Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vince24]

Peu importe la motivation individuelle du soldat de base si sa chaîne hiérarchique a décidé de ne pas se battre. Une armée est un corps, elle ne fait rien si sa tête ne la commande plus. 

Rares ceux qui veulent mourir en héros, encore plus ceux qui veulent mourir en idiots. 

[jean-françois]

et je ne suis pas certain que les jeunes conscrits soient plus motivés que cela

[Arland]

Pas dit que le soldat russe de base soit enchanté à l'idée d'aller se faire étriper dans les rues de Kiev non plus. Jusqu'à présent Poutine n'a eu besoin d'un nombre limité de soldats et d'unité pour ses dernières aventures avec des hommes triés sur le volet et le meilleur matériel disponible dans les stocks (Wagner jouant le rôle de sac à viande sacrifiable).

Dans le scénario d'une guerre totale avec l'Ukraine et une invasion/occupation de tout le territoire, c'est l'armée russe dans sa globalité qui devra faire face et tenir dans la durée sans que l'opinion se retourne contre son chef à la fin.

Donc oui les premières heures seront sans doute à l'avantage des russes mais pour la suite c'est pas si facile de conclure, surtout dans la partie ouest du pays et ses régions résolument anti-russe comme la Galicie qui ne manqueront pas d'alimenter une résistance féroce.

[Alexis]

Le président américain Joe Biden prédit une invasion russe

"Je ne suis pas sûr qu'il soit certain de ce qu'il va faire. Je pense qu'il va intervenir. Il doit faire quelque chose", a déclaré M. Biden, décrivant un dirigeant en quête de pertinence dans un monde post-soviétique. "Il essaie de trouver sa place dans le monde entre la Chine et l'Occident".

(...) "Il n'a jamais vu de sanctions comme celles que j'ai promis d'imposer s'il bouge, numéro un", a-t-il dit, ajoutant que le niveau de punition dépendrait de ce à quoi ressemble l'invasion de la Russie. "C'est une chose si c'est une incursion mineure et que nous finissons par devoir nous battre sur ce qu'il faut faire et ne pas faire, et cetera."

"Mais s'ils font réellement ce qu'ils sont capables de faire avec les forces amassées à la frontière, ce sera un désastre pour la Russie s'ils envahissent davantage l'Ukraine. Et que nos alliés et partenaires sont prêts à imposer un coût sévère et un préjudice important à la Russie et à l'économie russe", a-t-il déclaré.

Cela inclut la limitation des transactions russes dans les institutions financières américaines - "tout ce qui implique des dénominations en dollars", a dit M. Biden.

(...) "Le coût d'une intervention en Ukraine en termes de pertes physiques de vies humaines pour les Russes -- ils pourront l'emporter avec le temps mais ce sera lourd", a-t-il dit. "Il sera réel. Il y aura des conséquences. Poutine a un choix difficile à faire. Soit la désescalade, soit la diplomatie. La confrontation et les conséquences".

"Tout cela n'est pas une promenade de santé pour la Russie", poursuit-il. "Militairement, ils ont une supériorité écrasante. Et en ce qui concerne l'Ukraine, ils paieront un prix élevé immédiatement, à court terme, à moyen terme et à long terme s'ils le font."

(...) "Est-ce que je pense qu'il va tester l'Occident ? Qu'il testera les États-Unis et l'OTAN de la manière la plus significative possible ? Oui, je pense qu'il le fera. Mais je pense qu'il paiera un prix sérieux et cher pour cela." "Il ne pense pas que maintenant va lui coûter ce que ça va lui coûter", a-t-il ajouté. "Et je pense qu'il regrettera de l'avoir fait."

Bon, il n'a pas dit "Toro ! Toro !" en agitant un chiffon rouge. Mais ce n'est pas très loin.

Reste à savoir bien sûr si Poutine a davantage de cervelle qu'un taureau blessé.

Ou pas.

 

Une question que je me pose immédiatement au sujet de "tout ce qui implique des dénominations en dollars" :

Si la Russie est complètement bloquée de toute transaction en dollars, y compris donc pour ses exportations de pétrole et de gaz lesquelles sont nécessaires à l'économie mondiale, est-ce qu'elle peut sans trop de flottement se réorienter rapidement vers d'autres monnaies - l'euro et le yuan viennent à l'esprit - ce qui tendrait à laisser espérer que les éventuelles perturbations soient limitées et temporaires ?

Ou bien est-ce que les Etats-Unis ont les moyens, en intimidant les banques européennes - ils l'ont bien fait dans le cas de l'Iran - de forcer les Européens à renoncer à échanger avec les Russes en euros ? Auquel cas, avant que des solutions alternatives soient mises en place - l'or peut-être, le bitcoin probablement - il pourrait y avoir une période assez longue de désordres économiques  Car j'imagine mal que l'on puisse passer en deux semaines d'échanges par SWIFT à des échanges par réseau Lightning ou par échange de droits sur des lingots d'or voire transport physique d'or.

Ce qu'a dit Biden est incendiaire  ...

[Arland]

Bon et bien la première partie de la flotte amphibie russe parti de la Baltique a pris la route au S et devrait se trouver dans la manche en ce moment. La seconde partie est à l’abri dans le Cattégat à cause d'un fort coup de vent au large du Jutland cette nuit.

https://marineschepen.nl/nieuws/Russische-landingsschepen-begeleid-door-Nederlands-EEZ-190122.html

Citation

Aujourd'hui, le navire hydrographique Zr.Ms. Luymes a escorté trois navires de débarquement russes en mer du Nord. Un porte-parole de la Marine a déclaré à Marineschepen.nl cet après-midi. Un hélicoptère NH-90 a accompagné les Russes pendant un certain temps.

Mme Luymes, qui effectue normalement des relevés des fonds marins, s'est dirigée hier soir vers le nord de la zone économique exclusive (ZEE) néerlandaise. Le navire a ensuite escorté les trois navires de débarquement russes venus de la mer Baltique au sud. L'escorte a ensuite été reprise par des navires de la marine belge et britannique.

Les trois navires avaient quitté la mer Baltique lundi et font route vers le sud. On ne sait pas encore où ils vont exactement, mais maintenant que la route "autour du sud" a été choisie, la probabilité qu'il y ait un lien avec la situation tendue autour de l'Ukraine a augmenté.

 

[wagdoox]

C’est une option qui a enorment de points negatifs. Tu te mets hors de tes frontieres, tu mets l’ukraine de fait sous article 5 de l’otan. Et surtout est ce qui justifie de risquer la vie de tes soldats devant ton option publique ? L’ukraine est elle strategique a tes interets pour justifier de la mettre sous article 5 ? 
 

sachant que l’otan va pericliter ou basculer vers l’asie d’ici peut de temps. 

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Ce qu'a dit Biden est incendiaire  ...

C’est meme pas credible, il veut traiter la russie pire que l’iran. Ensuite la russie a deja des schema de replie financier. Et c’est un risque a double tranchant pour swift qui pourrait creer son concurrent le plus serieux. 
 

le probleme, c’est que biden ne peut pas permettre un nouveau kaboul, ni l’’international ni a la maison.

de l’autre cote, il faudra faire un choix proteger taiwan ou l’ukraine surtout si comme le repete l’otan, les hostilites surviennent en meme temps. 
 

les usa sont beacoup en positions de force qu’on ne le croit 

[Arland]

il y a une heure, Alexis a dit :

Une question que je me pose immédiatement au sujet de "tout ce qui implique des dénominations en dollars" :

Si la Russie est complètement bloquée de toute transaction en dollars, y compris donc pour ses exportations de pétrole et de gaz lesquelles sont nécessaires à l'économie mondiale, est-ce qu'elle peut sans trop de flottement se réorienter rapidement vers d'autres monnaies - l'euro et le yuan viennent à l'esprit - ce qui tendrait à laisser espérer que les éventuelles perturbations soient limitées et temporaires ?

Ou bien est-ce que les Etats-Unis ont les moyens, en intimidant les banques européennes - ils l'ont bien fait dans le cas de l'Iran - de forcer les Européens à renoncer à échanger avec les Russes en euros ? Auquel cas, avant que des solutions alternatives soient mises en place - l'or peut-être, le bitcoin probablement - il pourrait y avoir une période assez longue de désordres économiques  Car j'imagine mal que l'on puisse passer en deux semaines d'échanges par SWIFT à des échanges par réseau Lightning ou par échange de droits sur des lingots d'or voire transport physique d'or.

Ce qu'a dit Biden est incendiaire  ...

Dans cette éventualité, soit les russes se retrouvent lâchés sur la scène mondiale même par la Chine, soit les USA scient la branche sur laquelle ils se trouvent.

Dans le second cas c'est potentiellement la fin du modèle financier globalisé à l'américaine en jetant les russes dans les bras des chinois et un retour de bâton avec pas mal de pays qui verront l'opportunité de se défaire de l'hégémonie occidentale dans ce domaine. Dans les ripostes hybrides, je vois ça comme une bombe nucléaire, les USA avaient déjà pourtant sérieusement écorné la crédibilité de leur dieu dollar en abusant de ce dernier comme une arme à tout va, même contre leurs "alliés".

 

[kmltt]

La décision de poutine et de son état majors est prise depuis bien longtemps. Les négociations ne sont qu'un théâtre pour s’ôter la responsabilité morale envers la populations russe.

"Vous voyez bien, nous avons essayé jusqu'au bout la diplomatie et malgré tout les américains nous pissent sur les bottes droit dans les yeux."

 

Biden pense avoir l’ascendant en utilisant l'arme du dollars, un mauvais choix qui précipitera le déclin de l'empire.

Citation

Révélation

 

Je rappel nous ne savons pas de quelle manière la chine se montrera solidaire de son petit copain.

Plutôt que de se lancer dans une aventure taiwanestque, ne serait-il pas plus simple et dévastateur de provoquer un krach de l'espace sur le marché obligataire de la dette américaine?...Le système financier occidentale s'écroule, pékin dévoile ses immenses réserves d'or, y adosse sa monnaie et rafle la mise. Immédiatement l'ile rebelle se mettra tout à coup à lui faire des risettes en espérant une grâce impériale...

A vos DAB, prêt, Partez!!

[vince24]

Temperatures largement négatives en Ukraine la semaine prochaine ;)

Du gel et pas de boue, tout ce qu’il faut pour une invasion grand style a l’ancienne! 
 

Bon je n’y crois toujours pas mais je suis moins convaincu qu’avant sur ce sujet!

[NoxxMos]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le président américain Joe Biden prédit une invasion russe

"Je ne suis pas sûr qu'il soit certain de ce qu'il va faire. Je pense qu'il va intervenir. Il doit faire quelque chose", a déclaré M. Biden, décrivant un dirigeant en quête de pertinence dans un monde post-soviétique. "Il essaie de trouver sa place dans le monde entre la Chine et l'Occident".

(...) "Il n'a jamais vu de sanctions comme celles que j'ai promis d'imposer s'il bouge, numéro un", a-t-il dit, ajoutant que le niveau de punition dépendrait de ce à quoi ressemble l'invasion de la Russie. "C'est une chose si c'est une incursion mineure et que nous finissons par devoir nous battre sur ce qu'il faut faire et ne pas faire, et cetera."

"Mais s'ils font réellement ce qu'ils sont capables de faire avec les forces amassées à la frontière, ce sera un désastre pour la Russie s'ils envahissent davantage l'Ukraine. Et que nos alliés et partenaires sont prêts à imposer un coût sévère et un préjudice important à la Russie et à l'économie russe", a-t-il déclaré.

Cela inclut la limitation des transactions russes dans les institutions financières américaines - "tout ce qui implique des dénominations en dollars", a dit M. Biden.

(...) "Le coût d'une intervention en Ukraine en termes de pertes physiques de vies humaines pour les Russes -- ils pourront l'emporter avec le temps mais ce sera lourd", a-t-il dit. "Il sera réel. Il y aura des conséquences. Poutine a un choix difficile à faire. Soit la désescalade, soit la diplomatie. La confrontation et les conséquences".

"Tout cela n'est pas une promenade de santé pour la Russie", poursuit-il. "Militairement, ils ont une supériorité écrasante. Et en ce qui concerne l'Ukraine, ils paieront un prix élevé immédiatement, à court terme, à moyen terme et à long terme s'ils le font."

(...) "Est-ce que je pense qu'il va tester l'Occident ? Qu'il testera les États-Unis et l'OTAN de la manière la plus significative possible ? Oui, je pense qu'il le fera. Mais je pense qu'il paiera un prix sérieux et cher pour cela." "Il ne pense pas que maintenant va lui coûter ce que ça va lui coûter", a-t-il ajouté. "Et je pense qu'il regrettera de l'avoir fait."

Bon, il n'a pas dit "Toro ! Toro !" en agitant un chiffon rouge. Mais ce n'est pas très loin.

Reste à savoir bien sûr si Poutine a davantage de cervelle qu'un taureau blessé.

Ou pas.

 

Une question que je me pose immédiatement au sujet de "tout ce qui implique des dénominations en dollars" :

Si la Russie est complètement bloquée de toute transaction en dollars, y compris donc pour ses exportations de pétrole et de gaz lesquelles sont nécessaires à l'économie mondiale, est-ce qu'elle peut sans trop de flottement se réorienter rapidement vers d'autres monnaies - l'euro et le yuan viennent à l'esprit - ce qui tendrait à laisser espérer que les éventuelles perturbations soient limitées et temporaires ?

Ou bien est-ce que les Etats-Unis ont les moyens, en intimidant les banques européennes - ils l'ont bien fait dans le cas de l'Iran - de forcer les Européens à renoncer à échanger avec les Russes en euros ? Auquel cas, avant que des solutions alternatives soient mises en place - l'or peut-être, le bitcoin probablement - il pourrait y avoir une période assez longue de désordres économiques  Car j'imagine mal que l'on puisse passer en deux semaines d'échanges par SWIFT à des échanges par réseau Lightning ou par échange de droits sur des lingots d'or voire transport physique d'or.

Ce qu'a dit Biden est incendiaire  ...

Biden aurait aussi annoncé un embargo sur du matos US. Pour le dollars il serait impossible pour une banque russe de proposer des dollars, quid de l'accès à la bourse de NY pour les particuliers et les banques? L'annonce est lourde de sens mais est ce que ça fera reculer la Russie?

On parle d'un peuple qui s'est souffrir et l'administration n'aura pas grand chose à faire pour montrer du doigt les USA comme responsables de l'appauvrissement du citoyen russe. D'ailleurs la bourse de Moscou est déjà dans le rouge depuis le début de la crise et le rouble baisse.

J'ai aussi vu passé un tweet de Rob Lee 

"I have a feeling this means further US arms exports to Ukraine have become more likely." en réponse à "Source close to Zelensky admin on Biden’s Russia/Ukraine remarks: “The fallout [in Kyiv] will be nuclear.”"

Moins en moins de modération dans les paroles des dirigeants, on verra qui bluff.

Modifié le 20 janvier 2022 par NoxxMos

[Zalmox]

Je ne sais pas si ça a été déjà posté.

Un analyse très poussée des scenarii d'invasion de l'Ukraine, pondue par le Center for Strategic & International Studies signée par un ancien de la CIA :

https://www.csis.org/analysis/russias-possible-invasion-ukraine

[Deres]

Biden a parlé à mots couverts du fait que les USA réagirait différemment à une "invasion mineure", c'est à dire seulement par des sanctions économiques supplémentaires. Bien entendu, cela crée des remous politiques aux USA l'accusant de mollesse. Je pense que derrière ce terme abscons dont le contenu n'est pas expliqué se cache seulement l'annexion des séparatistes donc une annexion de jure (car ces territoires sont juridiquement ukrainiens) mais pas de facto (car il est déjà géré par les russes depuis 7 ans).

[Wallaby]

@vince24

Citation

 

Temperatures largement négatives en Ukraine la semaine prochaine ;)

Du gel et pas de boue, tout ce qu’il faut pour une invasion grand style a l’ancienne! 

 

Il y a des gens qui disent que Poutine ne fera rien avant la fin des jeux olympiques d'hiver, pour ne pas froisser le camarade Jinping :

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

Toutefois, cela pourrait ne pas se produire immédiatement. La variante COVID-19 Omicron se répand actuellement en Russie, et les Jeux olympiques doivent commencer en Chine dans deux semaines. La guerre Russie-Géorgie de 2008 s'est déroulée pendant les précédents Jeux olympiques organisés en Chine, et Moscou veut probablement éviter d'attirer à nouveau l'attention de Pékin. Les manœuvres conjointes à venir avec la Biélorussie doit se terminer le 20 février, le même jour que la cérémonie de clôture des Jeux olympiques. En outre, des équipements sont encore en route depuis le district militaire oriental et la Russie n'a pas encore engagé la plupart de ses forces aéroportées près de l'Ukraine. Toutefois, une fois que les équipements seront arrivés de l'Extrême-Orient russe, Moscou devra probablement décider de recourir à la force au cours des prochains mois, compte tenu des coûts de préparation.

 

[Wallaby]

@Jésus

Citation

Le principal problème pour les russes, reste le soutien occidental à l'Ukraine qui pourrait devenir problématique si son offensive ne va pas aussi bien et vite qu'espéré. On le voit déjà (sans qu'il y ait un début d'hostilités avec les anglais, on le voit avec les américains au travers une aide de longue durée, on le verra avec d'autres. En cas de conflit ce genre d'aides deviendront conséquentes et je vois mal la Russie bombarder l'Ukraine à l'ouest aux frontières de l'Otan, par là que les armements pourraient arriver une fois que la voie des airs ne sera plus trop possible à l'intérieur de l'Ukraine.

Pourquoi est-ce que cela poserait un problème de bombarder l'Ukraine de l'Ouest ? Tant que les bombes ne tombent pas sur le territoire polonais, il n'y a pas de déclenchement possible de l'article V du traité de l'Atlantique Nord.

Est-ce que cela ne pourrait pas être utile à la Russie de démoraliser les Ukrainiens de l'Ouest, ceux qui sont les plus hostiles à la Russie, tout en épargnant le plus possible les Ukrainiens de l'Est les plus russophiles (ce qui est probablement compliqué, je veux bien le croire) ?

Tout en sachant qu'en général les bombardements ont plutôt un effet de mobilisation que de démoralisation :  

Le 17/05/2019 à 12:08, Wallaby a dit :

https://quillette.com/2019/04/07/what-doesnt-kill-us-brings-us-together/ (7 avril 2019)

Dresde a perdu plus de personnes en une nuit que Londres pendant toute la guerre. Mais de façon remarquable, les rapports des Alliés ont révélé que le moral des Allemands demeurait le plus élevé parmi les villes les plus bombardées.

Il n'est pas rare qu'il y ait des cas d'unité et de résilience chez les guerriers lassés de la guerre. En 1897, le sociologue Emile Durkheim observe une diminution notable du suicide parmi les nations européennes prises dans la guerre et la révolution. Pendant la Seconde Guerre du Schleswig (1864) et la guerre austro-prussienne (1866), les taux de suicide ont diminué respectivement de 16 % et 14 %. Ces résultats sont corroborés par le psychologue irlandais H.A. Lyons qui a signalé une diminution de 50 % des suicides à Belfast pendant les émeutes de 1969 en Irlande du Nord.

 - -

Par contre au niveau de l'acceptabilité par la population russe, moscovite ou pétersbourgeoise, il est probablement préférable de ne pas bombarder la nation soeur ukrainienne :

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

Le sondage le plus récent du centre indépendant Levada indique que la moitié des Russes accusent les États-Unis ou l'OTAN d'être responsables de la crise, mais seulement quatre pour cent accusent la Russie. L'approbation intérieure n'est probablement pas un frein pour Poutine s'il décide d'escalader contre l'armée ukrainienne. Toutefois, cela pourrait changer si les forces russes endommagent des villes ukrainiennes comme Poltava et Kharkiv ou font des victimes civiles. C'est une autre raison pour laquelle un raid punitif limité visant l'armée ukrainienne est une option plus intéressante.

Mais les "banderistes" de l'Ouest ?

[Deres]

A mon avis, la grande question est surtout de savoir ce que fera l'Ukraine et les occidentaux en cas d'annexion des provinces séparatistes. C'est peut être pour cela que la Russie a besoin de troupes sérieuses dans la région, plus que pour l'annexion elle même qui devrait être une promenade de santé faite pendant la nuit. Les forces ukrainiennes se sont en théorie bien renforcés depuis les défaites de 2014. Je ne sais pas si elles seraient capable de tenter une percée du front qui obligerait les russes à intervenir directement pour boucher les trous. On peut aussi imaginer une intervention occidentale pour les soutenir via aviation avec de nombreuses bombes guidés et missiles de croisière ouvrant une faille dans les défenses des séparatistes et détruisant leur artillerie pour faire cette percée. Le font est bien plus large que l'isthme reliant la Crimée au reste de l'Ukraine. Tout cela serait quand même une pente très glissante vers un conflit de grande ampleur que tout le monde ne souhaite pas bien au contraire. Justement les russes en accumulant des troupes veulent peut être faire se "dégonfler" les occidentaux, qui ne soutiendrait pas fortement les attaques ukrainiennes, qui resteraient donc limités et plutôt des escarmouches à la frontières avec surtout des échanges d'artillerie.

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

A mon avis, la grande question est surtout de savoir ce que fera l'Ukraine et les occidentaux en cas d'annexion des provinces séparatistes. C'est peut être pour cela que la Russie a besoin de troupes sérieuses dans la région, plus que pour l'annexion elle même qui devrait être une promenade de santé faite pendant la nuit. Les forces ukrainiennes se sont en théorie bien renforcés depuis les défaites de 2014. Je ne sais pas si elles seraient capable de tenter une percée du front qui obligerait les russes à intervenir directement pour boucher les trous. On peut aussi imaginer une intervention occidentale pour les soutenir via aviation avec de nombreuses bombes guidés et missiles de croisière ouvrant une faille dans les défenses des séparatistes et détruisant leur artillerie pour faire cette percée. Le font est bien plus large que l'isthme reliant la Crimée au reste de l'Ukraine. Tout cela serait quand même une pente très glissante vers un conflit de grande ampleur que tout le monde ne souhaite pas bien au contraire. Justement les russes en accumulant des troupes veulent peut être faire se "dégonfler" les occidentaux, qui ne soutiendrait pas fortement les attaques ukrainiennes, qui resteraient donc limités et plutôt des escarmouches à la frontières avec surtout des échanges d'artillerie.

Les provinces séparatistes sont déjà de facto annexées.

Ce que peut faire Moscou au Donbas, c'est participer ouvertement aux combats pour renforcer militairement les séparatistes :

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

Si Moscou a des objectifs plus limités, comme dissuader toute future frappe ukrainienne de TB2 ou d'artillerie dans le Donbas, elle pourrait les atteindre avec moins de force. Il pourrait s'agir d'abattre les drones TB2 s'ils volent près du Donbas ou de cibler leurs aérodromes avec des munitions à longue portée. La Russie pourrait également déclarer une zone d'exclusion aérienne ou annoncer que l'armée russe répondrait à toute nouvelle frappe d'artillerie ukrainienne dans le Donbas par une réponse ouverte de l'armée russe. Ces mesures sont trop limitées pour obliger Kiev à faire des concessions politiques majeures, mais elles pourraient modifier les actions de l'Ukraine dans le Donbas.

Le problème de ces options plus limitées est qu'elles ne résoudraient probablement pas le principal problème de la Russie : une Ukraine hostile qui renforce ses capacités de dissuasion conventionnelles. Une option plus agressive est donc plus probable.

Autrement dit :

Le comportement de la Russie suggère qu'elle pense que le coût de l'inaction serait plus important que celui d'une escalade militaire significative en Ukraine.

C'est le même raisonnement qui aurait poussé l'Allemagne à attaquer la Russie en 1914 : plus le temps passe et plus l'avantage de l'armée allemande sur l'armée russe ira en se réduisant : donc plus l'Allemagne attaque tôt, plus elle a de chances de gagner.

C'est l'ombre du futur sur le présent.

[Wallaby]

Quelques propositions diplomatiques :

https://www.politico.com/news/magazine/2022/01/10/how-to-get-what-we-want-from-putin-526859

Moratoire sur l'adhésion à l'OTAN :

Formaliser ce délai par un moratoire déclaré sur l'adhésion de l'Ukraine, ou de tout autre ancien État soviétique, pour une période définie de, disons, 20 ou 25 ans, serait encore plus attrayant pour la Russie, même si certains alliés de l'OTAN pourraient rechigner. Les conditions exactes exigeraient des négociations difficiles et prolongées, ainsi que beaucoup d'imagination et de doigté dans le choix des mots. La Russie pourrait insister sur l'interdiction de toute coopération en matière de sécurité entre un ancien État soviétique et un membre de l'OTAN qui semble être une préparation à l'adhésion - exercices militaires conjoints et coopération militaro-technique étendue, par exemple. Les membres de l'OTAN, pour leur part, seraient peu enclins à accepter de telles interdictions, car ils veulent s'assurer qu'un pays comme l'Ukraine dispose des capacités nécessaires pour se défendre.

Néanmoins, il pourrait y avoir un terrain d'entente suffisant pour élaborer les paramètres acceptables d'un moratoire.

Autodétermination des peuples et échange de la Crimée contre le Kosovo :

La tâche initiale consisterait pour l'Occident et la Russie à définir les conditions requises pour que les actes d'autodétermination soient considérés comme légitimes en Europe. Au minimum, ces conditions devraient inclure un vote supervisé par la communauté internationale et certifié comme libre et équitable, afin de vérifier la volonté de la population locale, ainsi qu'un ensemble d'accords techniques entre la région séparatiste et l'État dont elle cherche à se séparer. Le Kosovo et la Crimée sont peut-être les conflits les plus importants et les plus lourds de conséquences, et ces procédures pourraient être appliquées de manière pro-forma pour valider ce que la plupart des observateurs considèrent comme la réalité, à savoir que le Kosovo restera indépendant de la Serbie et que l'Ukraine ne reprendra pas la Crimée.

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

@vince24

Il y a des gens qui disent que Poutine ne fera rien avant la fin des jeux olympiques d'hiver, pour ne pas froisser le camarade Jinping :

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

Toutefois, cela pourrait ne pas se produire immédiatement. La variante COVID-19 Omicron se répand actuellement en Russie, et les Jeux olympiques doivent commencer en Chine dans deux semaines. La guerre Russie-Géorgie de 2008 s'est déroulée pendant les précédents Jeux olympiques organisés en Chine, et Moscou veut probablement éviter d'attirer à nouveau l'attention de Pékin. Les manœuvres conjointes à venir avec la Biélorussie doit se terminer le 20 février, le même jour que la cérémonie de clôture des Jeux olympiques. En outre, des équipements sont encore en route depuis le district militaire oriental et la Russie n'a pas encore engagé la plupart de ses forces aéroportées près de l'Ukraine. Toutefois, une fois que les équipements seront arrivés de l'Extrême-Orient russe, Moscou devra probablement décider de recourir à la force au cours des prochains mois, compte tenu des coûts de préparation.

 

On est dans les spéculations il faut le reconnaître. On pourrait aussi dire que la fonte des sols gelés étant prévue en mars, d'où un terrain très boueux peu propice aux manœuvres de blindés, la Russie si elle choisit d'attaquer l'Ukraine devra agir avant la fin des JO.

Cela dit il vaut peut-être la peine de noter que les manœuvres russes en Biélorussie sont annoncées du 10 au 20/2, et les Jeux se termineront le 20/2.

[loki]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

 

C'est le même raisonnement qui aurait poussé l'Allemagne à attaquer la Russie en 1914 : plus le temps passe et plus l'avantage de l'armée allemande sur l'armée russe ira en se réduisant : donc plus l'Allemagne attaque tôt, plus elle a de chances de gagner.

 

En 1914  l'Allemagne envoie un ultimatum à la Russie quand elle apprend que celle ci a engagé sa mobilisation contre elle en sachant très bien que l'armée russe va automatiquement envahir la Prusse vu ses plans de guerre. 

La situation n'est pas similaire avec la situation actuelle où une éventuelle guerre russo ukrainienne restera limitée 

Pas d'invasion entre directes entre grandes puissances obligeant à la guerre. 

La situation est plus proche du conflit austro-serbe avant l'implication des autres puissances.

Modifié le 20 janvier 2022 par loki
Complément

[Wallaby]

@loki

https://clio-texte.clionautes.org/les-causes-de-la-premiere-guerre-mondiale-les-tensions-internationales.html

« La France n’est pas encore prête pour le combat. L’Angleterre est aux prises avec des difficultés intérieures et coloniales. La Russie redoute la guerre, parce qu’elle craint la révolution intérieure. Allons-nous attendre que nos adversaires soient prêts ou devons-nous profiter du moment favorable pour provoquer la décision ? Voilà la question lourde de sens qu’il s’agit de trancher.

Cela ne veut pas dire que nous devons provoquer la guerre ; mais là où se manifeste un conflit d’intérêts (…) nous ne devrions pas reculer, mais le faire dépendre de la guerre et la commencer par une offensive résolue; peu importe le prétexte, car il ne s’agit pas de cela, mais de tout notre avenir, qui est en jeu. »

Extrait traduit d’un article paru dans le journal allemand Die Post , le 24 février 1914

  

Le 28/05/2019 à 14:59, Wallaby a dit :

https://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

En 2010, Jürgen Angelow a résumé l'état de la recherche de son point de vue comme suit :

"Dans l'historiographie allemande, en confrontation aux thèses de Fritz Fischer, l'idée s'est imposée que les actions des autorités du Reich pendant la crise de juillet 1914 étaient le résultat d'une politique étrangère défensive. L'amélioration nécessaire de sa propre position devait être mise en œuvre à l'aide d'une "politique d'offensive limitée", en acceptant un "risque calculé". Le risque de leur échec avait été d'être contraints de mener une guerre majeure, dont les chances de victoire étaient de plus en plus perçues avec scepticisme par les principaux chefs militaires année après année. En fait, les termes " offensive limitée " et " risque calculé " n'expriment pas pleinement le caractère irresponsable et abyssal de la position allemande. En revanche, le terme de " brinkmanship " utilisé par les jeunes historiens décrit une politique audacieuse de " risque non calculé ", de déambulation au bord de l'abîme[47] ".

- - 

Le 03/06/2019 à 13:31, Wallaby a dit :

https://www.aphg.fr/Controverse-sur-les-causes-de-la-Grande-Guerre (23 décembre 2014)

Gerd Krumeich a publié un livre « Juli 1914, Eine Bilanz », Schoeningh, 2013 en réponse aux thèses de Clark qui atténue les responsabilités allemandes dans le conflit et charge les Serbes, les Russes et les Français. Son dernier ouvrage « Le feu aux poudres. Qui a déclenché la guerre en 1914 ? » Belin, octobre 2014, 300 pages, souligne au contraire les responsabilités allemandes dans le déclenchement du conflit.

Clark ne perçoit pas non plus que, contrairement à ce que suggère le mot, la prétendue « politique de localisation » du gouvernement allemand ne tendait pas véritablement vers l’apaisement. « Localiser » un conflit signifie en effet, communément, vouloir en empêcher l’extension incontrôlée. Mais l’intraitable exigence allemande de limiter le conflit aux seules Autriche-Hongrie et Serbie, son attention à ce que aucune autre puissance n’interfère dans le règlement de comptes de l’empire des Habsbourgs avec la Serbie, a en fait été son plus grand raté. Bethmann-Hollweg, l’empereur, Jagow, le ministre des affaires étrangères : tous suivaient ce plan pour la raison que, soit cette localisation réussissait et le dangereux foyer serbe était éliminé pour longtemps. Soit il échouait, la Russie s’en mêlait, les alliances commençaient à « jouer » : il valait alors mieux que la guerre éclate maintenant, quand l’Allemagne pouvait encore espérer être militairement plus forte que la Russie et la France. La Russie s’est effectivement immiscée, elle ne voulait ni ne pouvait permettre que la petite nation slave soit entraînée dans la guerre sous les yeux de son protecteur traditionnel. La Russie a donc effectivement mobilisé la première, ainsi l’Allemagne était-elle contrainte de mobiliser à son tour. Mais ce test de la volonté de guerre des Russes n’était pas un véritable test, seulement une [prophétie autoréalisatrice] – telle est du moins mon opinion, fondée sur les sources, en opposition à Clark qui minimise la décision allemande de recourir à la guerre.

 

[Jésus]

il y a 4 minutes, loki a dit :

En 1914  l'Allemagne envoie un ultimatum à la Russie quand elle apprend que celle ci a engagé sa mobilisation contre elle en sachant très bien que l'armée russe va automatiquement envahir la Prusse vu ses plans de guerre. 

La situation n'est pas similaire avec la situation actuelle où une éventuelle guerre russo ukrainienne restera limitée 

C'est intéressant de reprendre les mobilisations des guerres passées pour comprendre que la guerre est souvent déjà décidée et inévitable avant les premiers affrontements.

Une guerre ça se prépare toujours à l'avance et on a même finit par inventer diplomatiquement la "déclaration de guerre" comme un préalable aux affrontements. On pourrait trouver ça très con, mais c'est une formalité diplomatique qui a une valeur de confiance auprès du reste du monde sur le long terme. Car un pays qui va attaquer par surprise un autre pays, ben comment lui faire confiance? C'est comme un menteur, le problème n'est pas le mensonge en soit, c'est qu'au final on ne le croira plus même s'il dit la vérité. Cela fait 20 ans qu'on voit encore énormément de monde sortir l'affaire de Powell et des fioles à l'ONU pour remettre en cause chaque information américaine, même la vérité.

Les russes ont eux aussi perdu beaucoup de confiance, les coups bas dans le dos et les mensonges, la manipulation, ça peut servir la politique intérieure du pays, mais ça ruine la politique extérieure.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Pourquoi est-ce que cela poserait un problème de bombarder l'Ukraine de l'Ouest ? Tant que les bombes ne tombent pas sur le territoire polonais, il n'y a pas de déclenchement possible de l'article V du traité de l'Atlantique Nord.

Est-ce que cela ne pourrait pas être utile à la Russie de démoraliser les Ukrainiens de l'Ouest, ceux qui sont les plus hostiles à la Russie, tout en épargnant le plus possible les Ukrainiens de l'Est les plus russophiles (ce qui est probablement compliqué, je veux bien le croire) ?

Tout en sachant qu'en général les bombardements ont plutôt un effet de mobilisation que de démoralisation

Car une zone frontalière est par nature une zone de tensions. On a beau dire que chacun fait ce qu'il veut dans ses frontières,dans la réalité masser une armée à une frontière a un but explicite et devient une menace qui amène ceux qui sont de l'autre côté à se sentir menacé.

Si la Russie bombarde les zones frontalières que j'ai évoqué pour le passage d'armes de l'OTAN à l'Ukraine, elle va naturellement pousser les polonais à se prémunir d'un débordement du conflit. Au même titre que les Turcs ont abattus un avion russe à la frontière syrienne. Un type qui est derrière son écran radar, il ne peut pas prévoir les limites d'actions des aéronefs d'en face.

Et comme vous le dites, le bombardement plutôt que de démoraliser, il construit aussi une résistance. La Russie ne devra pas bombarder les civils s'ils veulent occuper le terrain et si je serai ukrainien , je chercherai logiquement à faire des villes, les principales places fortes de son armée. L'armée ukrainienne n'aura pas l'avantage dans les plaines, l'aviation russe et son artillerie ne permettra pas de tenir des positions défensives efficacement. Dans les villes, on prend bien entendu les civils en otages mais ils sont un facteur important pour réduire la supériorité de l'aviation et l'artillerie russe. On rentre dans du combat d'égal à égal ou un missile ou ou lancé roquette AC tenu par un simple soldat est à la portée d'un char, ou les soldats russes devront faire un combat d'égal à égal. Je me souviens des ukrainiens tenant le terminal de l'aéroport de Donetsk, une résistance acharnée. 

Les ukrainiens peuvent et seront balayés dans la manœuvre tactique ouverte d'un champ de bataille, mais ils peuvent créer des nids de résistances qu'ils entretiendront dans le temps à l'intérieur des villes. Moscou subira des pertes, subira des pressions à chaque frappe tuant des civils. Placez un bon nombre de moyens AC portatifs, quelques manpads et ce sera un sacré merdier à prendre surtout que l'essentiel des moyens russes manquent de précision.

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, Jésus a dit :

...

Car une zone frontalière est par nature une zone de tensions. On a beau dire que chacun fait ce qu'il veut dans ses frontières,dans la réalité masser une armée à une frontière a un but explicite et devient une menace qui amène ceux qui sont de l'autre côté à se sentir menacé.

Si la Russie bombarde les zones frontalières que j'ai évoqué pour le passage d'armes de l'OTAN à l'Ukraine, elle va naturellement pousser les polonais à se prémunir d'un débordement du conflit. Au même titre que les Turcs ont abattus un avion russe à la frontière syrienne. Un type qui est derrière son écran radar, il ne peut pas prévoir les limites d'actions des aéronefs d'en face.

Et comme vous le dites, le bombardement plutôt que de démoraliser, il construit aussi une résistance. La Russie ne devra pas bombarder les civils s'ils veulent occuper le terrain et si je serai ukrainien , je chercherai logiquement à faire des villes, les principales places fortes de son armée. L'armée ukrainienne n'aura pas l'avantage dans les plaines, l'aviation russe et son artillerie ne permettra pas de tenir des positions défensives efficacement. Dans les villes, on prend bien entendu les civils en otages mais ils sont un facteur important pour réduire la supériorité de l'aviation et l'artillerie russe. On rentre dans du combat d'égal à égal ou un missile ou ou lancé roquette AC tenu par un simple soldat est à la portée d'un char, ou les soldats russes devront faire un combat d'égal à égal. Je me souviens des ukrainiens tenant le terminal de l'aéroport de Donetsk, une résistance acharnée. 

Les ukrainiens peuvent et seront balayés dans la manœuvre tactique ouverte d'un champ de bataille, mais ils peuvent créer des nids de résistances qu'ils entretiendront dans le temps à l'intérieur des villes. Moscou subira des pertes, subira des pressions à chaque frappe tuant des civils. Placez un bon nombre de moyens AC portatifs, quelques manpads et ce sera un sacré merdier à prendre surtout que l'essentiel des moyens russes manquent de précision.

Au vue de l'expérience accumulée par l'armée russe dans la guerre urbaine avec les sièges de Grozny et d'Alep, s'enfermer dans les villes pour l'armée ukrainienne n'est peut être pas une si riche idée que ça... 

Modifié le 20 janvier 2022 par Shorr kan

[nemo]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Au vue de l'expérience accumulée par l'armée russe dans la guerre urbaine avec les sièges de Grozny et d'Alep, s'enfermer dans les villes pour l'armée ukrainienne n'est peut être pas une si riche idée que ça... 

Mais à quel prix en nombre de morts civils?

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Mais à quel prix en nombre de morts civils?

Toujours au vu des "expériences" de Grozny et Alep, je ne pense pas que ça entre beaucoup en ligne de compte dans les calculs de Vova et de son Etat-Major qui semblent être des aficionados du "seule la victoire est belle" et "le cadavre d'un ennemi sent toujours bon" et des trucs du genre...

En tout cas, c'est pas les scrupules vis à vis des civils - au-delà du strict nécessaire- qui vont les étouffer s'ils décident de passer à l'action, si tu veux mon avis.

Modifié le 20 janvier 2022 par Shorr kan

[LunchTime]

Le 18/01/2022 à 14:46, Deres a dit :

C'est bien pour cela que les USA veulent être capable de prouver aux européens qu'ils peuvent compenser l'abandon du gaz russe.

Attention, les 40% de gaz russes en Europe sont un demi-mensonge car dans les faits, sa consommation n'est pas du tout homogène suivant les pays. En Pologne c'est 80% par exemple.

Encore seulement deux ans, Pologne importera jusqu'à 10,2 milliards de m3 de gaz par an de Russie dans le cadre du contrat Yamal. La Pologne est obligée de payer, qu'elle récupère ou non du gaz.

C'est la moitié du gaz importé. A partir de début 2023, les approvisionnements depuis la Russie seront remplacés par des importations via le gazoduc Baltic Pipe depuis la Norvège et le terminal GNL de Świnoujście (Qatar, Norvège, USA).