Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

De facto, non, car c'est une négotiation purement entre Washington et Moscou à laquelle Paris n'a pas été invitée.

Si, parce que l'engagement figure dans le projet de traité Russie-OTAN publié par Moscou en décembre.

La Russie exige un tel engagement de la part de l'Alliance atlantique, c'est à dire de chacun de ses pays membres.

La France ne peut en aucun cas laisser passer ça. Même si nous étions les seuls à le refuser (ce qui admettons le est peu probable )

 

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

La Guyane française est juste à côté. Donc d'accord avec le reste mais pas avec ça.
Et d'ailleurs, le fait que cette éventualité puisse se faire jour nous rapprocherait mécaniquement des USA, ce qui est une bonne chose.
En tout cas ça justifierait une présence aérienne permanente en Guyane, ne serait-ce que quelques avions façon Djibouti.

Juste, comment ai je pu oublier la Guyane  ?!

[Kelkin]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Si, parce que l'engagement figure dans le projet de traité Russie-OTAN publié par Moscou en décembre.

La Russie exige un tel engagement de la part de l'Alliance atlantique, c'est à dire de chacun de ses pays membres.

La France ne peut en aucun cas laisser passer ça. Même si nous étions les seuls à le refuser (ce qui admettons le est peu probable )

Ça donnerait une raison parfaitement valide de quitter l'OTAN.

(Malgré la mort cérébrale de l'organisation, j'estime qu'il y a pour le moment plus à perdre qu'à gagner à la quitter. Mais se faire contraindre par un traité que l'on n'a ni négocié ni signé changerait ce calcul.)

[hadriel]

Pas sur que les missiles suffisent à endiguer l'avance, l'artillerie ruse pourra écraser des positions fixes, mais par contre rendre l'occupation extrèmement mortelle ça c'est sur.

[Snapcoke]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

. Si les russes annexent les provinces séparatistes, ce qui me semble une action de leur part beaucoup plus réaliste et moins risquée qu'une invasion de l'Ukraine avec combats majeurs

Si ils annexé les region séparatistes  = sanction drastique, et pas la profondeur stratégique qu'ils réclament.

 

Donc le plus logique pour eux = l'est du dniepr.

[kmltt]

Citation

En tout cas, l'Ukraine fermerait à coup sur les robinets du pipeline passant par chez elle. C'est pour cela que les russes font d'ailleurs pression sur les européens au cœur de l'hiver mais c'est en fait un, bluff car la perte d'un tel marché serait très difficile pour eux aussi, la Chine ne pouvant pas compenser à court terme entre autre pour des raisons géographiques (les pipelines vers la Chine correspondent à d'autres gisements).

Il y a une différence de nature dans ce bras de fer sur le gaz.

D'un coté, si les russes ne vendent plus de gaz, bah c'est de l'argent de poche en moins.

De l'autre, si les ukrainiens coupent le robinet alors ils crèveront de froid, littéralement. Et pour l'allemagne c'est minimum toute son industrie à l’arrêt.

Citation

La Russie est, en effet, le premier fournisseur de gaz naturel des Vingt-sept (avec 40 % des importations, ce qui représente 19 % de la consommation totale de gaz de l'Union européenne) et le deuxième fournisseur de pétrole (avec 20 % des importations et 16 % de la consommation totale).

https://www.senat.fr/rap/r06-307/r06-30714.html

 

Je ne crois pas un seul instant à l'embargo sur les hydrocarbures russes car ça reviendrait à envisager le suicide (économique) comme  une possibilité.

[Deres]

C'est bien pour cela que les USA veulent être capable de prouver aux européens qu'ils peuvent compenser l'abandon du gaz russe.

Attention, les 40% de gaz russes en Europe sont un demi-mensonge car dans les faits, sa consommation n'est pas du tout homogène suivant les pays. En Pologne c'est 80% par exemple.

[gustave]

@Alexis

Sauf erreur, il me semble que c'est la mise au point du 9M729 que les Etats Unis ont mis en avant comme raison de se retirer du traité FNI en 2019.

Ils ont affirmé que ce missile de croisière basé au sol avait une portée jusqu'à 2 500 km, tandis que la Russie maintenait qu'elle était limitée à 480 km, juste en dessous de la limite du traité à 500 km - ce qui n'était franchement pas très crédible au vu des dimensions du missile comparées à celles des missiles de croisière navals 3M14 Kalibr.

Ce qui est certain c'est que pour le quidam moyen rien ne démontre que la portée du 9M729 est supérieure à la limite du traité (et la taille ne fait pas tout en l’occurrence, d'autant que nombre de missiles sont sciemment conçus pour être limités en portée), même si c'est tout à fait possible, et que ce sont bien les US, que cela arrangeaient bien, qui ont quitté le traité.

[Shorr kan]

Ces histoires de résiliation de l'INF est un billard à trois bandes...

Les États-Unis veulent renégocier un traité, mais qui inclurait la Chine.

Ce qui a très peu de chance d'arriver vu que sa puissance balistique serait le principal avantage militaire de la Chine dans un éventuel conflit ; en conséquence de quoi et en toute logique, elle ne pourrait et n'accepterait pas de restrictions de son arsenal de missiles.

La situation est donc durablement bloqué

Bon, je néglige les intérêts des EU et de la Russie dans l'affaire, mais tout à été dit plus haut et je préfère mettre en lumière un point que je trouve négligé dans les discussions sur le sujet.

 

Modifié le 18 janvier 2022 par Shorr kan

[hadriel]

@Shorr kan on pourrait au moins avoir un moratoire sur le déploiement en Europe des missiles avec plus de 500km de portée. Ca arrangerait les russes qui pourraient rapatrier les leurs plus rapidement que les US, mais au moins ça baissera un peu les tensions.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Donc le plus logique pour eux = l'est du dniepr.

Oui. Sauf surprise, c'est à dire sauf si Moscou agit ailleurs, en plaçant des missiles dans les Caraïbes par exemple, le plus logique, c'est ça

Révélation

Pour la Patrie, pour Staline, en avant !

Bon, bien sûr, il faudra moderniser. Notamment, c'est Za Poutina, maintenant 

Modifié le 18 janvier 2022 par Alexis

[Alexis]

Que pense l'opinion publique russe du risque de guerre ?

Cet article est très informatif.

Nous sommes entraînés dans une guerre

Selon les sondages d'opinion, un peu plus de 50 % des Russes pensent que les affrontements dans l'est de l'Ukraine ne dégénéreront pas en une guerre entre la Russie et l'Ukraine. Une proportion considérable de personnes interrogées - 39% (la somme de celles qui ont répondu que "c'est inévitable" ou "c'est très probable") - pense le contraire. Pas plus de 15% des personnes interrogées excluent absolument une telle possibilité. Un quart des personnes interrogées considèrent qu'un conflit armé entre la Russie et l'OTAN est possible.

(...) La crainte d'une guerre mondiale est beaucoup plus répandue dans la société russe. Au printemps 2021, 62 % des personnes interrogées ont éprouvé une telle crainte, ce qui constitue un record parmi les sondages nationaux réguliers réalisés au cours du dernier quart de siècle. (...) Pour être juste, à la fin de l'année, la peur d'une guerre s'était un peu dissipée (en décembre 2021, le résultat respectif était de 56%). Cela pourrait être une réaction à la rencontre entre les présidents de la Russie et des États-Unis ainsi qu'aux négociations russo-américaines.

(...) les déclarations suivantes des participants aux groupes de discussion n'étaient pas rares en décembre de l'année dernière : L'Ukraine est coincée dans les limbes entre la Russie et les Etats-Unis. L'establishment ukrainien est financé par l'Amérique, et il fait ce qu'il veut avec le peuple" ; "L'Ukraine n'est qu'une simple figure de proue dans un grand jeu ; c'est l'Amérique qui mène la danse... Il est clair que l'Ukraine fait tout ce que l'Amérique lui dit" ; "Ce n'est qu'un jeu joué par les États-Unis, les pays occidentaux et l'OTAN, qui essaient d'atteindre la Russie via l'Ukraine".

(...) Nos recherches montrent que 50 % des Russes rendent les États-Unis et l'OTAN responsables des tensions actuelles. Seuls 3 à 4 %, ce qui peut être considéré comme un groupe marginal, tiennent les autorités russes pour responsables. Cette répartition des opinions est assez stable. Ce n'est pas seulement que les opinions n'ont pas changé au cours de l'année dernière. 

(...) Les entretiens avec des groupes de discussion permettent de mieux comprendre les sentiments qui prévalent dans la société. Il convient de noter que les relations avec l'Ukraine et l'Occident n'étaient pas des sujets de discussion prédéfinis. Les personnes interrogées ont soulevé ces questions spontanément en discutant des événements actuels qu'elles considéraient comme dignes d'être mentionnés. (...) Les personnes interrogées décrivent les États-Unis et l'Occident non seulement comme les parties responsables du conflit, mais aussi comme des parties qui entraînent délibérément et volontairement la Russie dans la guerre. Le mot "provocation" a été mentionné à plusieurs reprises par les personnes interrogées. Dans le même temps, l'opinion dominante est que la Russie ne peut s'empêcher de répondre : "L'Amérique et la Grande-Bretagne provoquent l'Ukraine pour qu'elle agisse de manière agressive envers le Donbas, et en faisant cela, ils essaient de forcer la Russie à défendre les citoyens russes qui vivent sur le territoire du Donbas ; finalement, ce sera une raison supplémentaire pour plus de sanctions contre la Russie" ; "Tout cela est fait pour nous entraîner dans une guerre. C'est également très effrayant. Et nous nous laissons prendre, nous nous laissons prendre !"; "Cela ressemble plus à une provocation [de l'Occident - DV] ; ils veulent que nous leur paraissions inférieurs" ; "Ils nous provoquent exprès, pour imposer des sanctions, pour que l'économie se détériore à nouveau, et que la monnaie se déprécie" ; "La Russie devra répondre... Nous sommes pincés de tous les côtés ; ils nous mordent. Que sommes-nous censés faire ? Céder ?

(...) Pour le Russe moyen, tous les événements de ces derniers mois (c'est-à-dire les objections occidentales à Nord Stream 2, la crise frontalière biélorusse, les exercices navals de l'OTAN au large de la Crimée, la menace constante de nouvelles sanctions, les critiques occidentales sur l'aide militaire russe au Kazakhstan et les discussions sur "une invasion imminente de l'Ukraine") se sont depuis longtemps fondus dans un flux de nouvelles négatives mal discernables en provenance de l'Occident. Ces nouvelles ne provoquent plus que de l'irritation chez la grande majorité des Russes, et ils ne veulent pas les déchiffrer. Compte tenu d'une telle perception des développements les plus récents, il semble qu'une guerre soit imposée de l'extérieur et soit donc pratiquement inévitable - d'où la croissance des peurs de masse.

(...) Les sondages et les entretiens avec des groupes de discussion révèlent que l'opinion publique russe est extrêmement homogène lorsqu'il s'agit de questions liées à l'Ukraine. Les données disponibles ne montrent pas la répartition habituelle en fonction de critères tels que l'âge des personnes interrogées ou les sources d'information. Au cours des dernières années - au moins depuis fin 2018 - les jeunes russes, les spectateurs de blogs vidéo et les lecteurs des chaînes Telegram, d'une part, et les représentants de la génération plus âgée et les téléspectateurs, d'autre part, ont nettement différé dans leur évaluation du gouvernement, de la situation politique, des événements politiques les plus importants et de leur attitude à l'égard des manifestations en Russie et au Bélarus. Les premiers ont montré plus souvent des opinions dissidentes, tandis que les seconds ont fait preuve de plus de loyauté envers l'État.

Étonnamment, les deux groupes sont unis lorsqu'il s'agit de la question ukrainienne. Ils perçoivent les actions de la Russie et des pays occidentaux de manière similaire et attribuent la responsabilité de l'escalade du conflit aux mêmes parties, utilisant les mêmes termes et expressions pour décrire la situation.

(...) On observe des différences d'opinion, légères mais significatives, sur la partie responsable de l'escalade du conflit parmi les partisans et les détracteurs du gouvernement russe : parmi les loyalistes, plus de la moitié des participants à l'enquête (56%) tiennent les Etats-Unis et l'Occident pour responsables de l'escalade du conflit, contre 39% parmi les dissidents. Dans le même temps, 1% des premiers et 8% des seconds sont prêts à blâmer la Russie. 

(...) Les négociations à part entière sont perçues comme étant pratiquement la seule alternative au conflit. Comme l'a dit l'un des participants au groupe de discussion : "Les hauts dirigeants devraient s'asseoir et négocier ; il suffit de parler, parler et négocier ; il est toujours possible de parvenir à une sorte de compromis en discutant". Près de 80 % des Russes ont toujours été favorables à l'amélioration des relations avec les États-Unis et d'autres pays occidentaux ces dernières années. Pour réitérer, le simple fait que de telles discussions aient eu lieu - d'abord entre Poutine et Biden, puis au niveau des délégations officielles - a déjà amélioré l'attitude des Russes à l'égard des États-Unis et de l'Europe au cours des derniers mois, malgré les accusations mutuelles permanentes. Toutefois, ni les hommes politiques ni les citoyens ordinaires ne sont convaincus que les discussions aboutiront à une détente.

[Arland]

Le secrétaire général de l'OTAN, M. Stoltenberg, a déclaré que, dans les prochains jours, l'Alliance remettra à la Russie des réponses écrites aux propositions de Moscou visant à modifier le mode de fonctionnement de l'Alliance.

 

[Arland]

A noter que, depuis lundi, 6 navires amphibie viennent de quitter la mer Baltique :

- Le BDK-58 Kaliningrad numéro 102 classe Ropucha, Flotte de la Baltique.

- Le BDK-43 Minsk numéro 127 classe Ropucha, Flotte de la Baltique.

- Le BDK-61 Korolev numéro 130 classe Ropucha, Flotte de la Baltique.

- Le BDK-91 Olenegorskiy Gornyak numéro 012 classe Ropucha, Flotte du Nord.

- Le BDK-45 Georgiy Pobedonosets numéro 016 Classe Ropucha, Flotte du Nord.

- Le Petr Morgunov numéro 017 (navire de 2020) classe Ivan Gren, Flotte du Nord.

Tous visiblement bien chargés sur ces photos prises dans le détroit de Skagerrak.

Révélation

 

 

[Arland]

Le 17/01/2022 à 15:24, Alexis a dit :

Je place ici un lien vers la dernière information venue de Suède, sur le fil adéquat, les drones trop grands pour être civils qui ont survolé simultanément entre 2 et 4 de leur centrales nucléaires le 14 janvier au soir. Plus un passage au dessus de la résidence des souverains suédois le lendemain, pour un petit coucou.

 

Le 17/01/2022 à 15:33, g4lly a dit :

Trop grand pour être civil? C'est une blague? Les agriculteurs et les industriels utilisent des drones d'assez grande taille ... ça se trouve très facilement sur alibaba ...

Vous avez la sources qui dit que la nature militaire annoncée est liée à la taille des drones en question?

Pour le moment, de ce que j'ai pu trouver, il semble que la nature militaire de ces drones soit plutôt lié à d'autres critères et qu'un au moins a été suivit et filmé par un hélico jusqu'à la tombée de la nuit sans pouvoir trouver son origine.

[Snapcoke]

il y a 39 minutes, Arland a dit :

A noter que, depuis lundi, 6 navires amphibie viennent de quitter la mer Baltique :

- Le BDK-58 Kaliningrad numéro 102 classe Ropucha, Flotte de la Baltique.

- Le BDK-43 Minsk numéro 127 classe Ropucha, Flotte de la Baltique.

- Le BDK-61 Korolev numéro 130 classe Ropucha, Flotte de la Baltique.

- Le BDK-91 Olenegorskiy Gornyak numéro 012 classe Ropucha, Flotte du Nord.

- Le BDK-45 Georgiy Pobedonosets numéro 016 Classe Ropucha, Flotte du Nord.

- Le Petr Morgunov numéro 017 (navire de 2020) classe Ivan Gren, Flotte du Nord.

Tous visiblement bien chargés sur ces photos prises dans le détroit de Skagerrak.

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Je crois que l'on va bientôt savoir, parce que là maskirovka  dans un sens comme dans l'autre va bientôt arrivée en fin de course.

[Lezard-vert]

les Turcs sont sans doutes prêts, dès le début de l'offensive russe, et à la 1ere réaction de l'OTAN à ouvrir un second front en Arménie .. voire un 2eme front, à la place du 1er,  à Kastellorizo & co si tant est que le Russe n'est pas un si mauvais ami que cela.

[Phacochère]

Les moyens ISR déployés sont  conséquents.

 

[gustave]

Je crains de plus que les signaux envoyés par le déploiement de militaires des FS canadiennes, le renforcement de l'implication UK et l'entrainement des FS UKR par la CIA envoient aux Russes exactement ce qu'ils me semblent considérer comme la plus grande menace pour leurs intérêts... J'ignore s'il s'agit réellement d'une volonté de dissuasion, ce que je pense, ou d'une provocation plus ou moins involontaire.

[Eau tarie]

il y a 22 minutes, Phacochère a dit :

Les moyens ISR déployés sont  conséquents.

 

Les détroits sont bien surveillés... 

[Bastion]

http://www.opex360.com/2022/01/18/des-avions-c-17-de-la-royal-air-force-ont-livre-des-armes-a-lukraine-en-evitant-de-survoler-lallemagne/

 

 Le royaume unis a livré des lances missiles à l'ukraine pour son infanterie .   

 

https://fr.news.yahoo.com/invasion-l-ukraine-erdogan-veut-130600667.html 

 

erdogan s'en mélent !

 

https://fr.news.yahoo.com/russie-peut-attaquer-lukraine-à-191434615.html

 

 Selon les états - unis , la russie peut envahir l'ukraine a tout moment . 

 

 A votre avis après l'échec des négociations , la russie jouera t elle le tout pour le tout en attaquant l'ukraine ? 

[Jésus]

Il y a une différence entre la démonstration de force qui peut servir l'intérêt diplomatique et la mobilisation d'une armée pour l'utiliser.

Quand vous voyez tant de moyens de soutiens, de logistiques, tant de mouvements qui se font sur des semaines, des mois, nous ne sommes pas dans la démonstration de force ou l'intimidation n'en déplaise à ceux qui jusqu'au bout diront que les russes ne vont rien faire.

Tout le monde le sent, les anglais qui amènent plusieurs avions de roquettes AC, les canadiens qui déclarent s'y préparer, les discours et actes diplomatiques, la guéguerre informatique, désolé mais ça ne sent pas la "classique" démonstration de force.

Les négociations qui n'ont menées à rien et qui ne désamorcent nullement la pression militaire.

Alors bien entendu, du côté russe, il y a des choses sur lesquelles ils pouvaient miser mais qui ne sont pas une assurance, je pense notamment au NS2 qui pouvait isoler les européens par la dépendance en gaz qui ne serait pas perturbé.

Au Kazakhstan c'est pareil, un imprévu, mais les russes ont rapidement retirés les troupes, au nom de l'indépendance du Kazakhstan mais sans doute aussi que Moscou ne peut pas se permettre d'avoir 2 ou 3000 soldats à faire la police chez son voisin quand il y a un "besoin" plus urgent du côté de l'Ukraine.

Le principal problème pour les russes, reste le soutien occidental à l'Ukraine qui pourrait devenir problématique si son offensive ne va pas aussi bien et vite qu'espéré. On le voit déjà (sans qu'il y ait un début d'hostilités avec les anglais, on le voit avec les américains au travers une aide de longue durée, on le verra avec d'autres. En cas de conflit ce genre d'aides deviendront conséquentes et je vois mal la Russie bombarder l'Ukraine à l'ouest aux frontières de l'Otan, par là que les armements pourraient arriver une fois que la voie des airs ne sera plus trop possible à l'intérieur de l'Ukraine.

Les russes ont besoin d'une blitzkrieg pour être efficace, un bourbier peut vite arriver même si sur le papier on croit pouvoir être un rouleau compresseur difficilement arrêtable pour celui d'en face.

[NoxxMos]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je crains de plus que les signaux envoyés par le déploiement de militaires des FS canadiennes, le renforcement de l'implication UK et l'entrainement des FS UKR par la CIA envoient aux Russes exactement ce qu'ils me semblent considérer comme la plus grande menace pour leurs intérêts... J'ignore s'il s'agit réellement d'une volonté de dissuasion, ce que je pense, ou d'une provocation plus ou moins involontaire.

Je ne vois pas comment on peut sortir de cette situation, l’impression que les USA ont aucune envie de calmer le jeu ou de donner des garanties à la Russie, comme l’a dit Lavrov un document de plusieurs pages est difficile à comprendre pour eux donc ils le feront sous forme de comics la prochaine fois. 

Plus sérieusement, le seul pays de l’OTAN qui calme le jeu est l’Allemagne, mais ils ont aucun pouvoir. Dans le même temps on a une aide militaire des US, de l’UK, des pays Baltes et ils donnent tous raison à Moscou. Sans intervention, l’Ukraine sera militarisée et les pertes seront plus lourdes car il n’y a aucune normalisation possible tant que l’OTAN donnera l’impression de soutenir Kiev. 
 

Pour Nord Stream 2 on est tous fatigué, ça fait chier n’importe quel russe ou expat d’entendre parler de cette histoire avec des clients qui ne savent pas s’ils veulent du gaz ou pas. Tout comme la menace de bannir la Russie du système SWIFT, personne le souhaite mais si ça arrive bah on fera avec mais il y a une lassitude depuis 2014, ici chaque jour on nous parle de l’Ukraine, des menaces de sanctions, de Nord Stream. D’ailleurs le sondage sur la page précédente est vraiment le ressenti qu’on a à Moscou, personne ne veut la guerre mais si elle éclate on l’a comprendra tous. 

[BPCs]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43914/more-russian-landing-ships-leave-baltic-sea-amid-growing-fears-of-invasion-of-ukraine

[hadriel]

Un article intéressant sur ce que chercherait à accomplir Poutine:

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

En gros il a acté que l'Ukraine serait un état hostile à l'avenir, et veut neutraliser cette menace. Donc que l'Ukraine renonce à toute capacité capable de menacer la Russie, comme des missiles longue portée, l’accueil de troupes étrangères, etc...

 

Modifié le 18 janvier 2022 par hadriel

[kmltt]

Citation

 

https://www.nytimes.com/2022/01/17/us/politics/russia-ukraine-kyiv-embassy.html

 

Combien de temps pour que les barges de débarquement arrivent en mer noire? Elle doivent passer avant le début sinon les turcs bloqueront le passage, un cargos en panne par le travers ce sont des chose qui arrive...