Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, penaratahiti a dit :

Conclusions de la rencontre Blinken-Lavrov d'aujourd'hui à Genève :

Source TASS (tass.ru - différences substantielles avec tass.com, je trouve l'info plus variée et en profondeur)

Les États-Unis fourniront à la Russie des réponses écrites à ses propositions de garanties de sécurité la semaine prochaine. C'est ce qu'ont déclaré le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov et le secrétaire d'État américain Anthony Blinken à l'issue des entretiens qu'ils ont eus vendredi à Genève.

 

Après cela, Lavrov et Blinken ont l'intention de se revoir. Alors que les parties restent sur les mêmes positions : Washington appelle à une "désescalade" de la situation autour de l'Ukraine et souligne l'intention de maintenir la politique de la "porte ouverte" au sein de l'Otan, tandis que Moscou se plaint que tout s'effondre dans les relations russo-américaines à "ce que ressentent les Ukrainiens" du président Volodymyr Zelensky.

TASS a recueilli les déclarations clés de Lavrov et Blinken après la réunion.

Réponses écrites

Les États-Unis ont accepté de fournir à la Russie des réponses écrites à ses propositions de garanties de sécurité, après quoi le secrétaire d'État américain et le ministre russe des Affaires étrangères prévoient de tenir une autre réunion.

Le document lui-même, qui sera remis à Moscou la semaine prochaine, pourrait être publié. "Je pense qu'il serait juste de rendre cette réponse publique, et je demanderai à Anthony Blinken qu'ils ne s'y opposent pas", a déclaré Lavrov.

Contacts éventuels des dirigeants

À l'avenir, un contact entre les dirigeants des deux pays n'est pas exclu, cependant, le ministre russe des Affaires étrangères a émis une réserve, il ne faut pas "prendre les devants" dans cette affaire : "Le président [de la Fédération de Russie Vladimir] Poutine est toujours prêt pour des contacts avec le président [US Joe] Biden. Il est clair que ces contacts doivent être sérieusement préparés.

Selon Blinken, Washington est prêt à des contacts au plus haut niveau, « si cela est utile », mais jusqu'à présent, seuls des pourparlers entre les chefs des agences des affaires étrangères sont prévus.

Importance de l'Ukraine

"Nos collègues américains ont une fois de plus tenté aujourd'hui de placer l'Ukraine à l'avant-garde de tout ce processus [de négociation]", a déclaré M. Lavrov lors d'une conférence de presse. Selon lui, Moscou convient que la question ukrainienne "nécessite une attention particulière", mais "tout le problème de l'architecture de sécurité européenne" ne doit pas s'y réduire.

Le ministre a déploré que la Russie et les États-Unis devraient penser "de manière adulte" aux problèmes mondiaux tels que le changement climatique : "Mais au lieu de cela, ce que nous faisons, c'est que tout dans les relations russo-américaines se résume à ce que Zelensky et son régime ressentent". . Ce n'est pas bien".

Y a-t-il une "menace" pour Kiev

Lavrov a répété lors de la réunion que Moscou n'allait pas "envahir" l'Ukraine : "La Russie n'a jamais, nulle part, jamais menacé le peuple ukrainien par la bouche de ses représentants officiels".

Son homologue américain a également confirmé la position de son pays qui est d'exiger le retrait des militaires russes des frontières ukrainiennes. Selon lui, l'Occident est prêt à donner une "réponse rapide, ferme et unifiée" non seulement si "des forces militaires russes traversent la frontière ukrainienne", mais aussi si "un ensemble de mesures agressives qui ne sont pas liées à des actions militaires " est adopté.

Élargissement de l'OTAN

Lavrov et Blinken étaient également en désaccord sur le refus de l'OTAN de s'étendre vers l'est, ce qui est exigé par Moscou. Le ministre russe a réitéré cette demande, le secrétaire d'Etat américain a répondu en disant que l'alliance n'abandonnerait pas le principe de la "porte ouverte". "Cela inclut les questions liées à la limitation du droit souverain du peuple ukrainien à déterminer son propre avenir. Il ne peut y avoir de négociation ici", a souligné Blinken.

Dans le même temps, Moscou estime que les actions de l'Otan envers l'Ukraine "montrent bien que l'alliance considère ce pays comme une zone de son influence". Le chef du ministère russe des Affaires étrangères a comparé cela à la politique menée par les puissances coloniales.

Appréciation de la rencontre

Lavrov espère que la rencontre avec son homologue américain aidera Washington à préparer des réponses écrites aux propositions de Moscou, et l'a qualifiée d'"intermédiaire".

Le secrétaire d'Etat américain a donné un bilan plus détaillé : "la discussion <...> a été franche et substantielle", et les pourparlers ont été "utiles". "Aujourd'hui, nous ne nous attendions à aucune percée significative. Mais je suis sûr que nous sommes maintenant sur une voie claire pour comprendre les préoccupations mutuelles", a-t-il ajouté.

En gros, rien de nouveau sous le soleil.

Je peux pas m'empêcher de penser à cette scène : "ca suffit ! Vous essayer de gagner du temps"

 

 

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Résultat plutôt positif semble-t-il des entretiens Blinken-Lavrov aujourd'hui à Genève.

Les États-Unis s'engagent à répondre aux propositions russes en matière de sécurité avant le 30 janvier

Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergey Lavrov, a déclaré que les États-Unis avaient promis de fournir des réponses écrites aux propositions de la Russie sur les garanties de sécurité en Europe d'ici le 30 janvier. Le ministre a fait cette déclaration après des entretiens avec le chef du département d'État américain, Anthony Blinken, à Genève.

(...) À la question de savoir si les réponses des États-Unis aux propositions de la Russie pourraient être rendues publiques, le ministre a répondu : "C'est une question qu'il faudra poser aux collègues américains. J'y ai pensé aujourd'hui, mais tant qu'il n'y a pas de réponse, nous n'en parlerons pas car il s'agit de leur propriété qui nous sera remise comme leur position. Je pense qu'il serait bon de rendre publique cette réponse et je demanderai à Anthony Blinken que cela ne les dérange pas".

Je suis un peu surpris... en bien. Ca veut peut-être dire que les Etats-Unis ont fait évoluer leur position à partir de "Je te renvoie le truc dans la figure" exprimé par Blinken à l'issue de sa visite à Kiev mercredi ? Même si c'est pour dire "Bon en gros, non" - déjà le dire poliment plutôt que de façon ostentatoire ne peut pas faire de mal.

Suivant cette autre récollection

Dans ses remarques à la presse après la réunion, M. Blinken a souligné qu'il ne s'agissait pas d'une négociation mais d'un "échange franc de préoccupations et d'idées", qui a été "franc et substantiel" et devrait conduire à de nouvelles discussions.

(...) "S'il s'avère utile et productif pour les deux présidents de se rencontrer, de parler, de s'engager, d'essayer de faire avancer les choses, je pense que nous sommes tout à fait prêts à le faire", a ajouté le secrétaire d'État.

(...) Lavrov a qualifié les pourparlers de Genève de "constructifs et utiles".

"Je ne peux pas dire si nous sommes sur la bonne voie ou non", a déclaré le ministre russe des Affaires étrangères aux journalistes. "Nous le comprendrons lorsque nous recevrons la réponse écrite des États-Unis à toutes nos propositions".

Si j'ai bien compris, la traduction de l'expression "échange franc" du diplomatique au français c'est "engueulade sévère". Ils ne se sont pas jetés les chaises à la figure, mais c'était pas loin 

Le fait que le MAE russe dise "je ne sais pas si ça va dans le bon sens, on verra quand on recevra un truc écrit", je suis tenté de l'interpréter comme : les Etats-Unis nous ont accordé des concessions, mais les paroles s'envolent les écrits restent alors on attend de voir.

Je suis curieux de savoir ce que sont ces concessions - s'il y en a. La remarque de Lavrov comme quoi "nous allons demander gentiment aux Américains s'ils veulent bien qu'on publie leur document", je peux imaginer qu'elle est assortie d'une provision "bon s'ils disent non on publie quand même" 

Ce ne sont que des premiers signaux, mais ils ont l'air positif.

Je ne sais pas si c'est plutôt Washington qui est descendu de son perchoir, ou davantage Moscou qui a commencé à redescendre du sien, mais... on se prendrait presque à être optimiste, ou est-ce que je vais trop loin  ?

Oulala !

Je sais pas si ça présage d'un dénouement positif - ou pas - mais on atteint des sommets dans la langue de bois !!

[gustave]

Je suis curieux de connaître l’effet des annonces de renforcement des capacités militaires ukrainiennes sur les Russes…

[penaratahiti]

il y a 56 minutes, Shorr kan a dit :

 

Oulala !

Je sais pas si ça présage d'un dénouement positif - ou pas - mais on atteint des sommets dans la langue de bois !!

Rien de concret, on acte nos désaccords, nos ligne rouges respectives... même si au final ils sont peut-être allés un peu plus dans le détail technique en off, avec des suggestions/propositions conditionnées, mais c'est pas le moment de publier ?

[hadriel]

L’Allemagne interdit l'Estonie de donner ses howitzer à l'Ukraine:

https://www.wsj.com/articles/germany-blocks-nato-ally-from-transferring-weapons-to-ukraine-11642790772?mod=Searchresults_pos1&page=1

Et le chancelier a refusé un entretien avec Biden parce que "pas le temps avec le covid":

https://www.reuters.com/world/europe/german-chancellor-turned-down-biden-invite-discuss-ukraine-crisis-der-spiegel-2022-01-21/

Ils jouent à quoi là? Ils sont tenus par les couilles par le gaz russe?

[Bastion]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Résultat plutôt positif semble-t-il des entretiens Blinken-Lavrov aujourd'hui à Genève.

Les États-Unis s'engagent à répondre aux propositions russes en matière de sécurité avant le 30 janvier

Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergey Lavrov, a déclaré que les États-Unis avaient promis de fournir des réponses écrites aux propositions de la Russie sur les garanties de sécurité en Europe d'ici le 30 janvier. Le ministre a fait cette déclaration après des entretiens avec le chef du département d'État américain, Anthony Blinken, à Genève.

(...) À la question de savoir si les réponses des États-Unis aux propositions de la Russie pourraient être rendues publiques, le ministre a répondu : "C'est une question qu'il faudra poser aux collègues américains. J'y ai pensé aujourd'hui, mais tant qu'il n'y a pas de réponse, nous n'en parlerons pas car il s'agit de leur propriété qui nous sera remise comme leur position. Je pense qu'il serait bon de rendre publique cette réponse et je demanderai à Anthony Blinken que cela ne les dérange pas".

Je suis un peu surpris... en bien. Ca veut peut-être dire que les Etats-Unis ont fait évoluer leur position à partir de "Je te renvoie le truc dans la figure" exprimé par Blinken à l'issue de sa visite à Kiev mercredi ? Même si c'est pour dire "Bon en gros, non" - déjà le dire poliment plutôt que de façon ostentatoire ne peut pas faire de mal.

Suivant cette autre récollection

Dans ses remarques à la presse après la réunion, M. Blinken a souligné qu'il ne s'agissait pas d'une négociation mais d'un "échange franc de préoccupations et d'idées", qui a été "franc et substantiel" et devrait conduire à de nouvelles discussions.

(...) "S'il s'avère utile et productif pour les deux présidents de se rencontrer, de parler, de s'engager, d'essayer de faire avancer les choses, je pense que nous sommes tout à fait prêts à le faire", a ajouté le secrétaire d'État.

(...) Lavrov a qualifié les pourparlers de Genève de "constructifs et utiles".

"Je ne peux pas dire si nous sommes sur la bonne voie ou non", a déclaré le ministre russe des Affaires étrangères aux journalistes. "Nous le comprendrons lorsque nous recevrons la réponse écrite des États-Unis à toutes nos propositions".

Si j'ai bien compris, la traduction de l'expression "échange franc" du diplomatique au français c'est "engueulade sévère". Ils ne se sont pas jetés les chaises à la figure, mais c'était pas loin 

Le fait que le MAE russe dise "je ne sais pas si ça va dans le bon sens, on verra quand on recevra un truc écrit", je suis tenté de l'interpréter comme : les Etats-Unis nous ont accordé des concessions, mais les paroles s'envolent les écrits restent alors on attend de voir.

Je suis curieux de savoir ce que sont ces concessions - s'il y en a. La remarque de Lavrov comme quoi "nous allons demander gentiment aux Américains s'ils veulent bien qu'on publie leur document", je peux imaginer qu'elle est assortie d'une provision "bon s'ils disent non on publie quand même" 

Ce ne sont que des premiers signaux, mais ils ont l'air positif.

Je ne sais pas si c'est plutôt Washington qui est descendu de son perchoir, ou davantage Moscou qui a commencé à redescendre du sien, mais... on se prendrait presque à être optimiste, ou est-ce que je vais trop loin  ?

Et si la russie attend juste une réponse négatif écrit pour se laver les mains et envahir l'ukraine  ?  ( du genre , regardez on a essayé de discuté , mais se sont eux les méchants , donc on peut agir ) 

 Pour avoir une excuse , un casus belil , pour envahir l'ukraine ? 

Modifié le 21 janvier 2022 par Bastion

[kmltt]

il y a 46 minutes, hadriel a dit :

Ils jouent à quoi là? Ils sont tenus par les couilles par le gaz russe?

Pas que, aussi par leur industrie de la machine outil. Ils se souviennent de la claque qu'ils ont pris lors des sanctions anti-russe de 2014.

Et puis "la guerre c'est mal et les armes c'est pas bien"...Une morale de bisounours de la part d'une coalition socialiste/vert au pouvoir, mais quelle surprise...

Modifié le 21 janvier 2022 par kmltt

[Patrick]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

L’Allemagne connaît mieux que la France, les enjeux et positions des pays de l’Est de l’Europe.

Il faut rester à notre place ...

...Pardon? 

[Shorr kan]

il y a 26 minutes, Pierre_F a dit :

On peut en parler à nos copains polonais si tu veux . Il suffit d’aller à Berlin pour se rendre compte de l'immigration des pays de l’Est et même Russe. Une moitié de l’Allemagne était à l’Est il y a 40 ans.

Je crois que c'est le "il faut rester à sa place" qui l'a un peu heurté...

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

c'est le "il faut rester à sa place" qui l'a un peu heurté...

Il a en fait dit : 

 

il y a 40 minutes, Pierre_F a dit :

Il faut rester à notre place ...

Parle t il au nom de l'Allemagne ?  Seulement ? ou de la France ? 

 

il y a 42 minutes, Pierre_F a dit :

L’Allemagne connaît mieux que la France, les enjeux et positions des pays de l’Est de l’Europe

 

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

On peut en parler à nos copains polonais si tu veux . Il suffit d’aller à Berlin pour se rendre compte de l'immigration des pays de l’Est et même Russe. Une moitié de l’Allemagne était à l’Est il y a 40 ans.

Moi j''interprète ... "L'Allemagne  a un faisceau de contraintes de proximité et d'intérêts" ...  ET donc dite SA loi à un allié européen Otanien : L' Estonie 

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Et le chancelier a refusé un entretien avec Biden parce que "pas le temps avec le covid":

J'aime assez ça ! 

[gustave]

Peut-être aussi que donner des armes, qui ne dissuaderont pas l’éventuelle volonté russe d’attaquer, à l’Ukraine alors que la Russie demande à ce que l’on cesse ce type d’actions ne leur paraît pas forcément la meilleure idée actuellement ? 

[Patrick]

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

C’était simplement ou maladroitement une image pour dire chacun à sa place, la notre c’est côté le côté ouest du continent et côté nord de la Méditerranée 

C'est bien ce que j'avais compris et pourtant je réitère.
La Roumanie où on veut s'impliquer, c'est pas la Méditerannée. Les pays baltes non plus. On vend des Caesar au Danemark, en République Tchèque, en Belgique. Des Griffons et Jaguar en Belgique également. C'est toujours pas la Méditerannée et ce n'est pas que "l'ouest".

[Gallium]

CEMM Allemand en déplacement en Inde : nous avons besoin de la Russie car on a besoin d'elle contre la Chine... De mon point de vue ; je suis un catholique très pratiquant, je crois en Dieu et au Christianisme, nous avons en Russie un pays chrétien, même si Poutine est athée mais on s'en fiche.

[gustave]

Si on prend des leçons de géopolitiques de l'Allemagne maintenant...

[BPCs]

Merkel et Sarkozy en 2009 sur le refus d'admettre l'Ukraine automatiquement dans l'OTAN, juste histoire de rappeler que l'Europe fit entendre sa voix et que justement la question de l'adhésion de l'Ukraine (ou de la Géorgie) ne relevait pas alors du libre désir du postulant à l'adhésion mais bien surtout de la volonté ou non d'accueillir obligatoirement certain pays dans une alliance :

 

Citation

"Pour devenir membre de l’Alliance, il y a des critères; cela implique d’abord d’être capable d’en assumer les lourdes responsabilités, d’apporter une contribution réelle à la sécurité des alliés, et de partager leurs valeurs ». Et, cet « élargissement doit contribuer à la stabilité et à la sécurité du continent, qui bénéficie aussi à la Russie »… A mots choisis, cela revient à introduire un nouveau critère d’adhésion à l’OTAN et à reconnaître à la Russie un droit de regard sur l’élargissement aux ex-républiques soviétiques."

https://www.bruxelles2.eu/2009/02/lecouplemerkel-sarkozysereapproprielasecuriteeuropeenne/

Modifié le 21 janvier 2022 par BPCs

[Arland]

Il y a 13 heures, DAR a dit :

Sinon, j'aimerais beaucoup que les forumeurs russophones nous donnent un écho des médias russes actuels. Une spécialiste de la Russie expliquait hier sur la chaîne Public Sénat que les médias officiels (c'est à dire presque tous) matraquaient depuis un moment la perspective d'une "grande guerre". (Accessoirement, ils laissaient transparaître une haine du président Macron, ce qui, selon le général Trinquand, était plutôt bon signe : dernièrement, ils reprenaient la rumeur grotesque que Brigitte Macron était un trans.)

Les citoyens russes ont-ils encore accès aux médias étrangers (TV par satellite, sites internet...) ?

Et bien déjà en Octobre, les partisans de Poutine n'y allaient pas avec le dos de la cuillère ...  du genre "on va finir Nord Stream 2 et après on va s'occuper de l’Ukraine".

 

[ordre mondial]

c'est dinge. je viens de lire ces derniers posts. l'estonie agit, le danemark agit, les pays bas agissent, la belgique, l'angletterre, la france, l'espagne, l'italie, la grece agissent.

mais l'allemagne ? la premiere puissance de l'europe, elle fait quoi. elle veut interdire l'estonie de livrer des armes. c'est sur, elle va pas dire a la france de ranger son gan, avec tous les alliers autour d'elle. mais elle fait quoi elle. elle a peur. son gaz. y a que ca qui compte. une honte. j'en dirait pas plus, c'est pas la peine.

[gustave]

Comme je l’ai dit précédemment que veut dire agir? Mettre de l’huile sur le feu diplomatique sans changer les données militaires de l’affrontement ? Sinon il faut aller au bout et se déployer militairement en Ukraine, sans les US…

Quant au GAN il faut arrêter de fantasmer, il n’est certainement pas là pour lancer une action armée contre les Russes…

Modifié le 21 janvier 2022 par gustave

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Nemo123 a dit :

Et les Pays Bas annoncent l'envoi de 2 F-35 en Bulgarie pour Avril.

C’est le temps nécessaire pour la préparation de mission ?

2 étoiles de la mort en Bulgarie, Vlad l’empaleur aurait déjà ordonné aux troupes russes de réintégrer leurs casernes

[Patrick]

Il y a 3 heures, Gallium a dit :

CEMM Allemand en déplacement en Inde : nous avons besoin de la Russie car on a besoin d'elle contre la Chine... De mon point de vue ; je suis un catholique très pratiquant, je crois en Dieu et au Christianisme, nous avons en Russie un pays chrétien, même si Poutine est athée mais on s'en fiche.

...Mais qu'est-ce que je suis en train de lire??? 
Quand je vous dis que les officiels allemands ont tous collectivement pété un plomb! 
"Je peux pas venir, j'ai catéchisme!" 

 

Il y a 2 heures, ordre mondial a dit :

c'est dinge. je viens de lire ces derniers posts. l'estonie agit, le danemark agit, les pays bas agissent, la belgique, l'angletterre, la france, l'espagne, l'italie, la grece agissent.

mais l'allemagne ? la premiere puissance de l'europe, elle fait quoi. elle veut interdire l'estonie de livrer des armes. c'est sur, elle va pas dire a la france de ranger son gan, avec tous les alliers autour d'elle. mais elle fait quoi elle. elle a peur. son gaz. y a que ca qui compte. une honte. j'en dirait pas plus, c'est pas la peine.

C'est génial au contraire.
On a la PREUVE que l'Allemagne n'est pas le partenaire qu'il nous faut pour faire des programmes d'armement communs.
Et même qu'ils représentent un risque politique.

Même les européïstes de chez nous qui ne se voient pas faire quoi que ce soit sans que Berlin les aient autorisés à bouger ne peuvent désormais plus nier l'évidence. Ou alors ils suivent les allemands et décident de devenir encore plus pro-russes que le RN et compagnie... sauf qu'on sait tous que cette position serait intenable! Donc c'est foutu, il va falloir désavouer les allemands, ou désavouer l'Europe de la défense! Dans les deux cas, les tenants de solutions nationales franco-françaises éloignées des mauvaises influences étrangères (et pas qu'allemandes) y gagnent au change.

Je bois du petit lait personnellement.

 

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Et moi aussi, si la vente d’armes est le seul argument de relation de la France avec les pays de l’Est :)   

Que tu le veuilles ou pas, la géopolitique c'est avant-tout une logique de compétition, qui mène à l'affrontement, qui se fait avec des armes.

Donc oui, vendre des armes et prépositionner des troupes a plus de poids que vendre autre chose. Et engage infiniment plus que de simples échanges culturels commerciaux ou diplomatiques.

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Gallium a dit :

CEMM Allemand en déplacement en Inde : nous avons besoin de la Russie car on a besoin d'elle contre la Chine... De mon point de vue ; je suis un catholique très pratiquant, je crois en Dieu et au Christianisme, nous avons en Russie un pays chrétien, même si Poutine est athée mais on s'en fiche.

Je me marre aussi !   un OFFICIER de haut rang !  qui se met aussi à faire de la SYSTEMIQUE 

[Alexis]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Peut-être aussi que donner des armes, qui ne dissuaderont pas l’éventuelle volonté russe d’attaquer, à l’Ukraine alors que la Russie demande à ce que l’on cesse ce type d’actions ne leur paraît pas forcément la meilleure idée actuellement ? 

J'ai M'sieur Olaf au bout du fil

Révélation

"Na ja ! Enfin un qui comprend..."

 

Il y a 7 heures, ordre mondial a dit :

mais l'allemagne ? la premiere puissance de l'europe, elle fait quoi. elle veut interdire l'estonie de livrer des armes. c'est sur, elle va pas dire a la france de ranger son gan, avec tous les alliers autour d'elle. mais elle fait quoi elle. elle a peur. son gaz. y a que ca qui compte. une honte. j'en dirait pas plus, c'est pas la peine.

On peut reprocher des choses à l'Allemagne en effet. Et en pleine crise ! Mais pas de refuser de livrer des armes à l'Ukraine, alors que c'est précisément ce qui est pris comme prétexte par Poutine et son régime pour menacer de guerre.

Le déploiement du GAN, ou de troupes d'ailleurs échantillonnaires en Roumanie, c'est tout à fait différent. Il ne s'agit pas là de jeter de l'huile sur le feu, ni de renforcer le prétexte utilisé par un agresseur potentiel, mais de rappeler où est la ligne rouge.

Et la ligne rouge, que cela plaise ou non aux OTANiens et atlantistes les plus débridés, que cela plaise ou non à Kiev, elle est aux frontières des membres de l'Alliance atlantique et des membres de l'Union européenne. Et pas ailleurs.

Ce qu'on peut reprocher à l'Allemagne, ce n'est pas de refuser de livrer, ou de contribuer à livre des armes à l'Ukraine. Ce qu'on peut lui reprocher, c'est - à moins que j'aie manqué quelque chose - de ne pas prévoir d'envoyer des troupes supplémentaires de "réassurance" dans au moins l'un des pays européens limitrophes de l'Ukraine ou de la Russie, comme le fait la France en Roumanie.

Il faut bien distinguer deux choses :

1. Les exigences de la Russie visant à interdire le partage nucléaire à l'ouest du Continent, ou à interdire le déploiement de troupes européennes dans des pays européens, ça ne peut être que Non. En version originale : ce Non là vient de la France, c'est pour nous qu'il est inacceptable.

2. Les exigences russes visant à contraindre Washington à s'engager à refuser l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN et à ne pas déployer de troupes dans ce pays, c'est différent :

- Ce sont les Américains qui déploient des "conseillers militaires" en Ukraine, dans la partie ouest du pays. Pas nous

- Ce sont les Américains qui voulaient en 2008 intégrer l'Ukraine à l'OTAN et qui devant le refus de plusieurs pays européens dont la France ont pris sur eux de promettre "on le fera un jour". Cette promesse a été réitérée le 14 juin 2021 (point 69). Hélas, Macron avait approuvé la réitération de cette promesse inconsidérée. Mais il reste que ce sont les Etats-Unis qui sont derrière cette promesse, quelles que soient les faiblesses de nos dirigeants.

Cette question-là doit être traitée entre Washington et Moscou. D'ailleurs, personne ne nous y a invité, et c'est très bien comme ça

 

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Comme je l’ai dit précédemment que veut dire agir? Mettre de l’huile sur le feu diplomatique sans changer les données militaires de l’affrontement ? Sinon il faut aller au bout et se déployer militairement en Ukraine, sans les US…

Face aux exigences russes sur l'Ukraine, les Etats-Unis ont en principe trois positions possibles :

1. Accepter de s'engager à ne pas admettre l'Ukraine dans l'OTAN et à ne pas y déployer des unités militaires = Un Non cohérent

2. Démontrer que l'Ukraine est sous leur protection, en déployant des unités blindées et aériennes à Kiev ou ailleurs (même si peut-être pas juste sur la ligne de front avec les séparatistes) = Un Oui cohérent

3. Refuser de s'engager à ne pas faire de l'Ukraine un pays OTAN ET refuser de s'engager concrètement à la défendre alors qu'elle est évidemment menacée = Position totalement incohérente

Chacune des deux premières options est (relativement) sûre pour l'Ukraine, la première en enlevant à Poutine le prétexte ou la raison qu'il utilise, la deuxième en lui rendant très dangereux de l'agresser. La troisième options est très dangereuse pour l'Ukraine.

Mais ça, bien sûr, c'est le point de vue des intérêts de l'Ukraine. Or Washington, il convient de le rappeler... n'est pas la capitale de l'Ukraine.

Les deux premières options sont un peu incommodes pour Washington, la première parce qu'il y aurait une forme d'humiliation à revenir ouvertement sur une promesse même inconsidérée plutôt que juste s'abstenir tranquillement de jamais la réaliser, la deuxième parce qu'il y aurait un risque même limité que Poutine choisisse de lancer l'invasion quand même. La troisième option est la plus commode, parce qu'elle n'a pratiquement aucun coût pour les Etats-Unis, ce sont seulement les Ukrainiens qui mourront et les Européens qui paieront.

==> C'est donc la troisième qui est choisie

Evidemment. Une superpuissance n'est pas une oeuvre de charité. Une superpuissance ne se soucie pas non plus excessivement de Monsieur J. Vous savez, celui qui dit

Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais

Il est d'ailleurs difficile de s'en étonner. La faute est principalement chez les dirigeants qui mettent leur pays dans une position de mendiant vis à vis d'une superpuissance - et s'imaginent encore que ce sera bon pour leur pays  !

Les Américains le disent, Beggars are not choosers. Les mendiants ne choisissent pas

 

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

2 étoiles de la mort en Bulgarie, Vlad l’empaleur aurait déjà ordonné aux troupes russes de réintégrer leurs casernes

J'aurais voulu un commentaire de Darth Vador sur le sujet, mais il est indisponible. On me souffle qu'il est encore en train de se rouler par terre de rire depuis qu'il a entendu comparer F-35 et Etoile de la mort.

Va falloir se rabattre sur un enregistrement 

Révélation

 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

...Mais qu'est-ce que je suis en train de lire??? 
Quand je vous dis que les officiels allemands ont tous collectivement pété un plomb! 
"Je peux pas venir, j'ai catéchisme!" 

J'ai un candidat à la présidentielle au téléphone. Il me dit qu'il est un peu surpris d'être dépassé sur sa droite par un amiral allemand.

Je ne donnerai pas le nom du candidat, naturellement. Disons seulement que c'est quelqu'un que Mmes Pécresse et Le Pen n'apprécient pas trop 

[kmltt]

@Pierre_Fpas de bol, ya récidive...

Syndrome de Stockholm ou de stress post-traumatique, les allemands ressentent toujours la douleur de la dernière visite des russes dans leur céans.

[Bastion]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

J'ai M'sieur Olaf au bout du fil

  Révéler le contenu masqué

"Na ja ! Enfin un qui comprend..."

 

On peut reprocher des choses à l'Allemagne en effet. Et en pleine crise ! Mais pas de refuser de livrer des armes à l'Ukraine, alors que c'est précisément ce qui est pris comme prétexte par Poutine et son régime pour menacer de guerre.

Le déploiement du GAN, ou de troupes d'ailleurs échantillonnaires en Roumanie, c'est tout à fait différent. Il ne s'agit pas là de jeter de l'huile sur le feu, ni de renforcer le prétexte utilisé par un agresseur potentiel, mais de rappeler où est la ligne rouge.

Et la ligne rouge, que cela plaise ou non aux OTANiens et atlantistes les plus débridés, que cela plaise ou non à Kiev, elle est aux frontières des membres de l'Alliance atlantique et des membres de l'Union européenne. Et pas ailleurs.

Ce qu'on peut reprocher à l'Allemagne, ce n'est pas de refuser de livrer, ou de contribuer à livre des armes à l'Ukraine. Ce qu'on peut lui reprocher, c'est - à moins que j'aie manqué quelque chose - de ne pas prévoir d'envoyer des troupes supplémentaires de "réassurance" dans au moins l'un des pays européens limitrophes de l'Ukraine ou de la Russie, comme le fait la France en Roumanie.

Il faut bien distinguer deux choses :

1. Les exigences de la Russie visant à interdire le partage nucléaire à l'ouest du Continent, ou à interdire le déploiement de troupes européennes dans des pays européens, ça ne peut être que Non. En version originale : ce Non là vient de la France, c'est pour nous qu'il est inacceptable.

2. Les exigences russes visant à contraindre Washington à s'engager à refuser l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN et à ne pas déployer de troupes dans ce pays, c'est différent :

- Ce sont les Américains qui déploient des "conseillers militaires" en Ukraine, dans la partie ouest du pays. Pas nous

- Ce sont les Américains qui voulaient en 2008 intégrer l'Ukraine à l'OTAN et qui devant le refus de plusieurs pays européens dont la France ont pris sur eux de promettre "on le fera un jour". Cette promesse a été réitérée le 14 juin 2021 (point 69). Hélas, Macron avait approuvé la réitération de cette promesse inconsidérée. Mais il reste que ce sont les Etats-Unis qui sont derrière cette promesse, quelles que soient les faiblesses de nos dirigeants.

Cette question-là doit être traitée entre Washington et Moscou. D'ailleurs, personne ne nous y a invité, et c'est très bien comme ça

 

Face aux exigences russes sur l'Ukraine, les Etats-Unis ont en principe trois positions possibles :

1. Accepter de s'engager à ne pas admettre l'Ukraine dans l'OTAN et à ne pas y déployer des unités militaires = Un Non cohérent

2. Démontrer que l'Ukraine est sous leur protection, en déployant des unités blindées et aériennes à Kiev ou ailleurs (même si peut-être pas juste sur la ligne de front avec les séparatistes) = Un Oui cohérent

3. Refuser de s'engager à ne pas faire de l'Ukraine un pays OTAN ET refuser de s'engager concrètement à la défendre alors qu'elle est évidemment menacée = Position totalement incohérente

Chacune des deux premières options est (relativement) sûre pour l'Ukraine, la première en enlevant à Poutine le prétexte ou la raison qu'il utilise, la deuxième en lui rendant très dangereux de l'agresser. La troisième options est très dangereuse pour l'Ukraine.

Mais ça, bien sûr, c'est le point de vue des intérêts de l'Ukraine. Or Washington, il convient de le rappeler... n'est pas la capitale de l'Ukraine.

Les deux premières options sont un peu incommodes pour Washington, la première parce qu'il y aurait une forme d'humiliation à revenir ouvertement sur une promesse même inconsidérée plutôt que juste s'abstenir tranquillement de jamais la réaliser, la deuxième parce qu'il y aurait un risque même limité que Poutine choisisse de lancer l'invasion quand même. La troisième option est la plus commode, parce qu'elle n'a pratiquement aucun coût pour les Etats-Unis, ce sont seulement les Ukrainiens qui mourront et les Européens qui paieront.

==> C'est donc la troisième qui est choisie

Evidemment. Une superpuissance n'est pas une oeuvre de charité. Une superpuissance ne se soucie pas non plus excessivement de Monsieur J. Vous savez, celui qui dit

Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais

Il est d'ailleurs difficile de s'en étonner. La faute est principalement chez les dirigeants qui mettent leur pays dans une position de mendiant vis à vis d'une superpuissance - et s'imaginent encore que ce sera bon pour leur pays  !

Les Américains le disent, Beggars are not choosers. Les mendiants ne choisissent pas

 

J'aurais voulu un commentaire de Darth Vador sur le sujet, mais il est indisponible. On me souffle qu'il est encore en train de se rouler par terre de rire depuis qu'il a entendu comparer F-35 et Etoile de la mort.

Va falloir se rabattre sur un enregistrement 

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J'ai un candidat à la présidentielle au téléphone. Il me dit qu'il est un peu surpris d'être dépassé sur sa droite par un amiral allemand.

Je ne donnerai pas le nom du candidat, naturellement. Disons seulement que c'est quelqu'un que Mmes Pécresse et Le Pen n'apprécient pas trop 

Quelles sont les options des russes , si leurs exigences ne sont pas respecté ?  notamment en ukraine ? 

[Alexis]

il y a 6 minutes, kmltt a dit :

@Pierre_Fpas de bol, ya récidive...

 

Syndrome de Stockholm ou de stress post-traumatique, les allemands ressentent toujours la douleur de la dernière visite des russes dans leur céans.

Accorder à Ukraine et Géorgie un plan d'accession à l'OTAN (MAP) comme le voulaient les Etats-Unis en 2008 - Monsieur George "Mission accomplished" Bush - a été refusé par plusieurs pays européens. Et à la fois par Sarkozy et par Merkel.

Je ne pense pas que nous souffrions de stress post-traumatique vis-à-vis de la Russie, Ni notre président de l'époque.

Ce refus était motivé par la raison toute simple qu'intégrer Ukraine et Géorgie à l'Alliance atlantique diminuerait la sécurité de ses membres actuels. Ce qui n'est pas une bonne idée, et une alliance n'est pas une oeuvre de charité. Cette raison a été acceptée - même sans mot dire - par des présidents américains aussi différents que Obama et Trump. Je ne pense pas que l'un ni l'autre ne souffre de stress post-traumatique vis-à-vis de la Russie.

D'ailleurs Biden n'a pas dit le contraire. C'est juste qu'il trouve difficile - incommode, un peu humiliant sans doute - de le dire ouvertement.

Et entre un inconfort pour soi, et une catastrophe pour un autre pays, un vrai internationaliste bienveillant saura toujours choisir 

[Zalmox]

il y a 44 minutes, Pierre_F a dit :

Franchement ce Twitte, il faut peut être évaluer un niveau de confiance entre 0,1 et 0,9 ... Le jour de la date est peut être bon !

Je me suis farci l'enregistrement. C'est le verbatum, à partir de 1h31