Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

En termes de dégâts purs, je pense qu'il y a une différence d'échelle notable entre le soutien à la rébellion du Donbass et ce qu'ont fait les Américains :

• destruction de l'Etat irakien depuis bientôt 20 ans (on parle de centaines de milliers de morts, sans compter les réfugiés et les blessés) ;
• soutien à des groupes jihadistes en Syrie et responsabilité quasi directe dans la naissance de Daech.

En matière de géopolitique, il n'y a aucune commune mesure entre la guerre en Ukraine dont les effets sont surtout concentrés à un seul endroit, et ce qu'ont pu faire les Etats-Unis dans le Moyen-Orient.

Absolument d'accord.

Les USA n'ont aucune leçon a donner sur ce qu'ils ont fait depuis la 2eme guerre d'Irak et les fameuses ADM qu'on cherche encore.

Bush fils devrait être traduit en justice, ainsi que son secrétaire à la défense et le patron de la CIA d'alors.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'histoire des nations et des frontières est extrêmement récente.

Et il y a des régions du monde qui très longtemps ont fonctionné sans frontières. La Thaïlande n'a borné ses frontières que parce que l'Angleterre en Birmanie et la France en Indochine lui demandaient de le faire. Avant l'arrivée des Européens, les centres de pouvoir (disons Bangkok et Vientiane, je n'ai plus les détails en tête et je peux me tromper) gouvernaient certes les régions autour d'elles, mais les régions et les villes situées entre les deux payaient un tribut aux deux, ménageant la chèvre et le chou, en gérant l’ambiguïté. Lorsque les Européens sont arrivés en demandant des frontières, ils trouvaient cela stupide et ne comprenaient pas à quoi cela pouvait bien servir.

Modifié le 23 février 2022 par Wallaby

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

il est clairement impossible de voir les ukrainiens disposer encore de nuke "militaire" à disposition. 

Après, ils peuvent toujours essayer une bombe sale ou un bricolage sur du Tochka-U mais je doute que ce soit une "bonne" idée avec les mecs en face... 

Je pense que quand tu as eu des centaines de têtes sur ton sol, et avec l'aide de la déliquescence de l'URSS en bordel rangé, il doit bien trainer dans des sous sols sécurisés et connus de peu de monde quelques têtes encore en état....  Qui seraient utilisées à la manière de mines.

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Je pense que quand tu as eu des centaines de têtes sur ton sol, et avec l'aide de la déliquescence de l'URSS en bordel rangé, il doit bien trainer dans des sous sols sécurisés et connus de peu de monde quelques têtes encore en état....  Qui seraient utilisées à la manière de mines.

un char russe passe à proximté de Karhov et boom fait exploser une mine nucléaire .... déjà qu'il ont Chernobyl  tu leur veux tant de mal que ça aux Ukrainiens ? pour peu que ce soit le tracteur d'un paysan ....

[Capitaineconan]

L’Ukraine annonce la mobilisation générale des hommes de 18 à 60 ans

aujourd’hui, c’est le jour du défenseur de la patrie en Russie, date symbolique pour l’armee russe, on peut craindre une action, important la symbolique en Russie 

[herciv]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Et il y a des régions du monde qui très longtemps ont fonctionné sans frontières. La Thaïlande n'a borné ses frontières que parce que l'Angleterre en Birmanie et la France en Indochine lui demandaient de le faire. Avant l'arrivée des Européens, les centres de pouvoir (disons Bangkok et Vientiane, je n'ai plus les détails en tête et je peux me tromper) gouvernaient certes les régions autour d'elles, mais les régions et les villes situées entre les deux payaient un tribut aux deux, ménageant la chèvre et le chou, en gérant l’ambiguïté. Lorsque les Européens sont arrivés en demandant des frontières, ils trouvaient cela stupide et ne comprenaient pas à quoi cela pouvait bien servir.

Plus proche de nous tu as l'Afrique qui a vu nombre de ses frontières définies lors de la décolonisation.

Modifié le 23 février 2022 par herciv

[Delbareth]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je n'ai pas lu l'article que tu pointes, mais juste sur cet élément que je trouve particulièrement important.

Les Etats-Unis ont envahi en 2003 sur de faux prétextes un pays entier, causant plusieurs centaines de milliers de morts. La Russie s'apprête en 2022 à envahir sur de faux prétextes un pays entier, causant allez savoir combien de morts. Le parallèle existe bel et bien.

==>Mais deux maux ne font pas un bien

L'idée n'est pas de dire que c'est bien.

Mais ça met en perspective l'opposition qui y est faite, et rappelle aussi que nos amis américains sont loin d'être le "camp du bien" (sic).

[gustave]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que quand tu as eu des centaines de têtes sur ton sol, et avec l'aide de la déliquescence de l'URSS en bordel rangé, il doit bien trainer dans des sous sols sécurisés et connus de peu de monde quelques têtes encore en état....  Qui seraient utilisées à la manière de mines.

Non, une arme nucléaire ne se stocke pas dans une cave pendant 30 ans …

[Bon Plan]

il y a 36 minutes, Kiriyama a dit :

L'élément-clé à mon sens, bien résumé dans l'article :

"Ce qu’on reproche à la Russie, les Etats-Unis le pratiquent depuis des décennies : protection de son espace, maintien ou agrandissement de sa zone d’influence, ingérence et guerres par procuration."

 

 

Excellent article. Je souscris à 200%

[Ciders]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que quand tu as eu des centaines de têtes sur ton sol, et avec l'aide de la déliquescence de l'URSS en bordel rangé, il doit bien trainer dans des sous sols sécurisés et connus de peu de monde quelques têtes encore en état....  Qui seraient utilisées à la manière de mines.

Tu confonds avec Lord of War non ?

[FATac]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

La phraséologie fait comme un peu écho ces derniers jours

Souvent, les mots font des maux...

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Je pense que quand tu as eu des centaines de têtes sur ton sol, et avec l'aide de la déliquescence de l'URSS en bordel rangé, il doit bien trainer dans des sous sols sécurisés et connus de peu de monde quelques têtes encore en état....

Certes, la chute de l'Union Soviétique s'est davantage apparenté à un effondrement qu'à un démantèlement organisé, mais il me semble que le matériel nucléaire a, longtemps, été le point le mieux suivi et le moins chaotique de tout ce bordel, ses acteurs ayant encore un peu de sens des responsabilités face aux enjeux d'une dispersion incontrôlée.

Après, on ne peut pas exclure quelques pertes, quelques fuites, mais il y a plus de chances pour que ces têtes aient déjà refait surface sur le marché noir ou chez une puissance au seuil, plutôt que de rester "enterrées" dans quelques sous-sols quelconques. L'appat du gain est tel qu'il est quasi certain que ces têtes auraient refait surface avant le terme actuel de quelques 30 années d'attente.

Et quand bien même elles auraient ainsi été "oubliées", je ne suis pas certain qu'elles soient restées en état après 30 ans sans maintenance. Rien que les explosifs conventionnels nécessaires à la détonation des têtes nucléaires auraient dû être maintenus et remplacés au moins 2 fois dans ce délai.

Tout cela rend le secret d'autant plus difficile à garder dans la durée.

[herciv]

il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

La veillée d’armes ... je le crains pour l’Ukraine.

Nous sommes (la France) à la tête de la Force d’action rapide de l’OTAN qui est à un haut niveau d’alerte.

Cette force n'interviendra que pour faire respecter les frontières européennes de l'Ukraine.

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

L’Ukraine annonce la mobilisation générale des hommes de 18 à 60 ans

 

j'imagine que ce n'est pas pour leur donner la lecture du journal SPIROU  ...

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

un char russe passe à proximté de Karhov et boom fait exploser une mine nucléaire .... déjà qu'il ont Chernobyl  tu leur veux tant de mal que ça aux Ukrainiens ? pour peu que ce soit le tracteur d'un paysan ....

Tu ne m'as pas compris.

Une mine nucléaire peut être vu comme un dispositif que tu enterres, et qui est prévu d'exploser disons dans 24H, sauf qu'avant quelle ne pète tu vas repousser de 24H le minuteur.  Et si tu ne le repousse pas, c'est que tu n'es pas là parce qu'on t'en a chassé. Et donc la bombinette explose avec des ennemis au dessus.

Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer. C'est un scénario très improbable. Certains diront de la science fiction.  On l'espère tous.

Modifié le 23 février 2022 par Bon Plan

[Banzinou]

Des sanctions internationales. Après les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'Union européenne, le Japon et le Canada ont annoncé une série de sanctions contre Moscou, dans la nuit de mardi à mercredi.

 

 

Modifié le 23 février 2022 par Banzinou

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

il me semble que le matériel nucléaire a, longtemps, été le point le mieux suivi et le moins chaotique de tout ce bordel, ses acteurs ayant encore un peu de sens des responsabilités face aux enjeux d'une dispersion incontrôlée.

Il y a eu du trafic de matériel fissile de qualité nucléaire. c'est acté.  

Je ne pense pas qu'on mette sur la place public que des têtes ont été "égarées".   Si ca se trouve ca a été fait en parfaite connaissance de cause, l'Ukraine ayant eu l'aval de Moscou d'en garder quelques unes au cas ou...

[wagdoox]

La serbie a vu ses frontieres bouger avec l’intervention de l’otan. 

juste pour delire, je rappels que la france et l’italie sont pas d’accord sur leur frontiere … (c’est 3x rien) 

[Banzinou]

Crise en Ukraine: la Finlande va réévaluer un projet de réacteur nucléaire russe

https://www.bfmtv.com/economie/international/crise-en-ukraine-la-finlande-va-reevaluer-un-projet-de-reacteur-nucleaire-russe_AD-202202220580.html

[Bon Plan]

à l’instant, Banzinou a dit :

Crise en Ukraine: la Finlande va réévaluer un projet de réacteur nucléaire russe

https://www.bfmtv.com/economie/international/crise-en-ukraine-la-finlande-va-reevaluer-un-projet-de-reacteur-nucleaire-russe_AD-202202220580.html

Après les Rafale vendus par paquet de 12, bientôt le cas des EPR. 

[Pousse allemand]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

En termes de dégâts purs, je pense qu'il y a une différence d'échelle notable entre le soutien à la rébellion du Donbass et ce qu'ont fait les Américains :

• destruction de l'Etat irakien depuis bientôt 20 ans (on parle de centaines de milliers de morts, sans compter les réfugiés et les blessés) ;
• soutien à des groupes jihadistes en Syrie et responsabilité quasi directe dans la naissance de Daech.

En matière de géopolitique, il n'y a aucune commune mesure entre la guerre en Ukraine dont les effets sont surtout concentrés à un seul endroit, et ce qu'ont pu faire les Etats-Unis dans le Moyen-Orient.

En terme de dégats occidentaux : Irak et Lybie et pas mal de jeu trouble en Syrie, Ex-yougosalvie, Afganisthan ou l'objectif de départ a été sans cesse repoussé,  sont responsable d'un bilan humain bien plus triste que Géorgie + Ukraine.
Ça n'excuse en rien ce qui va se passer et l'action belliciste de Poutine.
Maintenant les errements expéditionnaires de l'occident (= des USA soyont clairs) ne sont-ils pas responsable de notre incapacité actuelle de faire face diplomatiquement et militairement à la Russie?

Depuis 30 ans nous avons dimensionnés nos armées sur un format corps expéditionnaire avec des budgets aux cordeaux (même au USA ou la bureaucratie bouffe un grosse part du bousin) tout en menant une politique outrageusement interventionnistes.
Nous nous sommes affaiblit moralement et diplomatiquement vis à vis des tiers et nos moyens conventionnels hautes intensité sont assez mal dimensionnés pour déployer l'équivalent d'un groupe d'armée mécanisé style guerre froide histoire de mettre un coup de pression à Poutine.
Nos échec relatifs face aux conflits asymétriques ont également ternis notre aura de puissance, également avec les succès mitigés d'armées type OTAN ou soutenue par l'OTAN face à des adversaires plus conventionnels (Israël face au ligne HB en 2006, Syrie, Géorgie)
Enfin ces diverses guerres expéditionnaires n'ayant eut d'autre but que de ne pas remettre en question le niveau de vie non négociable du consommateur US nos populations gavées de confort moderne sont a 1000 lieux de l'idée de sacrifice que nécessite l'idée de s'engager dans un bras de fer pouvant mener à une guerre haute intensité.
Au final Poutine avec des moyens finalement assez dérisoire par rapport à ceux de l'URSS se sent assez fort pour faire reculer l'Occident.
En terme de cartes en mains en 1991 et de résultats en 2022 le résultat côté occidentaux n'est pas terrible. Je n'ai certainement pas tous les éléments en main et peut être que le génie stratégique de la posture interventionniste portera ses fruits d'ici 10 ou 20 ans mais même du point de vu purement US je trouve le constat amère.

 

[Lezard-vert]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Tu ne m'as pas compris.

Une mine nucléaire peut être vu comme un dispositif que tu enterres, et qui est prévu d'exploser disons dans 24H, sauf qu'avant quelle ne pète tu vas repousser de 24H le minuteur.  Et si tu ne le repousse pas, c'est que tu n'es pas là parce qu'on t'en a chassé. Et donc la bombinette explose avec des ennemis au dessus.

Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer. C'est un scénario très improbable. Certains diront de la science fiction.  On l'espère tous.

sur ton propre sol , faire exploser une bombe nucléaire  c'est pas un peu "bébête"  ?   oui ca évite l'engrenage puisque le territoire de l'adversaire est sauf ..

[Banzinou]

Ukraine Gave Up a Giant Nuclear Arsenal 30 Years Ago. Today There Are Regrets.

When the Soviet Union collapsed, Ukraine turned over thousands of atomic weapons in exchange for security guarantees from Russia, the United States and other countries.

https://www.nytimes.com/2022/02/05/science/ukraine-nuclear-weapons.html

[Niafron]

il y a 19 minutes, Capitaineconan a dit :

L’Ukraine annonce la mobilisation générale des hommes de 18 à 60 ans

 

Tu as une source?

En cherchant, je trouve juste qu'ils rappellent les réservistes et qu'en gros, ils autorisent le port d'armes pour les autres.

[Alexis]

il y a 40 minutes, Kiriyama a dit :

En matière de géopolitique, il n'y a aucune commune mesure entre la guerre en Ukraine dont les effets sont surtout concentrés à un seul endroit, et ce qu'ont pu faire les Etats-Unis dans le Moyen-Orient.

Le parallèle que je faisais c'est entre l'invasion complète de l'Irak en 2003 et l'invasion complète de l'Ukraine en 2022.

C'est à mon sens de loin le scénario le plus probable.

 

il y a 32 minutes, Bon Plan a dit :

Bush fils devrait être traduit en justice, ainsi que son secrétaire à la défense et le patron de la CIA d'alors.

Il devrait oui, mais il ne le sera pas. De même, il est fort probable que Poutine ne passera jamais en justice, même si comme je le crois il envahit totalement l'Ukraine et met fin à son indépendance.

Deux ou trois ordres de grandeur de dégâts au-dessus, ni Staline ni Mao ne sont jamais passés en justice.

[Wallaby]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Plus proche de nous tu as l'Afrique qui a vu nombre de ses frontières définies lors de la décolonisation.

Il y a aussi Okinawa qui payait un tribut à la Chine, mais aussi au Daimyo japonais de Kagoshima.

Et vraiment plus proche de nous, la principauté d'Andorre et ses deux "coprinces".