Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Niafron]

il y a 52 minutes, vincenzo a dit :

L ukr autorise des pilotes er techniciens étrangers à s engager dans l armée de l air ukr:

 

 

Edit: Ah, en cas de besoin, il y a même un article wiki qui fait la liste des P 40 encore de ce monde...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_surviving_Curtiss_P-40s

Modifié le 21 mai 2023 par Niafron

[Delbareth]

il y a une heure, vincenzo a dit :

L ukr autorise des pilotes er techniciens étrangers à s engager dans l armée de l air ukr:

https://mil.in.ua/en/news/ukrainian-air-force-allows-foreigners-to-be-pilots-of-the-armed-forces-of-ukraine/

Je doute que des pilotes répondent à l'appel, mais des techniciens ça pourrait aider à résoudre la difficulté de la maintenance, avec très peu de chance que ces personnels soient capturés au combat et exhibés par moscou.

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, Delbareth a dit :

doute que des pilotes répondent à l'appel,

Sans parler d'engagement massif je pense que quelques uns ne sont pas à exclure. 

[Banzinou]

Pour ceux qui veulent lire un vrai RETEX sur l'armée russe (en anglais)

 

[Niafron]

il y a 58 minutes, Delbareth a dit :

Je doute que des pilotes répondent à l'appel

 

Possible, mais j'avoue que je vois mal sur quoi tu te bases pour dire ça... Imaginons le cas d'un tout jeune retraité de l'Air Force qui a passé sa vie à s'entrainer au combat aérien sans jamais en voir un de près ou de loin ( cas de l'écrasante majorité ), c'est une opportunité unique.

Je ne dis pas que les gars sont des fous furieux préssés de mettre leur vie en danger, mais si tu te retrouves pilote sachant tout ce que ça implique pour y arriver, ça dénote quand même d'une mentalité particulière.

Si à la rigueur il s'agissait d'aller vendre ses services à prix d'or à un quelconque dictateur, je vois bien l'objection, mais là, moralement et politiquement parlant, j'aurais tendance à penser que beaucoups sont de tout coeur avec les ukrainiens.

Bref, moi j'aurais tendance à penser qu'il y aura des candidats, mais je serais curieux d'entendre ce qui te fait dire le contraire.

 

Modifié le 21 mai 2023 par Niafron

[Poivre62]

Me semble avoir vu l'interview d'un ancien pilote US qui se disait prêt à le faire. Mais ça date, je ne pense pas pouvoir retrouver la source.

[Teenytoon]

Le retour des Tigres volants

[vince24]

Je pense que les agences de renseignement vont plancher dur pour vérifier les antécédents des candidats…

« alors comment elle s’appelle sa copine à lui déjà? Anna Ivanovitch… hum hum »

[Fanch]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Je doute que des pilotes répondent à l'appel

Il y a bien eu des anciens terriens de nombreux pays qui y sont allés. Je pense au contraire que si des F16 sont livrés, trouver quelques pilotes ex-OTAN désireux d'aller titiller du russe sera assez simple. 

[Banzinou]

Finalement un des systèmes Patriot ukrainiens était donc bien placé sur l'aéroport de Kiev

Avant frappe (les carrés bleus sont les différents éléments de Patriot)

 

Après frappe (la légende indique qu'il n'y a pas de dégâts, mais nombreux semblaient dire que la marque que j'ai entouré en rouge était la trace d'un impact,qui pourrait justifier qu'un (ou deux) éléments de Patriot aient été endommagés

Modifié le 21 mai 2023 par Banzinou

[Umbria]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Nous n'en savons rien. C'est entièrement dépendant de ce que cela à permis d'obtenir relativement au coût et aux intentions... Imaginons que cela ait permis de consommer X brigades de vétérans ukrainiens dont les Russes craignaient la participation à une offensive avant mai 2023 (pour je ne sais quelle raison) au prix d'un nombre supportable de soldats de valeur (le reste étant du consommable) alors cela en valait la peine pour eux. Note que je n'ai aucune idée que ce soit le cas, c'est juste un exemple. Et cela sur le pur plan militaire, il y a aussi le plan symbolique qui peut justifier la dépense de beaucoup d'énergie.

Oui, comme tu le dis je pense qu'il faut garder en tete la proportion d'unités de l'Armée ukrainienne qui sont passées a Bakhmut. Un dispositif de mobilisation divisé en deux groupes : 

-d'un coté le "coeur" des defenseurs de Bakhmut, composé de l'elite de l'armée ukrainienne : la 92e brigade mechanisée (utilise de l'equipment capturé), la 93e brigade mechanisée, la 67e brigade mechanisée (crée a partir de milice volontaire de la guerre civile du Donbass), la 60e brigade mechanisée separée, la 48e brigade d'assaut aerien, et la brigade d'assaut Azov (recrée a partir des survivants de Marioupol-Ce sont eux qui attaquent le flanc sud de Bakhmut actuellement). ces unités sont accompagnée de differentes unités de defense territoriales (des conscrits qui ont passé le weekend à Kharkov comme entrainement). Toutes ces unites vont participé à la majorité de la defense de Bakhmut et seront celles les plus decimées par cette bataille d'attrition. Ce sont des unités d'elites, qui ont participé a d'autres grandes offensives (celle de Kharkov pour la 93e, 92e, et 48e je crois),ou qui sont composées de """"""fanatiques""""""" comme les Azovistes ou les mecs de la 93e... certaines unites plus autonomes comme Kraken ou la legion georgienne ont aussi vu beaucoup de combat.

 

- Ensuite, tu as tout un tas d'unités qui sont passées par Bakhmut mais ne sont pas restées longtemps... à l'image de la bataille de Verdun (qui s'est mieux terminée avouons le), il y a eut énormement de rotations d'unités dans le secteur, des fois pour eviter des effondrements de fronts, des fois pour reduire la pression sur les unités deja engagées... Il n'y qu'a regarder la liste ci-dessous, ça fais une 50e d'unités de tout genre. 

Révélation

 

Impossible de connaitre le calendrier de l'armée ukrainenne, mais je suis aussi d'avis que cette bataille a pu serieusement compliquer l'organisation de la contre-offensive ukrainienne. De l'autre coté du front, vu que Wagner était responsable de 90% de l'effectif engagé, ça a permis à l'armée russe reguliere de soufler un coup, et recupérer les mobilisés de l'arrière ; en effet, finalement, depuis 5-6 mois, la seule zone de combat intensif qu'il y a eut, c'était Bakhmut. 

 

[Pol]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

Je doute que des pilotes répondent à l'appel, mais des techniciens ça pourrait aider à résoudre la difficulté de la maintenance, avec très peu de chance que ces personnels soient capturés au combat et exhibés par moscou.

La "communauté" F-16 est assez importante dans le monde et elle se retrouve essentiellement dans des pays ou la cause ukrainienne (si ce n'est une opposition à la Russie) prédomine.

Forcément on peut légitimement se dire que 99% de cette communauté ne se portera pas volontaire d'une manière ou d'une autre, mais c'est le 1% restant qui a son importance.

L'Ukraine n'a pas besoin de 100 pilotes, il lui en faut juste quelques uns pour faire une passerelle en attendant d'avoir les siens qui seront formés. Je pense que dans des pays comme la Pologne, on pourrait trouver des volontaires idéologiques et on pourrait même y voir le gouvernement accorder à du personnel d'active de quitter le service pour rejoindre l'Ukraine. Aux USA on serait plus dans du domaine de l'aventure militaire individuelle, ailleurs ça pourrait être l'argent qui attire. Bref des raisons il y en a autant qu'il y a d'esprits.

En tout cas, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu Moscou exhiber des pilotes ukrainiens. Les F-16 ne vont pas survoler et bombarder le territoire de la Russie, ils resteront en zone de contact et seront équipés de munitions pour frapper loin. Quand on voit encore aujourd'hui les ukrainiens faire voler des vieux aéronefs qui souvent s'exposent plus que ne le ferait des F-16, d'autant plus qu'un grand nombre des avions ukrainiens perdus l'ont été au sol. Le danger est bien là, la menace omniprésente, les cas d'avions abattus dans les airs vont le rappeler, mais pourtant il y a toujours des avions qui volent.

On l'observe, les russes ont très certainement un gros déficit de renseignements en plus d'être incapable de survoler le territoire ukrainien avec ses propres aéronefs. Pire même quand on commence à observer que les russes sont de plus en plus contraints de se restreindre à l'intérieur même de leur territoire. Au départ c'était les pistes en zone de guerre (Crimée etc...) qui se faisaient taper au point de pousser les russes à déménager les aéronefs. Puis certaines bases à proximité de l'Ukraine se sont pris des drones, y compris en Biélorussie. Dernièrement ce sont 2 avions et 2 hélicos qui ont été abattus en territoire russe dans une mission de bombardement. Il y a du côté ukrainien un renseignement important qui lui est donné et qui amène petit à petit les russes à éloigner son aviation, si ce n'est à devoir faire sans elle. Un renseignement et des moyens qui viennent cibler la défense sol-air russe (missile anti-radar par exemple) pour l'éloigner du front ou la détruire. On voit les ukrainiens avancer leurs propres moyens sol-air du front et je pense qu'on verra venir assez rapidement des moyens (drones) pour saturer les moyens russes et leur faire tirer un maximum de missiles.

L'arrivée des F-16 s'inscrit dans cette dynamique là. Ce conflit révèle de plus en plus le besoin d'obtenir les moyens de frapper loin avec précision. Le concept d'appui aérien de proximité (hélicos) ou de bombardement à l'ancienne (bombes lisses, roquettes voir une passe au canon) montre toute son inadaptation dans un tel conflit. Les armes qui font la différence et qui sont recherchés des deux côtés, ce sont ces armes de précision, que ce soit sous la forme d'un missile, d'une bombe/roquette guidée ou de drones, ce conflit montre l'intérêt de tout cela.

En occident on développe depuis longtemps une aviation ou la bombe guidée est devenue la norme au point que la quantité de bombes qu'on va compter dans un inventaire ne va même plus prendre en compte les bombes lisses et ne parlons même plus des paniers de roquettes. Beaucoup de monde pensait et continue de penser que ce serait un choix trop coûteux et qu'il faudrait s'inspirer de pays qui comme la Russie choisirait elle d'avoir de la simplicité peu coûteuse (bombes lisses etc.) qui par le nombre arriverait au même résultat. Mais non, ce n'est pas un choix, c'est une évolution naturelle d'un besoin auquel la Russie n'a jamais pleinement franchit le cap, continuant avec son ancien modèle et se retrouvant aujourd'hui avec des centaines d'avions inutiles car n'ayant ni les bombes guidées en inventaire, ni la doctrine d'usage, ni sa pleine intégration avec les unités au sol. Ce n'est pas la capacité russe à frapper loin avec des missiles qui prouve qu'elle sait frapper avec précision loin derrière les lignes ennemies, cette capacité est d'ordre stratégique (cible fixe de valeur dont on connait les coordonnées (renseignement...)), elle est ancienne mais ce n'est pas ça qui va remplacer un soutien aérien que pourrait vouloir des troupes engagées au sol. Quand on voit en plus l'usage que la Russie fait de ces missiles et qu'on en voit sa précision douteuse, son effet est nul, il est presque uniquement médiatique et psychologique, en fait vous enlevez demain aux russes ces choses là, de quoi on parlerait pour évoquer leurs actions en Ukraine? La prise de deux barres d'immeubles à Bakhmut? Le Kremlin est contraint de continuer ses frappes de missiles et de drones iraniens pour donner cette image ou c'est lui qui a le glaive dans la main et c'est lui qui donne les coups, sauf que comme je le disais, ça n'apporte rien et c'est là tout le problème.

En attendant les ukrainiens se transforment petit à petit, ils s'occidentalisent. Ce n'est pas juste une question d'avoir un blindé d'origine américaine à la place d'un blindé d'origine soviétique, c'est bien dans l'approche global, dans les méthodes, dans la tactique. Le renseignement est massif et ne le sous-estimons pas. Le F-16 ce n'est pas juste un avion qui va venir remplacer un Mig-29, c'est apporter aux ukrainiens une plateforme aérienne lui permettant d'obtenir l'appui aérien à l'occidentale, c'est à dire la capacité à apporter aux troupes au contact une frappe de précision via une désignation d'objectif (laser essentiellement).

L'OTAN mise depuis longtemps sur sa supériorité aérienne et si la Russie (l'URSS hier) a massivement investie dans la défense sol-air, c'est aussi et surtout car elle se savait dépassé et qu'elle ne pouvait pas rivaliser avec sa propre aviation (donc un abandon de facto d'une volonté de dominer le ciel pour chercher à réduire la domination de l'autre). L'OTAN a un énorme potentiel aérien avec de très gros stocks de munitions qui va permettre de soulager l'artillerie sol-sol de précision (ou non) qui pourrait être sous une certaine tension voir même de soulager la défense sol-air. Toute la question est de mesurer le volume d'aéronefs à venir. Déjà les Mig-29 modifiés apportent une première capacité JDAM/Storm Shadow qui sera perceptible dans la prochaine offensive, mais le F-16 va inscrire cela dans un temps long et d'une manière plus importante.

 

 

[hadriel]

Dans la séries intégration de matériel occidental à effet disproportionné, il y a aussi le Meteor. Etre capable d'aller chercher un A-50 qui orbite au-dessus de la Crimée tout en restant relativement à distance des batteries au sol et de la chasse ça compliquerait sérieusement le maintien de la supériorité aérienne russe. Et les Russes n'en n'ont qu'une dizaine, toute réduction de ce nombre facilite les pénétrations en TBA.

Modifié le 21 mai 2023 par hadriel

[Niafron]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Dans la séries intégration de matériel occidental à effet disproportionné, il y a aussi le Meteor. Etre capable d'aller chercher un A-50 qui orbite au-dessus de la Crimée tout en restant relativement à distance des batteries au sol et de la chasse ça compliquerait sérieusement le maintien de la supériorité aérienne russe.

Le Meteor, c'est ptet overkill par contre... vu les types de F 16 qu'ils vont récupérer, je doute que leurs radars permettent d'utiliser la bête au mieux ( et puis en plus, j'avoue mon ignorance, y a déjà des tentatives de l'intégrer sur F 16 ou tout le boulot reste à faire? ).

A mon avis, ils seront déjà contents d'avoir de l'AIM 120 C.

[Poivre62]

il y a 56 minutes, Banzinou a dit :

Finalement un des systèmes Patriot ukrainiens était donc bien placé sur l'aéroport de Kiev

Avant frappe (les carrés bleus sont les différents éléments de Patriot)

 

Après frappe (la légende indique qu'il n'y a pas de dégâts, mais nombreux semblaient dire que la marque que j'ai entouré en rouge était la trace d'un impact,qui pourrait justifier qu'un (ou deux) éléments de Patriot aient été endommagés

Vu l'importance des moyens qui semblent avoir été mis en oeuvre les résultats sont très minces et sans doute en deça des espoirs de ceux qui ont lancé l'opération.

[Ardachès]

il y a 39 minutes, Pol a dit :

Le F-16 ce n'est pas juste un avion qui va venir remplacer un Mig-29, c'est apporter aux ukrainiens une plateforme aérienne lui permettant d'obtenir l'appui aérien à l'occidentale, c'est à dire la capacité à apporter aux troupes au contact une frappe de précision via une désignation d'objectif (laser essentiellement).

… Attention tout de même ; la formation d’une composante « JTAC » n’est pas un sport de masse.

Pour utiliser de façon optimale les « Paveway » et surtout éviter au maximum les « blue on blue » ces experts sont indispensables et j’espère qu’ils sont d’ores et déjà en formation sinon les F-16 auront les serres « limées ».

[vince24]

20 minutes ago, Niafron said:

Le Meteor, c'est ptet overkill par contre... vu les types de F 16 qu'ils vont récupérer, je doute que leurs radars permettent d'utiliser la bête au mieux ( et puis en plus, j'avoue mon ignorance, y a déjà des tentatives de l'intégrer sur F 16 ou tout le boulot reste à faire? ).

A mon avis, ils seront déjà contents d'avoir de l'AIM 120 C.

Oh bah le F16 n’a qu’a tirer son 120D dans la bonne direction - et puis un AWACS de l’OTAN assurera le guidage intermédiaire jusqu’a ce que le radar de bord du missile verrouille l’A50.

 

je rigole hein, pas taper!

[Banzinou]

je poste ça là, ça pourrait intéresser certains notamment @MeisterDorf

C'est un twittos qui cherche à identifier les exemplaires des appareils russes détruits, via les éléments de l’appareil, les numéros d'identification, les camouflages etc...

Comme je sais que certains tiennent des listes

 

[Niafron]

Soit dit en passant, je suis allé jeter un coup d'oeil ( rapide...) sur F 16.net, après tout, ça reste une source valable tant qu'on parle de Viper, la nouvelle n'a pas l'air de les interesser plus que ça.

Soit j'ai très mal cherché, soit personne n'y a rien à en dire depuis les dernières annonces.

[loac]

il y a 31 minutes, Ardachès a dit :

… Attention tout de même ; la formation d’une composante « JTAC » n’est pas un sport de masse.

Pour utiliser de façon optimale les « Paveway » et surtout éviter au maximum les « blue on blue » ces experts sont indispensables et j’espère qu’ils sont d’ores et déjà en formation sinon les F-16 auront les serres « limées ».

Certain ce n' est pas un sport de masse.

Mais encore une fois ,comme pour les pilotes cela fait presque dix ans que les ukr travaillent avec les occidentaux.

Donc des équipes ,je m avance peut être mais je pense qu il y en a déjà et pas que sur du matos russe.

[gustave]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Il y a bien eu des anciens terriens de nombreux pays qui y sont allés. Je pense au contraire que si des F16 sont livrés, trouver quelques pilotes ex-OTAN désireux d'aller titiller du russe sera assez simple. 

Et beaucoup qui se sont arrêtés avant la frontière ou sont rapidement revenus. Après avoir passé sa carrière à s'entrainer et combattre dans un environnement où la domination aérienne était totale et garantie par un environnement "parfait" (ravitailleurs, AWACS...) l'adaptation des militaires occidentaux ne sera pas forcément facile et agréable.

[gustave]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

on voit encore aujourd'hui les ukrainiens faire voler des vieux aéronefs qui souvent s'exposent plus que ne le ferait des F-16, d'autant plus qu'un grand nombre des avions ukrainiens perdus l'ont été au sol

Je n'ai pas l'impression que les avions ukrainiens s'exposent au-delà du strict nécessaire, ni que les pertes ont été surtout le fait d'attaques au sol. C'est en tout cas ce que je comprends des interviews (très orientées) et des rapports du RUSI et autres.

[gustave]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

des centaines d'avions inutiles car n'ayant ni les bombes guidées en inventaire, ni la doctrine d'usage, ni sa pleine intégration avec les unités au sol. Ce n'est pas la capacité russe à frapper loin avec des missiles qui prouve qu'elle sait frapper avec précision loin derrière les lignes ennemies, cette capacité est d'ordre stratégique (cible fixe de valeur dont on connait les coordonnées (renseignement...)), elle est ancienne mais ce n'est pas ça qui va remplacer un soutien aérien que pourrait vouloir des troupes engagées au sol. Quand on voit en plus l'usage que la Russie fait de ces missiles et qu'on en voit sa précision douteuse, son effet est nul, il est presque uniquement médiatique et psychologique, en fait vous enlevez demain aux russes ces choses là, de quoi on parlerait pour évoquer leurs actions en Ukraine?

Il me semble bien rapide de dire que les avions russes sont inutiles en dépit du manque de munitions guidées et du manque d'intégration air-sol, tout comme de dire que les frappes dans la profondeur russes sont inutiles et imprécises (même si c'est que dit la propagande ukrainienne)...

[gustave]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

En attendant les ukrainiens se transforment petit à petit, ils s'occidentalisent. Ce n'est pas juste une question d'avoir un blindé d'origine américaine à la place d'un blindé d'origine soviétique, c'est bien dans l'approche global, dans les méthodes, dans la tactique. Le renseignement est massif et ne le sous-estimons pas. Le F-16 ce n'est pas juste un avion qui va venir remplacer un Mig-29, c'est apporter aux ukrainiens une plateforme aérienne lui permettant d'obtenir l'appui aérien à l'occidentale, c'est à dire la capacité à apporter aux troupes au contact une frappe de précision via une désignation d'objectif (laser essentiellement).

L'OTAN mise depuis longtemps sur sa supériorité aérienne et si la Russie (l'URSS hier) a massivement investie dans la défense sol-air, c'est aussi et surtout car elle se savait dépassé et qu'elle ne pouvait pas rivaliser avec sa propre aviation (donc un abandon de facto d'une volonté de dominer le ciel pour chercher à réduire la domination de l'autre). L'OTAN a un énorme potentiel aérien avec de très gros stocks de munitions qui va permettre de soulager l'artillerie sol-sol de précision (ou non) qui pourrait être sous une certaine tension voir même de soulager la défense sol-air. Toute la question est de mesurer le volume d'aéronefs à venir. Déjà les Mig-29 modifiés apportent une première capacité JDAM/Storm Shadow qui sera perceptible dans la prochaine offensive, mais le F-16 va inscrire cela dans un temps long et d'une manière plus importante.

Je ne vois pas en quoi la capacité de frappe de précision est une spécificité occidentale. Sa systématisation l'est probablement, même s'il s'agit d'un choix permis par une consommation assez limitée (contre insurrection), hors USA évidemment. Les Russes en avaient également compris l'intérêt, mais ce n'est devenu une priorité que très récemment dans les arbitrages financiers.

Quant à la frappe de précision via désignation laser je ne suis pas certain que ce soit le mode d'action le plus adapté au conflit, nécessitant d'exposer une équipe de désignation avec un équipement peu courant. Le CAS si commun aux occidentaux ces dernières années me semble totalement inadapté à ce type de guerre aux défenses sol-air particulièrement denses.

Quant aux stocks de munitions de précision de l'OTAN je ne suis pas certain qu'il y en ait tant que cela...

 

Modifié le 21 mai 2023 par gustave

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

 

Possible, mais j'avoue que je vois mal sur quoi tu te bases pour dire ça... Imaginons le cas d'un tout jeune retraité de l'Air Force qui a passé sa vie à s'entrainer au combat aérien sans jamais en voir un de près ou de loin ( cas de l'écrasante majorité ), c'est une opportunité unique.

Je ne dis pas que les gars sont des fous furieux préssés de mettre leur vie en danger, mais si tu te retrouves pilote sachant tout ce que ça implique pour y arriver, ça dénote quand même d'une mentalité particulière.

Si à la rigueur il s'agissait d'aller vendre ses services à prix d'or à un quelconque dictateur, je vois bien l'objection, mais là, moralement et politiquement parlant, j'aurais tendance à penser que beaucoups sont de tout coeur avec les ukrainiens.

Bref, moi j'aurais tendance à penser qu'il y aura des candidats, mais je serais curieux d'entendre ce qui te fait dire le contraire.

 

Bien sûr la cause ukrainienne trouve le même retentissement chez les pilotes occidentaux ou autres, que chez les anciens soldats, mercenaires, légionnaires, qui se sont engagés en Ukraine.

Mon doute porte plus sur la visibilité de ces pilotes et l'impact géopolitique d'avoir des pilotes étranger, dans des F16 étranger, tuant des russes sur le champ de bataille. Quant on voit le foin causé par les groupes de mercenaires étrangers qui sont honnis par la propagande russe et qui sont des cibles privilégiées... Même si l'avion reste sagement au-dessus d'un territoire ami et réduit ainsi les risques de capture par l'ennemi, le symbole me semble tout de même fort négatif.

Bref, des mécanos bien à l’abri et planqués (au sens peu visibles sur les réseaux) dans les hangars de maintenance loin du front, ça me semble en revanche une bonne idée. Après, ce n'est que mon avis de profane.

Modifié le 21 mai 2023 par Delbareth