour Playboy TV ?

Pauvre Ukraine, un appât de choix pour rameuter des peureux dans le club, je trouve ca assez triste ce cynisme des anglo et stoltenberg qui hurlent à la guerre depuis deux semaines , tout en posant sereinement qu'ils ne bougeront pas.

D'ailleurs l'épic fail du 16 février c'était du à quoi? une intox des russes? un algo foireux des grandes oreilles de la NSA? 

[Connorfra]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Je te demanderais bien ce qu'on y perd, surtout nous français?

Je pense que si on rentre dans une nouvelle guerre froide et que tout le délire reste contenu a l'Ukraine ( ce que je pense je vois mal un scénario ou les russes s'attaquent aux pays baltes ou que l'otan décide de couler en représaille la flotte de Sebastopol ) est que nous restons trop aligné sur Washington je pense que les russes vont appuyer sur tout les leviers pour nous déstabiliser et au vue de l'état assez fragile de la démocratie et de la société française il y a de quoi faire pour nous pousser au bord de la guerre civile. Ils le font déjà gentiment par du soft power mais la je pense qu'ils iraient franco.

 

Sans parler que même si nous ne pouvons être mis à genoux comme les Allemands par la réduction de l'approvisionnement en Gaz une augmentation des prix de ceux di pourraient créer des troubles aux vues que beaucoup de français ce chauffent au gaz ( dont beaucoup de hlm et de locations).

Je pense sincèrement que nous avons beaucoup plus à perdre que l'on ne le pense et ceux même si cela ne nous touche pas directement.

[herciv]

il y a 13 minutes, true_cricket a dit :

y passer? y passer où? En se coupant du dollar ou en se coupant du rouble?

Les russes, chinois, peut-être les algériens et d'autre n'auront plus aucun échanges en dehors de leur bloc à l'exception de l'Inde. Toutes ces monnaies seront retiré par eux-même du système d'échange international. Les sanctions ils s'en ba ....

L'Algérie ... Ben là on va souffrir

http://www.opex360.com/2022/02/21/lalgerie-aurait-les-moyens-dinstaller-une-bulle-de-deni-dacces-dans-le-detroit-de-gibraltar/

 

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

Il a fallu un coup d'état pour que l'Ukraine veuille rejoindre l'OTAN. Et la carte électorale d'aujourd'hui est profondément faussés par rapport à ce qu'il en était avant 2014.

Et après une élection à peu près régulière, Porochenko le nationaliste est remplacé par Zelensky. Le coup d'état de Maidan, s'il en est un, reste visiblement assez populaire dans son agenda de fond (orientation pro UE/occidentale). 

Accessoirement, la carte électorale pro-Russe a du prendre effectivement un sacré coup depuis l'annexion de la Crimée et la mise sous tutelle du Donbass. On ne peut pas soutenir à la fois la "volonté d'indépendance" de ces territoires et déplorer leur effacement de la carte électorale Ukrainienne.

Ni même d'ailleurs regretter une carte électorale "faussée" dans un contexte "post coup d'état". Y'a un truc que je ne comprends pas.  

Modifié le 21 février 2022 par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

La période stalinienne est plutôt une période faste de l'économie soviétique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_l'URSS

En 1928, l'économie soviétique n'avait pas encore retrouvé le niveau de richesse de la Russie impériale de 1913.

Après la reconstruction de l'économie (après les destructions causées par la Guerre civile), et après la réussite des plans initiaux, la croissance ralentit, mais dépassait généralement encore la plupart des autres pays en termes de production matérielle globale (PNB) jusqu'à la période de la stagnation brejnévienne dans la seconde moitié des années 1970. L'industrialisation arriva avec l'extension des services médicaux, ce qui augmenta la productivité du travail. Des campagnes de soin furent menées contre le typhus, le choléra, et la malaria. Le nombre de médecins augmenta aussi rapidement que les infrastructures et l'instruction le permirent. Le taux de mortalité général et la mortalité infantile décrurent régulièrement, jusqu'au début des années 1970.

La planification économique stalinienne conduisit à une croissance élevée pendant les années 1930, la mobilisation de la période de la Seconde Guerre mondiale, et pendant les deux premières décennies de l'après-guerre. L'économie soviétique devint la deuxième plus grande en termes de volume de production après celle des États-Unis. L'URSS devint le plus grand producteur mondial de pétrole, charbon, minerai de fer, ciment, et acier. Elle était un des plus grands producteurs de manganèse, or, gaz naturel et d'autres minerais.

En 1950, le PIB américain est de 1 455 milliards de dollars Geary-Khamis dit dollars internationaux soit 27,3 % du PIB mondial, le suivant le plus proche est l'Union soviétique qui avec 510 milliards de dollars qui produit 9,6 % du PIB mondial.

La croissance déclina dans les années 1960.

Tu me parles de taux de croissance en t'appuyant sur les statistiques soviétiques, je te parle de niveau de vie. De la santé déficiente au-delà des fonctions de base, d'une agriculture déficiente, d'une industrie qui n'a pas su se renouveler, d'une défense qui a consumé les budgets.

Sous Staline, les gens meurent de faim et vont en prison pour vol de nourriture.

il y a 1 minute, debonneguerre a dit :

Pauvre Ukraine, un appât de choix pour rameuter des peureux dans le club, je trouve ca assez triste ce cynisme des anglo et stoltenberg qui hurlent à la guerre depuis deux semaines , tout en posant sereinement qu'ils ne bougeront pas.

D'ailleurs l'épic fail du 16 février c'était du à quoi? une intox des russes? un algo foireux des grandes oreilles de la NSA? 

Au-delà de "c'est la faute à l'OTAN, méchants OTANiens", il y a quelque chose derrière ce discours ?

On parle du 16. On est le 22. Ca fait une grosse différence !

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

D'accord. Donc, on y gagnerait quelques échanges commerciaux. Rien d'autre ?

Pour le blocus qui a entraîné Pearl Harbor, se rappeler malgré tout qu'il y a quelques années de guerre en Chine avant, plus l'occupation de l'Indochine française et les menaces sur les Indes néerlandaises. Histoire, tout ça.

Quelques années de guerre dans le Donbass, occupation de la Crimée et "menaces cough cough sur la Pologne/les Pays Baltes

Et pouff, on sort les russes de SWIFT

Du coup qui enclenche l'engrenage

Pour l'instant comme dit Cracou c'est symbolique. Reconnaissance de jure de choses qui étaient déjà en place de facto. En réponse il y'a le couperet de rétorsions économiques de l'Ouest.

Ici on rentre selon le niveau de sanction dans un cadre de menace stratégique (ben oui étouffer l'économie d'un pays que ce soit par un blocus maritime ou plus modernenement par un blocage bancaire ca peut très rapidement donner des envies de déblocage à coup de lattes)

Je dis juste mef à pas pousser trop loin non plus, on est sur un fil

 

[Joab]

Est-ce qu'on sait si la Russie quelle frontière est-ce que la Russie reconnait à ces deux nouveaux voisins?

[nemo]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Les dernières élections ukrainiennes ont été plutot propres pour les standards régionaux, et si la carte électorale est en défaveur des russophiles, c'est parce que beaucoup de russophiles ont choisi la sécession. 

Peu importe de fait depuis des dizaine d'années le pays a subit révolution de couleur et soutient ouvert de l'ouest  contre une proximité avec la Russie et ne s'en éloignait toujours pas.  Et aujourd'hui l''interdiction du parti au pouvoir en 2014, exclusion du Donbass et de la Crimée rendent la "propreté" des élections postérieurs un non événement sans intéret puisque tout est déjà joué.

Puis il subit un coup de force qui à provoquer son éloignement avec la Russie. Et nombreux sont ceux qui s'étonne que la Russie ne l'ait pas bien pris...

[MoX]

à l’instant, Joab a dit :

Est-ce qu'on sait si la Russie quelle frontière est-ce que la Russie reconnait à ces deux nouveaux voisins?

J'ai lu (source : canal telegram d'information russe) "dans ses frontières actuelles" (càd, de facto)