Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 3 minutes, vince24 a dit :

Tout à fait.

6 mois après le début de Barbarossa les soviétiques avaient perdu 95% des soldats qui faisaient face aux allemands le jour J, probablement 100% des chars et des avions en ligne à l’ouest le 22 juin. De loin le plus enormissime désastre militaire de tous les temps. 

Bref, la guerre c’est comme le poker, tant qu’on a pas tout perdu, on peut encore tout gagner;)

Et ils avaient trois fois le stock d'équipements détruits, plus une aide extérieure significative plus des usines qui produisaient plus que ce qui était perdu et en face l'Axe avait d'énormes faiblesses, et ils étaient attaqués, et le peuple voulait survivre, et c'était Staline, etc, etc.

Comparons ce qui est comparable.

[vince24]

23 minutes ago, Ciders said:

Et ils avaient trois fois le stock d'équipements détruits, plus une aide extérieure significative plus des usines qui produisaient plus que ce qui était perdu et en face l'Axe avait d'énormes faiblesses, et ils étaient attaqués, et le peuple voulait survivre, et c'était Staline, etc, etc.

Comparons ce qui est comparable.

Pas d’accord. 

Zero stock de T34 ou d’avions en décembre 41. Flux tendu.

Des usines en déménagement.

Aucune aide extérieure en décembre 41, les USA viennent à peine de rentrer dans le conflit.

comment le régime a tenu alors que logiquement, il aurait dû vaciller? Pour moi un des points d’étude les plus intéressants de la 2ieme GM. 

Je fais juste le point que les russes ne sont pas finis juste parce qu’ils ont perdu beaucoup de matos, si Poutine en décide ainsi, la guerre peut durer et  il serait peut être bon de trouver une solution diplomatique qui arrange tout le monde pour mettre fin à ce conflit absurde.

Modifié le 4 décembre 2022 par vince24

[Ciders]

il y a 30 minutes, vince24 a dit :

Pas d’accord. 

Zero stock de T34 ou d’avions en décembre 41. Flux tendu.

Des usines en déménagement.

Aucune aide extérieure en décembre 41, les USA viennent à peine de rentrer dans le conflit.

comment le régime a tenu alors que logiquement, il aurait dû vaciller? Pour moi un des points d’étude les plus intéressants de la 2ieme GM. 

Je fais juste le point que les russes ne sont pas finis juste parce qu’ils ont perdu beaucoup de matos, si Poutine en décide ainsi, la guerre peut durer et  il serait peut être bon de trouver une solution diplomatique qui arrange tout le monde pour mettre fin à ce conflit absurde.

Pas d'accord.

L'aviation soviétique est en plein renouvellement à l'été 1941 : là où la Luftwaffe démolit des Polikarpov I-15 et I-16, les Soviétiques touchent des Yak-1, des MiG-3 et des Il-2.

Les usines en déménagement ? Les stocks ont permis de tenir jusqu'à leur réimplantation. Sachant qu'il existait déjà une base industrielle notable dans l'Oural et sur la Volga et que pendant l'évacuation ou la destruction de Kharkov et de Marioupol, il y avait déjà Stalingrad et Tchéliabinsk qui tournaient H24.

Pour l'aide extérieure, je te recommande d'aller chercher du côté de Londres. Les premiers blindés étrangers qui arrivent en URSS sont des Valentine et il y en a devant Moscou au moment de l'opération Taifun en décembre 1941, idem pour les chasseurs Hurricane. Mourmansk voit déjà arriver des convois et ils sont britanniques.

Comment le régime a tenu ? On ne va pas refaire la même historiographie que depuis 1945 mais cela tient en trois points : force de l'habitude, désir de survie, erreurs allemandes.

Quant à trouver une solution... ben tiens, c'est ironique que tu en parles parce que Poutine n'en veut pas... alors que l'on sait que Staline a fait des propositions concrètes aux Allemands, via son ambassade en Suède et via l'ambassadeur bulgare en URSS (même si celui-ci aurait refusé de faire suite en arguant que l'URSS allait gagner).

 

[Poivre62]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Ça semble manquer de boue et de neige pour être si récent que ça

Ca m'a  interpellé effectivement mais j'ai aussi vu un video de wargonzo qui se promène avec ses béquilles autour de Kreminna (selon lui). Il n'y a pas vraiment de neige et le sol là où il était n'était pas trop fangeux.
 

 

 

Modifié le 4 décembre 2022 par Poivre62

[Connorfra]

il y a une heure, vince24 a dit :

Pas d’accord. 

Zero stock de T34 ou d’avions en décembre 41. Flux tendu.

Des usines en déménagement.

Aucune aide extérieure en décembre 41, les USA viennent à peine de rentrer dans le conflit.

comment le régime a tenu alors que logiquement, il aurait dû vaciller? Pour moi un des points d’étude les plus intéressants de la 2ieme GM. 

Je fais juste le point que les russes ne sont pas finis juste parce qu’ils ont perdu beaucoup de matos, si Poutine en décide ainsi, la guerre peut durer et  il serait peut être bon de trouver une solution diplomatique qui arrange tout le monde pour mettre fin à ce conflit absurde.

La grosse différence c'est que sans land lease l'appareil offensif soviétique n'aurait jamais pu ce rétablir la il faudra pas compter dessus sauf si un allié des russe ce mettait a lui livrer en masse du matérielce que je ne crois pas. 

 

Donc oui les russes ne sont pas finis loin de la est on encore des ressources mais pas de quoi ressuscité façon 1942-1943.

Déjà ce réarmer de manière à tenir les positions et rester une armée crédible après guerre ce sera déjà pas mal, la reconstruction de la puissance russe à moyen terme c'est autre chose

[Métal_Hurlant]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Techniquement je n'ai jamais trop aimé la Tour Eiffel donc s'il veut la récupérer et qu'en échange les Ukrainiens récupèrent tout leur territoire je signe. Pas toi ??

Ton manque de goût et le drapeau sous ton pseudo m'invitent à penser que tu n'es pas français... Je serais donc indulgent.

Mais c'est peut-être pour toi l'occasion de prêter attention à un chef d'œuvre architectural et un tour de force technique de la fin du XIXème sc :

[Heorl]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

De génocide non mais de crime contre l'humanité oui. Je n'ai pas mes cours sous la main mais le génocide corresponds a une définition très précise assez peu reproductible en dehors du génocide Nazi (et Oustachis) des Juifs, Tziganes, Serbes Orthodoxes / Herrero pour les papas des nazis) et Turcs ( Grec, Assyriaques, Arméniens de 1915 a 1926, avec l'aide des sus cités ).

Il faudrait peut être élargir les définition pour que les atrocités des Khmers rentrent dedans etc mais a l'instant il me semble que ce n'est pas fait 

Ha non monsieur, la pyramide du Louvres c'est très sympa. On peut peut être la remplacer par le centre Pompidou si vous le voulez bien.

Le génocide se qualifie dès la volonté d'extermination partielle ou totale de la population pour elle-même et de l'organisation de cette volonté par des mesures pratiques généralisées.

On a déjà les mesures généralisées et le refus de reconnaissance d'un peuple ukrainien indépendant qui serait une nation différente de la Russie. Reste à qualifier la volonté d'extermination : or, si les documents qui ont fuité récemment en qui parlent d'un quart de la population à tuer ou à exiler pour "tuer" la nation ukrainienne sont vrais, on tient la volonté exterminatrice. D'où génocide.

Les Khmers Rouge n'ont pas organisé de massacres génocidaires, mais des massacres idéologiques. C'est pas mieux, mais il n'y avait pas la volonté de tuer un peuple.

Modifié le 4 décembre 2022 par Heorl

[Métal_Hurlant]

KA-52 russe abattu aujourd'hui :

 

 

[pascal]

il y a 30 minutes, Métal_Hurlant a dit :

KA-52 russe abattu aujourd'hui :

C'est loin d'être du vol tactique ... 

[olivier lsb]

BMP-2 sur une mine, évacuation des soldats dans l'ordre et le calme.

 

[Métal_Hurlant]

D'après le commandement ukr, son armée de l'air a effectué 22 missions de combat hier

 

[Paschi]

L'Espagne aurait livré il y a deux jours une première batterie de missiles Hawk à l'Ukraine

https://www.kyivpost.com/russias-war/spain-provides-ukraine-with-first-hawk-air-defense-systems.html

L'Espagne a fourni à l'Ukraine le premier lot de systèmes de missiles antiaériens Hawk, a déclaré le ministre ukrainien de la Défense, Oleksiy Reznikov.

"Nos 1ers Hawk sont fournis par l'Espagne", a-t-il déclaré vendredi sur Twitter à l'issue d'une rencontre avec son homologue espagnole Margarita Robles à Odessa.

Les ministres ont honoré ensemble la mémoire des héros morts dans les batailles pour l'Ukraine et ont rendu visite aux soldats ukrainiens dans un hôpital.

"L'Espagne est aux côtés de l'Ukraine : l'assistance humanitaire et sécuritaire se poursuivra. Un plus grand nombre de nos soldats s'entraîneront en Espagne", a déclaré M. Reznikov.

[Rob1]

Aviation Week annonce que les US ont livré à l'Ukraine des threat-emitters, des trucs construits à l'origine pour simuler des menaces lors de l'entraînement des pilotes américains, pour embrouiller les pilotes russes : https://aviationweek.com/defense-space/us-has-sent-threat-emitters-ukraine-confuse-russian-aircraft

(Je n'ai pas accès au reste de l'article.)

[Patrick]

Il y a 3 heures, Poivre62 a dit :

Ca m'a  interpellé effectivement mais j'ai aussi vu un video de wargonzo qui se promène avec ses béquilles autour de Kreminna (selon lui). Il n'y a pas vraiment de neige et le sol là où il était n'était pas trop fangeux.
 

Je n'ai absolument RIEN compris.

C'est quoi ce truc surréaliste?

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Je n'ai absolument RIEN compris.

C'est quoi ce truc surréaliste?

ben.... c'est pourtant évident: c'est un journaliste d'opération militaire spéciale. Et ses collègues tout aussi normaux, ils sont spécialisés en propagande pour talk show. 

Modifié le 4 décembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Banzinou]

@MeisterDorfpeut être une preuve que les Su-24M seraient désormais engagés côté russe

 

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Ben après Boutcha, les horreurs dans les villes alentours avec entre autres un maire et sa famille butés et enterrés dans un terrain vague (et lui dans un caniveau), sans parler des autres villes dans le Nord, les rapports venant d'Izioum, les chambres de torture partout, les fosses communes, etc

Disons que le doute quant à la véracité des crimes de guerre russes* devient de plus en plus léger.

*qui vu l'ampleur et le caractère généralisé pourraient bientôt être requalifiés en nettoyage ethnique voire génocide

Revoir la définition

Arrêter d'utiliser ces termes à tort et à travers (oui je suis chatouilleux la dessus mais ca fait 20 ans que cette marotte tourne en boucle sur les médias officiels, puis les RS et sur les fora  .... et ca me sort par les trous de nez ....)

[Métal_Hurlant]

Quelques photos d'un fauve à l'affut d'une proie, camouflé style 2è GM :

 

 

[Valy]

Ca s'active un peu plus avec la Bielorussie. Shoigu vient d'y signer un accord . K Muzika se demande si l'armée Bielorusse ne vient pas d'être subordonné à l'EM russe.

 

Modifié le 4 décembre 2022 par Valy

[MeisterDorf]

il y a 39 minutes, Banzinou a dit :

@MeisterDorfpeut être une preuve que les Su-24M seraient désormais engagés côté russe

(P*tain mais quelle plaie que de citer un message avec une référence à Twitter)

L'engagement des Su-24M(R) n'est pas neuf bien que globalement peu documenté, mais oui c'est "rare" de voir la perte d'un tel appareil depuis le début des opérations.

Par contre, j'ai beau retourner le m*rdier: j'ai du mal à voir où il aperçoit le numéro de Bort de l'avion... Perso, je vois juste une tache de couleur...

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Pas faux. Mais il faut dire que ces évènements... Sadate.

Nasser... à rien d'en reparler du coup.

[Heorl]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Revoir la définition

Arrêter d'utiliser ces termes à tort et à travers (oui je suis chatouilleux la dessus mais ca fait 20 ans que cette marotte tourne en boucle sur les médias officiels, puis les RS et sur les fora  .... et ca me sort par les trous de nez ....)

Revoir la définition de génocide que j'ai placé juste au-dessus. Si tu veux que je sois encore plus pointilleux, sers-toi :

"le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) meurtre de membres du groupe; b) atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe; c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle; d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ; e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe."

Article 2 du Statut de Rome, fondateur de la CPI et texte en vigueur.

On retrouve le meurtre d'Ukrainiens en masse ( point a), la menace sur toute la population par une campagne de terreur par missiles contre l'infrastructure électrique précisément au début de l'hiver, provoquant un nombre important de pertes civiles injustifiées (point b), siège de Marioupol avec refus d'évacuation par les institutions internationales et violations des cessez-le-feu (point b et c), vol d'enfants pour les transférer en Russie (point e). Je tiens à préciser qu'un seul des points suffit à qualifier le génocide. Là, on en a quatre sur les cinq.

Le génocide se justifie pleinement, que ça te plaise ou non. Le seul élément manquant à sa caractérisation pleine et entière est la question de l'intentionnalité du pouvoir russe de massacrer les Ukrainiens par dizaines de milliers simplement parce qu'ils ne sont pas Russes contrairement à ce que radio-Moscou prétend. Et on a de plus en plus d'indices qui conduisent à penser que oui, la Russie est coupable de génocide. Et si l'on ne trouve pas de documents justifiant l'intentionnalité, la Russie se retrouve déjà complice de génocide par son inaction contre les agents agissant en son nom qui commettent ces crimes.

Voici le lien pour le texte : https://ihl-databases.icrc.org/dih-traites/INTRO/357?OpenDocument

Quant au nettoyage ethnique.

Il n'a pas de définition juridique universellement reconnue. Cependant, plusieurs essais ont déjà été faits, notamment au début des guerres de Yougoslavie, avec le rapport ayant suivi la résolution 780 du CSUN. Elle se définit comme suivant : une pratique contraire au droit international qui consiste à rendre une zone ethniquement homogène en utilisant la force ou l’intimidation pour faire disparaître de la zone en question des personnes appartenant à des groupes déterminés. Cette définition a été reprise par la suite par le TPIY, la CIJ et la CPI. Les résolutions 787, 820, 824, 827, 836 et 859 ont confirmé cette définition dans cette version : "La purification ethnique est une violation du droit international qui vise à prendre possession d’un territoire en déplaçant ou en assimilant par la force le groupe ethnique qui l’occupait."

Ai-je besoin de préciser en quoi la campagne de terreur menée par la Russie conduisant à l'évacuation des villes proches du front mène à un nettoyage ethnique ? Ou que l'installation de profs russes et de campagnes de propagande par Moscou vise à la "rééducation" des Ukrainiens vivant en territoire occupé ?

Sur ce, je te prie de bien vouloir appliquer ce que tu demandes des autres, c'est-à-dire arrêter de tout contester parce que ça n'a pas l'heur de te plaire.

Et si tu cherches la différence claire entre les deux, elle est expliquée dans cet article de l'université Laval, dont j'ai sorti le lien plus haut et les définitions d'ailleurs : https://www.cdiph.ulaval.ca/en/blogue/genocide-et-nettoyage-ethnique-quelle-difference-en-droit-international-penal

Modifié le 4 décembre 2022 par Heorl

[Ciders]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Nasser... à rien d'en reparler du coup.

Nasserons les rangs, camarade.

il y a 46 minutes, MeisterDorf a dit :

(P*tain mais quelle plaie que de citer un message avec une référence à Twitter)

L'engagement des Su-24M(R) n'est pas neuf bien que globalement peu documenté, mais oui c'est "rare" de voir la perte d'un tel appareil depuis le début des opérations.

Par contre, j'ai beau retourner le m*rdier: j'ai du mal à voir où il aperçoit le numéro de Bort de l'avion... Perso, je vois juste une tache de couleur...

On évoquerait jusqu'à deux pertes dans le même secteur mais pas trouvé de numéro confirmé.

[2020]

Il y a 4 heures, Métal_Hurlant a dit :

D'après le commandement ukr, son armée de l'air a effectué 22 missions de combat hier

 

Y a que moi qui ai remarqué que la dérive de ce mig29 semble etre mastiquer pour boucher des impacts ?

[Banzinou]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

(P*tain mais quelle plaie que de citer un message avec une référence à Twitter)

L'engagement des Su-24M(R) n'est pas neuf bien que globalement peu documenté, mais oui c'est "rare" de voir la perte d'un tel appareil depuis le début des opérations.

Par contre, j'ai beau retourner le m*rdier: j'ai du mal à voir où il aperçoit le numéro de Bort de l'avion... Perso, je vois juste une tache de couleur...

Les Su-24MR on en avait déjà parlé et c'était un peu documenté au début, les Su-24M restaient en revanche très discret, voir même on se demandait si ils étaient employés (on avait eu une discussion où tu n'étais d'ailleurs pas convaincu)

Alors certains ont récupéré d'autres photos/vidéos qui vont répondre à ton interrogation