Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

@Snapcoke

Citation

pour le partage nucléaire,  en tant que français ( et c'est un point de vue qui n'est pas foncièrement à ignorer)

L'arrêt du partage nucléaire  en double clés  en Europe ne me semble pas forcément une exigence déraisonnable...

Le problème, c'est que Moscou exige cet engagement non seulement des Etats-Unis, mais de tous les membres de l'Alliance atlantique. Donc de la France aussi.

Or, ce serait condamner d'avance tout projet d'autonomie stratégique européenne, même à long terme. Car une telle autonomie est impensable sans prendre en compte le facteur nucléaire - sinon ce ne serait qu'un simulacre. Et la seule manière réaliste de le prendre en compte est un système de partage d'armes nucléaires par la France sous double clé en Allemagne, Pologne ou autres alliés européens, similaire à celui que les Etats-Unis ont avec Allemagne, Belgique, Turquie, Italie etc.

Bien sûr, il ne s'agit que du long terme. La France a proposé d'aller dans cette direction, et on nous a claqué la porte au visage. Mais rien n'interdit qu'à long terme, la fragilisation de la "protection" américaine qui deviendrait trop évidente pour être niée ne mène certains de nos alliés européens à revenir vers nous sur le sujet. Il s'agit que la France garde les mains libres.

Que le partage nucléaire américain soit démantelé... ne serait pas forcément une mauvaise chose pour la France  Mais ce n'est pas ce que Moscou exige.

 

Citation

Si demain les russes fournissent, même sous double clés, des armes nucléaires  au Venezuela  et à l'Iran, je pense que les usa n'en seraient pas ravis...

C'est très probable.

C'est cependant une question pour les Etats-Unis. Pas pour nous.

Modifié le 17 janvier 2022 par Alexis

[gustave]

Il me semble bien qu'il y avait déjà un engagement de l'OTAN à ne pas déployer de troupes permanentes dans les nouveaux pays membres (d'où le caractère semi permanent dans les pays Baltes avec des rotations tous les 6 mois). SI l'on fait le point des demandes respectives (ne pas favoriser la possibilité d'une frappe aérienne (avions/missiles/drones) massive et ne pas menacer la crédibilité de la dissuasion nucléaire pour la Russie; ne pas menacer l'intégrité des 2tats membres pour l'OTAN) alors il devrait y avoir moyen de trouver un terrain d'entente: pas de base de lancement missile (offensif ou ABM) ni de déploiement aérien important permanent dans les pays de l'Est pour l'OTAN, autorisation d'une présence militaire terrestre semi permanente voire permanente dans l'ensemble de ceux-ci, limitation du volume de forces russes offensif à Kaliningrad.

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

La Russie a posé des exigences envers les USA et l'OTAN dans le but de diminuer drastiquement leur influence dans son voisinage. Actuellement, ces exigences ont été rejetées en bloc car jugées inacceptables. Mais, pourquoi ne pas tenter de prendre Putin à son propre jeu (si tant cela est possible) en signalant est prêt à accepter tout ou partie de ces exigences à con'dition que la Russie accepte de se plier à un certain nombre d'exigences de l'OTAN. Exigences destinées à rassurer certains de ses membres et non membres? Ils pourraient par exemple exiger de la Russie de 

- mettre fin à ses exercices de grande envergure aux portes de l'Europe de l'Ouest et de l'Ukraine (Zapad entre autre)

- s'engager retirer tous SRBM/MRBM/missiles de croisières/ LR de longue portée de l'enclave de Kaliningrad et à renoncer à tout futur déploiement

- s'engager à supprimer tout soutient militaire aux séparatistes du Dombass

- s'engager à renoncer à toute future annexion du Dombass et de rejeter toute demande d'adhésion de leur part à la Fédération de Russie

- s'engager à renoncer dans le futur à toute tentative d'exercer une quelconque influence sur la politique et la vie sociale en Ukraine (se             mettre  une fois pour toute  dans la tête que l'Ukraine est un pays indépendant qui ne veut plus est soumis à l'influence Russe)

 

 

 

Cela ne se peut car on a un dialogue de sourds de part et d'autre

Les russes ont l'impression d'avoir été le dindon de la farce depuis 1990 (élargissement de l'OTAN aux ex pays du PAVA alors que à tord ou à raison les russes avaient compris que cela ne se ferait pas, interventionnisme US tout azimut y compris envers des états clients comme la Lybie ou en dehors de tout droit international comme le Kosovo) et surtout alors qu'il y aurait pu y avoir un rapprochement entre 1990 et 2005, la Russie a été désigné comme l'adversaire

Vieille réminiscence des Fuldies qui gravitent encore dans les cercles politiques et militaires US (et donc par extension de l'OTAN)

Suffit de se rappeler que Wesley Clark a demandé de tirer sur les para russe à Prishtina en 1999.......

Si la Russie a une mentalité de forteresse assiégée, les US ont une toujours une mentalité de guerre froide plutot mort que rouge.

Du coup, le dialogue semble impossible

[Alexis]

Je ne pense pas qu'il se passera grand chose d'autre cette semaine. La semaine suivante, en revanche  ...

Lavrov a rappelé le 14 janvier que la Russie attend cette semaine les réponses écrites détaillées des Etats-Unis et de l'OTAN respectivement aux deux projets de traité que Moscou leur a envoyés.

Si leurs réponses ne contiennent pas de concessions significatives pour Moscou - et ce ne sera probablement pas le cas - une réponse "militaro-technique" de la Russie est certaine. Poutine ne s'est laissé aucune possibilité de retraite, même modérément digne. Ce qui signifie qu'il a déjà décidé qu'il n'en voulait pas.

Cependant, cette réponse "militaro-technique" pourrait être ailleurs qu'en Ukraine. La Russie a également d'autres options. Pour en citer quelques-unes, de la moins provocante à la plus provocante pour les États-Unis :

1. Accord de partage nucléaire avec la Biélorussie
2. Déploiement de missiles terrestres à longue portée à Kaliningrad.
3. Mise en place de missiles dans des pays comme le Venezuela, le Nicaragua ou Cuba.
4. Accord de partage nucléaire avec l'Iran

Cette liste n'est pas limitative. Notez également que les points 1. à 3. seraient beaucoup plus faciles à défendre auprès du peuple russe qu'une guerre de conquête en Ukraine, même déguisée par un "incident" bien monté.

Un point semble clair : il s'agira d'une action téméraire, du genre à faire un grand splash.

[Akhilleus]

Citation

 

Accord de partage nucléaire avec la Biélorussie

Déploiement de missiles terrestres à longue portée à Kaliningrad.

Mise en place de missiles dans des pays comme le Venezuela, le Nicaragua ou Cuba.

Accord de partage nucléaire avec l'Iran

 

negatif

Les accords de partage de nuke vont à l'encontre du TNP, accords auquel les russes tiennent

Par contre deployement de SRBM à Kaliningrad, OK (je vois mal le faire ailleurs, idem, on sort de l'accord de non prolifération ce qui est contre productif pour la Russie, sauf si il est confirmé que des missiles de croisière sont installés dans les VLS du système ABM en Pologne)

Deploiement de forces russes sur des bases en Biélorussie, au Venezuela, en Iran comme sonnette ? Pourquoi pas (ca enerverait bien les américains tiens ....)

 

[Banzinou]

Ukrainian army to receive ex-Afghan helicopters

https://defence-blog.com/ukrainian-army-to-receive-ex-afghan-helicopters/

[kmltt]

Citation

Je ne pense pas qu'il se passera grand chose d'autre cette semaine. La semaine suivante, en revanche

Les russes choisiront-ils une date symbolique? Le 22 janvier, jour anniversaire de la déclaration d'indépendance de l'ukraine en 1918, c'est samedi...

Ou le 2 février c'est la victoire de stalingrad...

Citation

 

Citation

Gazprom n'a pas réservé pour février la capacité de pomper du gaz via le gazoduc Yamal-Europe, découle des résultats de l'enchère. La holding n'a pas non plus réservé d'installations supplémentaires pour le transit du gaz via l'Ukraine en février.

https://t.me/tass_agency/101475

[Alexis]

Je place ici un lien vers la dernière information venue de Suède, sur le fil adéquat, les drones trop grands pour être civils qui ont survolé simultanément entre 2 et 4 de leur centrales nucléaires le 14 janvier au soir. Plus un passage au dessus de la résidence des souverains suédois le lendemain, pour un petit coucou.

Naturellement, c'est complètement HS sur ce fil.

Naturellement.

[g4lly]

Trop grand pour être civil? C'est une blague? Les agriculteurs et les industriels utilisent des drones d'assez grande taille ... ça se trouve très facilement sur alibaba ...

[RugbyGoth]

2m d'envergure ça doit pouvoir se lancer à la main, au pire avec un treuil. Pas besoin d'infra, donc insuffisant pour pointer un objet militaire.

Bon par contre si les 5 survols sont simultanés, ça veut dire préparation et donc "groupe" derrière tout ça, on est donc au delà de la blague.

[Rob1]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Par contre deployement de SRBM à Kaliningrad, OK (je vois mal le faire ailleurs, idem, on sort de l'accord de non prolifération ce qui est contre productif pour la Russie, sauf si il est confirmé que des missiles de croisière sont installés dans les VLS du système ABM en Pologne)

En même temps, ne sont-ce pas les mêmes qui ont causé la fin du traité INF en installant leurs Iskander dans Kaliningrad parce que les VLS en Pologne pourraient "peut être" accueillir des Tomahawk ?

Flinguer le traité INF, c'était pas contre-productif ?

[MeFi_Toi(dina)]

Très intéressant. 

J aime bien son résumé à la fin. 

[capmat]

 

[BPCs]

http://www.opex360.com/2022/01/17/apres-zapad-21-la-bielorussie-annonce-de-nouvelles-manoeuvres-militaires-avec-la-russie/

[kmltt]

Citation

« Nous avons prévu d’organiser ces exercices en février. Fixez la date exacte et faites-le savoir, que l’on ne nous reproche pas de faire venir des troupes à l’improviste et de quasiment partir en guerre », a ordonné M. Loukachenko lors d’une réunion avec les responsables du ministère biélorusse de la Défense.

A votre avis il est au naturel ou c'est du troll volontaire?

 

Déclaration de la présidence à j+2 de la date retenue :

Oups! c'est ballot, nos unités en exercices se sont perdus à 200km au delà de la frontière...

[gustave]

S’agissant de l’INF il me semble que ce sont les US qui l’ont déchiré en affirmant que les SS26 en violaient les caractéristiques. 

[Rob1]

Oui, après avoir dit pendant un certain temps aux Russes qu'ils ne voyaient pas comment continuer dans l'INF si les Russes ne le respectaient pas. Face à cet ultimatum implicite, les Russes ont choisi... de ne pas y répondre.

[leclercs]

Il y a quelques jours, déploiement de missiles sol-air, puis d'hélicos de combat supplémentaires, missiles iskanders ... manœuvres en biélorussie est encore plus inquiétant ... je crois que certains noms de batailles célèbres vont ressurgir du passé...

je continue d'espérer que ce n'est que du bluff... mais je suis de plus en plus persuadé du contraire ... le déploiement de troupes en Biélorussie est un indice fort de l’imminence de l'attaque

Bon sang, je pensais, comme PIERRE F que le gouvernement russe allait utiliser l'Iran comme monnaie d'échange ... ben... pourquoi pas faire les deux ...

 

[collectionneur]

Carte tiré de l'article suivant d'un site ''conservateur'' :

https://www.19fortyfive.com/2022/01/putin-is-not-stupid-this-expert-spent-182-days-on-the-russia-ukraine-battlefields/

L'auteur qui a effectué plusieurs séjours sur la ligne déclare que l'armée de terre ukrainienne s'est bien rétabli en une décennie alors que depuis l'indépendance elle était négligé. 40 bataillons et 100 000 réservistes prêt au combat. Il estime le ratio des pertes à un contre un en 8 ans de combat. Mais la suprématie aérienne et navale russe est incontestable avec de plus les missiles d'artillerie russe pouvant frappé tout le pays. Il demande que ce pays reçoivent Stinger, et missiles antichars pour que la menace d'une guérilla coûteuse face réfléchir Poutine. - La frontière avec la Roumanie à était zappée... -

Modifié le 18 janvier 2022 par collectionneur

[Alexis]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

S’agissant de l’INF il me semble que ce sont les US qui l’ont déchiré en affirmant que les SS26 en violaient les caractéristiques. 

Sauf erreur, il me semble que c'est la mise au point du 9M729 que les Etats Unis ont mis en avant comme raison de se retirer du traité FNI en 2019.

Ils ont affirmé que ce missile de croisière basé au sol avait une portée jusqu'à 2 500 km, tandis que la Russie maintenait qu'elle était limitée à 480 km, juste en dessous de la limite du traité à 500 km - ce qui n'était franchement pas très crédible au vu des dimensions du missile comparées à celles des missiles de croisière navals 3M14 Kalibr.

 

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

 

On aura beau dire, cette carte montre bien que Poutine a raison de dire que la Russie est encerclée.

[Lezard-vert]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

On aura beau dire, cette carte montre bien que Poutine a raison de dire que la Russie est encerclée.

Tu es négatif Alexis.

C'est clair que tu n'es pas Napoléon qui aurait aimé manœuvrer ses armées d'Ukraine au cœur du dispositif ennemi pour courir après chaque armée russe et les battre séparément.

L'Ukraine, au regard de sa position centrale, oblige le Russe a étendre ses lignes démesurément et là ou 2 armées auraient suffi, il en faut 10 pour couvrir l'ensemble du front . C'est le saillant de Kursk permanent , un coin enfoncé dans la défense russe qui tourmente l'Ours. 

 

Modifié le 18 janvier 2022 par Lezard-vert

[Lordtemplar]

https://ukdefencejournal.org.uk/british-aircraft-avoid-germany-on-ukraine-weapon-supply-run/

Sacre Allemands!  Quid NS2.  Je pense que ce serait une bonne pub de voir des MMP en action (un peu comme Rafale en Lybie) est ce que Macron va envoye des armes pour que les Ukrainiens puissent se defendre?  C'est sur que en guerre classique les Ukraninens vont se faire allumer, par contre des actions guerillas peut faire tres mal et enliser l'avance Russe si un tel scenario devait s'envisager. 

[Patrick]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

Citation

Si demain les russes fournissent, même sous double clés, des armes nucléaires  au Venezuela  et à l'Iran, je pense que les usa n'en seraient pas ravis...

C'est très probable.

C'est cependant une question pour les Etats-Unis. Pas pour nous.

La Guyane française est juste à côté. Donc d'accord avec le reste mais pas avec ça.
Et d'ailleurs, le fait que cette éventualité puisse se faire jour nous rapprocherait mécaniquement des USA, ce qui est une bonne chose.
En tout cas ça justifierait une présence aérienne permanente en Guyane, ne serait-ce que quelques avions façon Djibouti.

 

[Kelkin]

Le 17/01/2022 à 10:07, Alexis a dit :

Le problème, c'est que Moscou exige cet engagement non seulement des Etats-Unis, mais de tous les membres de l'Alliance atlantique. Donc de la France aussi.

De facto, non, car c'est une négotiation purement entre Washington et Moscou à laquelle Paris n'a pas été invitée.

[Deres]

https://money.usnews.com/investing/news/articles/2022-01-14/exclusive-u-s-talks-to-energy-firms-over-eu-gas-supply-in-case-of-russia-ukraine-conflict-sources

Cela peut aussi être une préparation américaine pour des sanctions européennes sur le gaz russe comme ils espèrent depuis des années. Si les russes annexent les provinces séparatistes, ce qui me semble une action de leur part beaucoup plus réaliste et moins risquée qu'une invasion de l'Ukraine avec combats majeurs, les américains auront peut être suffisamment d'arguments pour arriver à imposer un embargo complet sur le gaz russe aux allemands et aux polonais (qui sont les terminus principaux des pipelines si je me souviens bien). En tout cas, l'Ukraine fermerait à coup sur les robinets du pipeline passant par chez elle. C'est pour cela que les russes font d'ailleurs pression sur les européens au cœur de l'hiver mais c'est en fait un, bluff car la perte d'un tel marché serait très difficile pour eux aussi, la Chine ne pouvant pas compenser à court terme entre autre pour des raisons géographiques (les pipelines vers la Chine correspondent à d'autres gisements).

Modifié le 18 janvier 2022 par Deres