Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

Un 4* 2S de chez Nexter se plaint du manque de commandes françaises d'obus, des cahiers des charges franco-français et de la complexité des projets européens:

https://theatrum-belli.com/europe-economie-de-guerre-quels-enjeux-pour-les-industriels-francais/

 

Ce n'est pas faute le souligner régulièrement: ce décalage avec d'autres alliés proches est difficilement compréhensible, résulte clairement de choix politiques qui ne sont pas assumés. 

Je relaie souvent les articles du monde, qui sont de bonnes factures sur les sujets à l'étranger, avec des envoyés spéciaux. Ou lors d'interview de spécialistes. Dès lors qu'on repasse sur des sujets de politiques nationales, c'est pas toujours réussi. Vous avez ici un exemple parfait de mauvaise foi politique très complaisamment relayée par le journal. Rarement lu un telle collection de mauvaises excuses.: on conteste le classement de Kiel, on tortille sur des détails, et après 2 ans de guerre et des Russes qui savent à peu près exhaustivement ce qu'on a fourni puisqu'ils s'en prennent plein la tronche, on rechigne toujours pourtant à donner le bilan de nos dons.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/31/guerre-en-ukraine-la-france-a-la-traine-en-matiere-d-aide-militaire-a-kiev_6213983_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : la France à la traîne en matière d’aide militaire à Kiev

Un Conseil européen exceptionnel doit se réunir jeudi 1er février à Bruxelles pour évoquer le soutien des Vingt-Sept à l’Ukraine. L’Hexagone arriverait seulement en quinzième position des pays contributeurs, très loin derrière l’Allemagne. Un classement que Paris conteste.

Par Philippe Jacqué (Bruxelles, bureau européen) et Cédric Pietralunga

Militairement, la France aide-t-elle suffisamment l’Ukraine ? Depuis le début du conflit, en février 2022, la critique est permanente : Paris ne livrerait pas assez de matériel aux Ukrainiens, selon ses détracteurs. Au regard de son poids économique – le deuxième produit intérieur brut de l’Union européenne (UE) – et de la puissance de son armée, la seule du continent capable de mener des opérations d’envergure hors de son territoire, la France devrait faire beaucoup plus affirment certains de ses partenaires.

Le dernier coup de semonce a été tiré par Olaf Scholz. Le 8 janvier, le chancelier allemand a réclamé à l’UE « un aperçu aussi précis que possible de la contribution concrète que nos partenaires européens apporteront cette année pour soutenir l’Ukraine ». Dans son viseur : la France, l’Italie et l’Espagne, trois grands pays du continent très en retrait, selon Berlin, en matière de livraison d’armes à Kiev.

Cet « état des lieux » doit être discuté, jeudi 1er février, lors du Conseil européen exceptionnel qui se réunit à Bruxelles pour évoquer le soutien à l’Ukraine. Selon les premières données collectées auprès des Etats membres, mais encore incomplètes, le service diplomatique de l’UE estime à environ 20 milliards d’euros le montant de l’aide militaire promise par les Etats membres à Kiev, pour 2024. « Depuis le début de la guerre, l’UE a apporté pour 28 milliards d’euros, on voit donc une accélération », relève un diplomate européen. Bruxelles refuse néanmoins de détailler les dotations de chaque pays. « Cela ne doit pas se transformer en concours de beauté », dit-on dans la capitale européenne.

Paris loin derrière Berlin, Londres ou Varsovie

Selon l’Institut Kiel, en Allemagne, dont les classements font référence depuis le début de la guerre, Paris arriverait seulement en quinzième position en matière de soutien militaire bilatéral à l’Ukraine, avec des cessions et des aides financières valorisées à 540 millions d’euros. Une position qui place la France devant l’Espagne (19ᵉ avec 340 millions) ou la Belgique (20ᵉ avec 310 millions), mais derrière l’Italie (13ᵉ, 690 millions), et surtout très loin de l’Allemagne (2ᵉ avec 17,1 milliards), du Royaume-Uni (3ᵉ avec 6,6 milliards) ou de la Pologne (6ᵉ avec 3 milliards). L’aide américaine se monterait à 43,9 milliards d’euros.

« Si on parle en masse, c’est-à-dire en nombre d’équipements cédés, il n’y a pas de comparaison possible entre la France et l’Allemagne », affirme Léo Péria-Peigné, chercheur à l’Institut français des relations internationales. Selon les décomptes des experts, Berlin a par exemple cédé quarante-huit chars de combat à l’Ukraine, alors que Paris n’en a pas fourni un seul. Même chose pour les blindés de déminage (seize livrés par l’Allemagne, aucun par la France) ou les blindés de défense antiaérienne (52 contre zéro). Sans parler des munitions, un élément vital pour permettre aux Ukrainiens de tenir face au rouleau compresseur russe, où l’écart entre les deux pays serait du simple au double.

Depuis le début de la guerre et de son soutien militaire à l’Ukraine, la France conteste vigoureusement ces classements. « Ce qu’ils disent n’est ni fiable ni viable », s’est encore emporté le ministre des armées, Sébastien Lecornu, le 18 janvier, sur France Inter, assurant que les chercheurs de l’Institut Kiel « mélangent les choux-fleurs et les carottes dans ce classement [qui] ne repose que sur les promesses et les déclarations ». D’autres pays très mal classés sont également très critiques, comme l’Italie, dont les données sont classées secret-défense et seraient, comme celles de la France, largement sous-évaluées, selon Rome.

En refusant de divulguer le détail de ses livraisons à l’Ukraine, à la différence de pays comme les Etats-Unis, l’Allemagne, les Pays-Bas ou la Suède, qui donnent jusqu’au nombre de cartouches de petit calibre fournies, Paris rend de fait les comparaisons difficiles. De la même façon, les classements ne tiennent pas compte de l’« environnement » des armes livrées, c’est-à-dire la formation nécessaire à leur utilisation, ni de l’entretien du matériel, appelé « maintien en condition opérationnelle » dans les armées. « La France s’enorgueillit de fournir des équipements immédiatement opérationnels, ce qui n’est pas toujours le cas de nos partenaires », assure une source militaire française.

Par ailleurs, les classements ne font pas de distinction entre les équipements livrés. Or, certains sont plus utiles que d’autres, insiste-t-on côté français. Un canon autoporté Caesar, par sa précision et sa mobilité, a par, exemple, des effets plus importants qu’un canon tracté classique de 155 millimètres, comme les M777 fournis par les Etats-Unis. Même chose pour le Scalp, considéré comme l’un des meilleurs missiles de croisière, ou la batterie antiaérienne SAMP/T, qui tient la comparaison face au Patriot américain. « Ce sont ces équipements qui vont faire gagner la guerre aux Ukrainiens », dit-on à Paris.

Il n’empêche, la France a conscience de son déficit d’image et tente d’y remédier. Ces dernières semaines, Emmanuel Macron a fait plusieurs annonces inhabituellement précises. Alors qu’il ne donnait jusqu’ici aucun détail, le chef de l’Etat a promis, lors d’une conférence de presse, le 16 janvier, la prochaine livraison de quarante missiles Scalp à l’Ukraine, un chiffre que même le cabinet de M. Lecornu pensait confidentiel. De même, l’Elysée a révélé que les « centaines de bombes » évoquées par M. Macron étaient en fait des kits A2SM, qui transforment des bombes lisses en missiles guidés à courte portée. Et le 19 janvier, le ministère des armées a reconnu que la France avait fourni quatre lance-roquettes unitaires à Kiev, et non pas deux comme elle le laissait dire jusqu’ici.

De la même façon, le cabinet de M. Lecornu a très largement inspiré un rapport parlementaire, publié le 8 novembre 2023, qui estimait à 3,2 milliards d’euros le montant du soutien militaire français à l’Ukraine, un chiffre six fois plus élevé que celui avancé par l’Institut Kiel. Mais les méthodes de calcul utilisées sont contestées par les analystes, en particulier l’estimation du montant des équipements cédés au prix du matériel neuf censé les remplacer. « En gros, on valorise un VAB [véhicule de l’avant blindé, conçu dans les années 1970] au prix d’un Griffon [véhicule blindé multirôle, mis en service en 2022]. C’est comme si les Néerlandais, les Norvégiens et les Danois valorisaient leurs avions de combat F-16 au prix d’un F-35, cela n’a pas de sens », explique M. Péria-Peigné.

« Dans l’ensemble, la critique sur notre méthode n’est pas très importante pour la position de la France dans le classement des principaux donateurs », abonde Christoph Trebesch, le directeur de l’Institut Kiel, interrogé par Le Monde. Même en se fondant sur le rapport parlementaire français, assure-t-il, « cela ne changerait pas la position de la France dans le classement de l’aide bilatérale totale ».

Faute de certitudes, un certain nombre d’experts et d’élus appellent à dépasser ce débat, contre-productif pour l’Ukraine. « Plutôt que se critiquer les uns les autres, nous ferions mieux de veiller à tous faire plus », juge ainsi Nathalie Loiseau, eurodéputée Renew, spécialiste des questions de défense. « Aujourd’hui, nous échouons collectivement à apporter assez d’équipements, d’armes et de munitions à Kiev », fait valoir Christian Mölling, directeur adjoint du Conseil allemand pour les relations extérieures (DGAP). Et d’insister : « Nous empêchons l’Ukraine d’obtenir les capacités de se défendre, et nous devrons en subir les conséquences. Pour l’instant, les promesses ne sont pas au niveau nécessaire… Tant celles des Allemands que celles des Français. »

Les US qu'on ira pas qualifier de laxistes avec les sujets de sécurité et de confidentialité en matière d'affaires militaires, donnent pourtant bien un bilan détaillé des dons de matériels. Avec surement quelques zones d'ombres, mais sans masquer l'essentiel. 

Du coup forcément après, quand on dit çà:

On est beaucoup moins crédible...

Modifié le 31 janvier par olivier lsb

[Teenytoon]

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Si j'ai bien compris les ukrainiens vont recevoir des F-16 A/B portés à un standard ultérieur (Grosso modo les MLU). Pas des F16 E/F. Idem pour les AMRAAM qui seraient au mieux des C. Encore une fois, si j'ai bien compris.

Donc des "Sweep de F16" .... De quoi rendre moins confortable certains CAP mais pas de quoi faire reculer des Mig 31 qui resteront a priori hors de portée (ils font leur CAP largement a l'intérieur du territoire russe).

Ce n'est pas ce que dit Dorf. D'après lui n'importe quel missile longue portée fera reculer les MiG 31 car l'allonge des missiles russes est inférieure. 

Et je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Dorf de Russian Bashing. 

[gustave]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas ce que dit Dorf. D'après lui n'importe quel missile longue portée fera reculer les MiG 31 car l'allonge des missiles russes est inférieure. 

Et je ne pense pas qu'on puisse soupçonner Dorf de Russian Bashing. 

Qu'est-ce qu'un missile longue portée? Un AIM-120C2?

Pour faire reculer les MiG-31/Su-35 équipés de R-37 il va falloir pouvoir tirer plus loin qu'eux sans entrer dans une bulle S-300/400, donc sans monter en altitude. Pas évident, même face à des avions équipés des R-77 dernière génération volant haut. Dans le meilleur des cas (missiles équivalents ou portant plus loin que les R37 tirés de MiG-31, mais sauf surprise dans les livraisons je ne vois pas) il y aura un no aircraft space qui se crééra bordé de chaque côté par les portées des DSA et des CAP. Pour être exact il faudrait entrer les capacités de détection, y compris OTAN, dans l'équation, plutôt en faveur des Russes à mon sens.

[hadriel]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Vous avez ici un exemple parfait de mauvaise foi politique très complaisamment relayée par le journal

Je trouve que c'est relativement équilibré, au contraire on voit bien que les arguments du gouvernement ne sont pas très solides.

Dans le même genre de malaise il y avait au dernier point presse du ministère sur la coalition arty la question d'une correspondante allemande qui demandait comment justifier à ses lecteurs la faiblesse de l'aide française.

Je vous met la réponse c'est collector:

En gros "c'est pas comparable nous on est une puissance globale".

Et derrière on va quémander 280M€ pour payer la production de canons de Nexter.

[hadriel]

il y a 1 minute, gustave a dit :

 

Pour faire reculer les MiG-31/Su-35 équipés de R-37 il va falloir pouvoir tirer plus loin qu'eux sans entrer dans une bulle S-300/400, donc sans monter en altitude. Pas évident, même face à des avions équipés des R-77 dernière génération volant haut. Dans le meilleur des cas (missiles équivalents ou portant plus loin que les R37 tirés de MiG-31, mais sauf surprise dans les livraisons je ne vois pas) il y aura un no aircraft space qui se crééra bordé de chaque côté par les portées des DSA et des CAP. Pour être exact il faudrait entrer les capacités de détection, y compris OTAN, dans l'équation, plutôt en faveur des Russes à mon sens.

Les R-37 sont intégrés sur Su?

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

D'après lui n'importe quel missile longue portée fera reculer les MiG 31 car l'allonge des missiles russes est inférieure. 

Voir le dernier paragraphe ( il vaut ce qu'il vaut ) sur le 77 russe. On est ici en dehors de toute considérations sol air ( qui existe fortement dans la vraie vie )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-77

41 pertes de J11 chinois emportant du 77, contre perte de 9 Gripen emportant de l'AMARAAM.

En imaginant que les pilotes se valaient, en imaginant qu'un pilote Ukr sur F16 aprés 1 de formation qui débute en février vaille un pilote Ru.

En imaginant que les versions de 77 et de 120 de l'exercice soient les mêmes aujourd'hui ( je doute, en défaveur de l'Ukr car les dans l'exo les 2 pays avaient des versions dégradées et là c'est seulement l'Ukr qui sera en dégradé 100% du temps )

En tenant compte ( à emport équivalent de manœuvrabilité équivalente ) que le temps de vol de F16 est trés trés réduit

En tenant compte que les Ukr ne sont pas prêts d'avoir autant de F16 ( et de pilotes ) que de vecteurs russes

Et j'en oublie:

Conclusion; tu joues PAS au air air. Personne. Et encore les ukrainiens moins que les russes.

 

 

[ksimodo]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

En gros "c'est pas comparable nous on est une puissance globale".

Et derrière on va quémander 280M€ pour payer la production de canons de Nexter.

Oui, et le global s'entend aussi. 

Combien on laisse dans notre budget Min Def pour le bouclier Nuk' que les autres pays ne payent pas ? Malgré tout il compte "un peu" dans les dissuasion de nos plus proches voisins et alliés même si la proportion est inchiffrable.

Pour toutes les actions invisibles ( ou peu visibles ) menées par le "bien occidental" peu de pays ont mouillé la chemise, mais c'est vrai que c'est l'Ukr médiatisée il est de bon ton de montrer qu'on en a une grosse.

Oui 200 M c'es du quémandage. Mais tu trouvera sans aucune peine 100 causes aussi valables ( on ne parle pas de renverser l'échiquier Ukr / Ru de manière certaines non plus, c'est des canons ). Donc on fait un global à 20 Mds à buget immédiat ( on parle pas de long terme ). Facile les doigts dans le nez. On prélève immédiatement 300 euros sur le compte de chaque français. Tous. Les bébés, les nécessiteux, les riches, tous. Presque rien. A effet immédiat, il est permis que 100 nouvelles autres causes sérieuses arrivent dans 3 mois. 

[gustave]

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

Les R-37 sont intégrés sur Su?

Cela vaut ce que cela vaut, il s'agit peut-être d'une simple configuration non validée, mais c'est en effet probable.

 

Modifié le 31 janvier par gustave

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, hadriel a dit :

Je trouve que c'est relativement équilibré, au contraire on voit bien que les arguments du gouvernement ne sont pas très solides.

Dans le même genre de malaise il y avait au dernier point presse du ministère sur la coalition arty la question d'une correspondante allemande qui demandait comment justifier à ses lecteurs la faiblesse de l'aide française.

Je vous met la réponse c'est collector:

En gros "c'est pas comparable nous on est une puissance globale".

Et derrière on va quémander 280M€ pour payer la production de canons de Nexter.

Disons que l'article du monde ne pose pas la seule question qui méritait d'être posée: pourquoi ? L'article simplement "Paris est réticent et tortille du cul" et offre assez complaisamment je trouve, la conclusion suivante (dernière phrase de l'article) "Pour l’instant, les promesses ne sont pas au niveau nécessaire… Tant celles des Allemands que celles des Français. »

Et c'est marrant parce que ça rejoint à merveille l'extrait vidéo que tu partages. Effectivement ça vaut son pesant de cacahuètes enrobées de wasabi.

"Dans la coalition sol-air, main dans la main avec l'Allemagne, qui dirige la coalition, et la France, qui co-dirige la coalition" 

"untel a donné plus que l'autre, ça fait un peu cours de récréation. Bon moi je compte pas de cette manière [...] bon au lieu de se comparer, on ferait bien de tirer dans le même sens". 

Le coup de "l'approche global" et du traitement "global" des problèmes de sécurité, c'est un sketch. Notre biais cartésien de la bonne réponse, de la bonne dissertation en théorie qui ne doit absolument pas souffrir la comparaison avec le réel, forcément imparfait par essence. 

[olivier lsb]

On a vu assez peu de vidéos des Challenger 2 au combat, et je n'en partage pas ici non plus. Mais toutefois, un témoignage "à hauteur d'homme" sur des actions au combat d'un équipage.

 

[hadriel]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Disons que l'article du monde ne pose pas la seule question qui méritait d'être posée: pourquoi ?

Oui et c'est pas très clair pour moi:

- soit on considère que c'est pour forcer les autres européens à rentrer dans une logique de réarmement et de coordination, et qu'on est à 2% du PIB déjà donc on va pas faire plus d'efforts que les autres

- soit c'est juste parce qu'on n'a pas de sous

 

 

L'hypothèse 1 n'explique pas vraiment pourquoi Nexter se plaint que les commandes de 155 par la France n'augmentent pas.

[gustave]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Disons que l'article du monde ne pose pas la seule question qui méritait d'être posée: pourquoi ? L'article simplement "Paris est réticent et tortille du cul" et offre assez complaisamment je trouve, la conclusion suivante (dernière phrase de l'article) "Pour l’instant, les promesses ne sont pas au niveau nécessaire… Tant celles des Allemands que celles des Français. »

Et c'est marrant parce que ça rejoint à merveille l'extrait vidéo que tu partages. Effectivement ça vaut son pesant de cacahuètes enrobées de wasabi.

"Dans la coalition sol-air, main dans la main avec l'Allemagne, qui dirige la coalition, et la France, qui co-dirige la coalition" 

"untel a donné plus que l'autre, ça fait un peu cours de récréation. Bon moi je compte pas de cette manière [...] bon au lieu de se comparer, on ferait bien de tirer dans le même sens". 

Le coup de "l'approche global" et du traitement "global" des problèmes de sécurité, c'est un sketch. Notre biais cartésien de la bonne réponse, de la bonne dissertation en théorie qui ne doit absolument pas souffrir la comparaison avec le réel, forcément imparfait par essence. 

On pourrait dire que les Allemands ont plus profité de NS2 et qu’il est donc légitime qu’ils payent plus (selon ta logique précédemment exposée), qu’ils ont effectivement pu donner pas mal de vieux stocks de blindés stockés et qu’ils n’ont aucune intention de faire quoi que ce soit de sérieux avec leur armée actuelle ce qui n’est pas notre cas (ce qui fait que l’argument de l’engagement global n’est pas si fallacieux)… et qu’ils sont plus riches que nous.

Modifié le 31 janvier par gustave

[hadriel]

il y a 23 minutes, ksimodo a dit :

Oui 200 M c'es du quémandage. Mais tu trouvera sans aucune peine 100 causes aussi valables ( on ne parle pas de renverser l'échiquier Ukr / Ru de manière certaines non plus, c'est des canons ). Donc on fait un global à 20 Mds à buget immédiat ( on parle pas de long terme ). Facile les doigts dans le nez. On prélève immédiatement 300 euros sur le compte de chaque français. Tous. Les bébés, les nécessiteux, les riches, tous. Presque rien. A effet immédiat, il est permis que 100 nouvelles autres causes sérieuses arrivent dans 3 mois. 

Oui mais dans ce cas on va pas s'en gargariser auprès des alliés.

[gustave]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Oui mais dans ce cas on va pas s'en gargariser auprès des alliés.

Ce n’est pas nous qui avons commencé cette course au classement…

[g4lly]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

On pourrait dire que les Allemands ont plus profité de NS2 et qu’il est donc légitime qu’ils payent plus (selon ta logique précédemment exposée), qu’ils ont effectivement pu donner pas mal de vieux stocks de blindés stockés et qu’ils n’ont aucune intention de faire quoi que ce soit de sérieux avec leur armée actuelle ce qui n’est pas notre cas (ce qui fait que l’argument de l’engagement global n’est pas si fallacieux)…

Et les ukrainiens aussi ils ont profité du gaz gratos pendant des décennies ... on les taxe d'économies indues?

Dans le genre grand n'importe quoi gratuitement culpabilisateur ...

... après tant que ça permet de manipuler facilement les européens au profit de l'étranger, pourquoi se gêner.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

On pourrait dire que les Allemands ont plus profité de NS2 et qu’il est donc légitime qu’ils payent plus (selon ta logique précédemment exposée), qu’ils ont effectivement pu donner pas mal de vieux stocks de blindés stockés et qu’ils n’ont aucune intention de faire quoi que ce soit de sérieux avec leur armée actuelle ce qui n’est pas notre cas (ce qui fait que l’argument de l’engagement global n’est pas si fallacieux)… et qu’ils sont plus riches que nous.

NS1 tu voulais dire ? 

Pour le reste, je suis assez d'accord. Toute chose égale par ailleurs, l'Allemagne a une échelle de plus à fournir, pour avoir contribué massivement en proportion au financement de la machine de guerre Russe, par le gaz et le pétrole. 

Pour autant, de combien ça nous exonère ? A cette question très politique, seule une réponse politique et je ne l'ai pas. Mais je note que nos ambitions "globales" de puissance nucléaire, siégeant au CSONU, sont quand même des excuses un peu trop facile pour ne pas agir dans la vraie vie. En incarnation justement de cette vision globale. Au moment où l'on se désengage de façon sans précédent de l'Afrique. Avec 10 ans d'OPEX à plus d'un milliard par an. 

Et je passe l'éponge sans plus de commentaire sur les leçons de souveraineté de la défense Européenne, assénées tous les 4 matins par le PR. 

Donc on doit se préparer à faire sans les US, donc on y va pour de bon ou on n'y va pas ? 

[ksimodo]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Oui mais dans ce cas on va pas s'en gargariser auprès des alliés.

La politique est parfois trés enfantine.

30 garçons ( désolé pour la parité ) alignés devant un fossé, quand tu en as 3 ou 4 qui commencent à dégainer pour savoir qui pisse le plus loin, les autres suivent. Et si le comportement est enfantin, c'est aussi parceque les votants le demandent ( indirectement ). Entre adultes tout le monde sait que la comm' publique est une chose, mais qu'on fond ( surtout le fond du ruisseau aussi frais que le fond de l'air quand on pisse )  chacun fait le plus visible pour le moins cher possible. C'est le jeux ma pov' lucette. 

[ksimodo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

 Avec 10 ans d'OPEX à plus d'un milliard par an. 

Ca paye même pas un an d'inflat' budget de EN + armée + justice.

[john74]

Les TG russes annoncent la publications de la 1000ème vidéo de frappes de Lancet.

J'ai l'impression d'un net regain d'activité par rapport au dernier trimestre 2023 qui avait été intensif que l'été.

Peut-être du nouveau matériel ?

[Alexis]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Un 4* 2S de chez Nexter se plaint du manque de commandes françaises d'obus, des cahiers des charges franco-français et de la complexité des projets européens:

https://theatrum-belli.com/europe-economie-de-guerre-quels-enjeux-pour-les-industriels-francais/

Je retiens ces formules simples et claires

Les arbitrages rendus s’inscrivent dans la poursuite du modèle d’armée « complet » / « global » existant : le primat des capacités nucléaires (que nul ne saurait encore aujourd’hui contester) et les capacités différenciantes / technologiques au détriment de la masse. En somme pas d’impasse plutôt que la masse

Le choix "pas d'impasse" a été confirmé, au détriment de la masse. Pourquoi ?

Eh bien avant tout parce qu'à 2% du PIB pour la défense on ne peut pas s'offrir les deux - on était un peu en-dessous en 2021, on sera un peu au-dessus en 2030.

La nécessité de faire un choix découle de la décision préalable d'ajuster légèrement à la hausse la part de la défense dans l'économie, refusant de faire passer la défense à 3% du PIB ou davantage pour avoir la masse en même temps que le pas d'impasse (par comparaison, Allemagne < 2%, Chine < 2%, Grande-Bretagne >~2%, Etats-Unis 4%, Israël 5%, Russie 6%) 

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas faute le souligner régulièrement: ce décalage avec d'autres alliés proches est difficilement compréhensible, résulte clairement de choix politiques qui ne sont pas assumés.

Je pense qu'ils sont pleinement assumés, sinon ils ne pourraient pas avoir été faits aussi nettement. Il n'y a pas de "j'hésite et je tortille" ici. Pas de "le postérieur entre deux chaises"

En revanche, sans être confidentiels (on peut les deviner), ils ne sont pas énoncés publiquement. Probablement parce qu'il ne serait pas politique de le faire.

Ce que je comprends de la logique sous-jacente, c'est

1. Constat que la défense des Européens par eux-mêmes n'est pas du tout d'actualité, nos alliés européens continuent de voir leur avenir comme protégés par les Etats-Unis, et ils ne sont pas disposés ne serait-ce qu'à préparer un "plan B". Macron a essayé à partir de 2017 de les convaincre, il a fait pas mal d'efforts, il a bien été obligé de constater que ça ne marchait pas, et il l'a accepté. A raison, à mon avis

2. L'arrangement actuel de sécurité ne changera donc pas. Certains pays européens certes garantissent leur sécurité eux-mêmes (France, Royaume-Uni), les autres se font garantir leur sécurité par Washington... donc ni par Paris ni par Londres

3. La France n'a donc pas davantage d'effort à fournir pour la sécurité des alliés que de mettre à contribution le cas échéant les forces qu'elles a préparées en fonction de ses propres objectifs et besoins. Bien sûr la France participe à la défense collective, mais le besoin de défense collective n'est pas le facteur dimensionnant pour la défense française

4. Ce qui est dimensionnant, c'est le besoin de conserver une liberté d'appréciation indépendante des situations (renseignement et observation), une capacité expéditionnaire de grande allonge, des moyens d' "entrée en premier" sur théâtre d'opérations. En plus naturellement de la modernisation permanente nécessaire pour conserver à la dissuasion nucléaire toute son efficacité en dépit d'un nombre d'armes nettement inférieur à ceux de l'Amérique, de la Russie et bientôt de la Chine

5. Et faire tout cela, qu'aucun autre pays européen ne fait (même les Britanniques font moins) dans un budget contraint, c'est déjà une sacrée paire de manches ! Pas de rab' disponible pour d'autres objectifs. Pas avec un gros 2% du PIB pour la défense !

Ca me semble parfaitement cohérent. Le décalage avec Allemagne, dans une moindre mesure Grande-Bretagne, existe et à raison. Il est d'ailleurs tout à fait positif qu'il existe un pays en Europe qui développe des capacités qui n'existent pas ailleurs sur notre continent. En revanche, ce n'est probablement pas le genre de raisonnement à publier trop ouvertement...

Pas avec un certain candidat à chevelure orange dans les parages de la Maison Blanche.

 

il y a 45 minutes, ksimodo a dit :

Combien on laisse dans notre budget Min Def pour le bouclier Nuk' que les autres pays ne payent pas ? Malgré tout il compte "un peu" dans les dissuasion de nos plus proches voisins et alliés même si la proportion est inchiffrable.

Pour toutes les actions invisibles ( ou peu visibles ) menées par le "bien occidental" peu de pays ont mouillé la chemise, mais c'est vrai que c'est l'Ukr médiatisée il est de bon ton de montrer qu'on en a une grosse.

Ajoutons qu'une partie importante de ce qu'a livré la France à l'Ukraine sont des armes modernes. Canons Caesar. Missiles Scalp. Bientôt bombes AASM.

Donc des armes généralement plus efficaces que certaines armes plus anciennes / en voie de déclassement, que pas mal de nos alliés livrent. Armes utiles, entendons-nous ! Les Ukrainiens ne sont pas en position de faire la fine bouche. Mais enfin ce n'est pas la même chose.

 

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Pour le reste, je suis assez d'accord. Toute chose égale par ailleurs, l'Allemagne a une échelle de plus à fournir, pour avoir contribué massivement en proportion au financement de la machine de guerre Russe, par le gaz et le pétrole. 

Pour autant, de combien ça nous exonère ?

Il n'y a pas de "culpabilité" allemande, même si Berlin sans doute a été amené à réviser certains de ses choix.

Il n'y pas non plus de "culpabilité" française, dont il serait question de "s'exonérer" ou non.

Ce sont l'Allemagne et la France qui ont convaincu Poutine de consentir à un accord de compromis en 2015 dans le Donbass, alors qu'il avait les moyens de viser beaucoup plus et l'Ukraine n'avait pas les moyens de résister. Si cela avait dépendu des autres alliés... l'Ukraine aurait perdu davantage de son territoire (le Donbass ? toute la "Novorussie" ?) à ce moment-là

La France aide l'Ukraine parce que c'est son intérêt bien compris que l'Ukraine ne soit pas écrasée et contrôlée par la Russie. Ni plus, ni moins.

 

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Et je passe l'éponge sans plus de commentaire sur les leçons de souveraineté de la défense Européenne, assénées tous les 4 matins par le PR. (...)

Donc on doit se préparer à faire sans les US, donc on y va pour de bon ou on n'y va pas ? 

Non. On n'y va pas.

On propose aux autres d'y aller ensemble. On ne prendra pas les devants.

Je ne suis pas sûr que Macron y croie vraiment, pas dans l'immédiat en tout cas. Mais ce genre de discours a du moins l'utilité de signaler à nos alliés européens que s'ils changent d'avis, nous restons prêts à parler

Ils savent où nous trouver. C'est au sud de la Belgique et à l'ouest de l'Allemagne... on ne peut pas s'y tromper 

[CortoMaltese]

Un travail de titan pour compiler toutes les vidéos de drones FPV publiées par les deux camps depuis septembre 2023 pour mesurer les tendances. Bien sûr, ça reste une mesure imparfaite, car toutes les frappes ne sont pas publiées, donc je ne prendrait pas les chiffres absolus et le ratio UA/RU trop au sérieux. Mais les tendances concordent avec ce qu'on voit tous les jours : les Ukrainiens frappent surtout des véhicules, les russes frappent surtout de l'infanterie et des positions.

 

 

 

[Alexis]

Bloomberg donne des détails sur l'opposition Zelensky-Zaloujny ainsi que l'épuisement des ressources ukrainiennes en défenses sol-air

La Russie affaiblit les défenses de l'Ukraine tandis que Zelenskiy se dispute avec son général en chef

L'Ukraine manque d'armes pour protéger ses villes, l'aide vitale de l'Europe et des États-Unis étant retardée par des différends politiques, tandis que le président Volodymyr Zelenskiy se dispute avec son commandant en chef au sujet de la stratégie militaire.

M. Zelenskiy a tenté - en vain - d'écarter le général Valeriy Zaluzhnyi cette semaine, selon des personnes informées des discussions. M. Zelenskiy cherche à adopter une approche plus audacieuse du conflit après l'échec de la contre-offensive de l'année dernière et semble en désaccord avec le point de vue plus conservateur de son général. (...)

Les responsables ukrainiens affirment publiquement qu'ils continueront à lutter contre les forces d'invasion russes même si le soutien des alliés ne se concrétise pas. Mais les informations en provenance du front montrent que la situation est de plus en plus critique, les forces de Kiev ayant parfois du mal à repousser les troupes de Moscou, selon des responsables occidentaux au fait des discussions, qui ont demandé l'anonymat pour pouvoir commenter des questions confidentielles.

Les récentes vagues d'attaques de missiles russes ont également tué des dizaines de personnes à Kiev et dans d'autres villes, car les défenses aériennes de l'Ukraine, qui s'appuient largement sur les coûteux intercepteurs fournis par les alliés, n'ont pas été en mesure de détruire autant d'armes que par le passé, selon un diplomate européen. (...)

Lors d'une réunion à Kiev lundi, M. Zelenskiy a demandé au général d'assumer un nouveau rôle dans le cadre d'un remaniement destiné à revigorer la direction militaire de l'Ukraine, selon des personnes informées de la conversation. M. Zaluzhnyi a refusé de céder le contrôle des forces armées et les fuites qui ont suivi dans les médias ont renforcé la méfiance entre les deux camps, qui remonte aux premiers mois de la guerre.

Les deux hommes se sont également opposés au sujet d'une nouvelle loi sur la conscription qui vise à reconstituer les rangs de l'armée, mais qui est impopulaire auprès de la population ukrainienne. Les tensions ont été exacerbées par le fait que Zaluzhnyi bénéficie d'un large soutien de la part du peuple ukrainien et de ses troupes. Le général, qui bénéficie du soutien de 88 % des Ukrainiens dans les sondages, a déclaré qu'il n'était pas intéressé par une carrière politique, tandis que Zelenskiy a également mis en garde les hauts responsables militaires contre l'entrée en politique.

La destitution de M. Zaluzhnyi "sera profondément impopulaire au sein de l'armée ukrainienne", a déclaré mardi Michael Kofman, spécialiste de la Russie et de l'Ukraine à la Fondation Carnegie pour la paix internationale, dans le cadre du podcast War on the Rocks. "Je ne suis pas sûr que la nomination d'une nouvelle personne puisse résoudre les grandes questions relatives à la mobilisation et à la stratégie ukrainienne.

Selon les responsables occidentaux, les forces de Moscou sont trop malmenées pour progresser de manière significative à moins que les défenses ukrainiennes ne s'effondrent. Même dans ce cas, le Kremlin devrait probablement mobiliser davantage de troupes pour consolider ses gains, ce qu'il s'est montré réticent à faire jusqu'à présent.

Il faut souhaiter que cette dernière note positive sur le manque de moyens de la Russie de progresser en cas d'affaiblissement ukrainien soit correcte. Le reste est franchement sombre.

[Arland]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Donc on doit se préparer à faire sans les US, donc on y va pour de bon ou on n'y va pas ? 

Le chien aboie, la caravane passe, malheureusement la majorité des membres de l'UE a décidé que la défense du continent ne se fera pas sans les US. Les gesticulations d'un président français n'y changera plus rien, les 63% de commandes passés aux US en 2 ans ne sont qu'une énième preuve de leur détermination à ce sujet et si leur sauveur se retire quand même alors ils se coucheront.

Modifié le 1 février par Arland

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Ajoutons qu'une partie importante de ce qu'a livré la France à l'Ukraine sont des armes modernes. Canons Caesar. Missiles Scalp. Bientôt bombes AASM.

Donc des armes généralement plus efficaces que certaines armes plus anciennes / en voie de déclassement, que pas mal de nos alliés livrent. Armes utiles, entendons-nous ! Les Ukrainiens ne sont pas en position de faire la fine bouche. Mais enfin ce n'est pas la même chose.

La masse est devenue une qualité en soi dans ce conflit. Je me méfierais beaucoup de l'aspect notre "artisanat IGP de grande valeur" pour pondérer l'absence de masse.

Vu les pertes en chars, les dons de la Pologne ont leur qualité en soi, vues les quantités. Les Pays-Bas qui n'ont pas de chars, ont fourni 45 T-72, des Léo2 et 1 me semble-t-il. Je sais bien qu'on se console comme on peut, qu'on ne s'est pas non plus moqué des Ukrainiens, mais qu'il n'y a pas de quoi pavoiser pour autant. 

Citation

Il n'y a pas de "culpabilité" allemande, même si Berlin sans doute a été amené à réviser certains de ses choix.

Il n'y pas non plus de "culpabilité" française, dont il serait question de "s'exonérer" ou non.

Ce sont l'Allemagne et la France qui ont convaincu Poutine de consentir à un accord de compromis en 2015 dans le Donbass, alors qu'il avait les moyens de viser beaucoup plus et l'Ukraine n'avait pas les moyens de résister. Si cela avait dépendu des autres alliés... l'Ukraine aurait perdu davantage de son territoire (le Donbass ? toute la "Novorussie" ?) à ce moment-là

La France aide l'Ukraine parce que c'est son intérêt bien compris que l'Ukraine ne soit pas écrasée et contrôlée par la Russie. Ni plus, ni moins.

Je crois qu'on exagère le rôle donné à la France et l'Allemagne dans Minsk. Poutine s'est arrêté en partie par peur d'un mix de sanctions Européennes mais surtout, nous étions dans un contexte électoral US. Dans les deux cas, deux personnages aux positions radicalement opposées sur la Russie, étaient susceptibles d'arriver au pouvoir. 

Poutine a choisi de rester attentiste, pour privilégier ses options futures: une négociation en directe avec les US en cas de victoire de Trump ou pour ne pas prêter le flanc à un soutien US accru à l'Ukraine, en cas de victoire de Clinton. S'en tenir à la version "il aurait pu, il avait des moyens mais bon samaritain, il n'a pas poussé et FRA-ALL ont fait le reste" est extrêmement réducteur, pour un pouvoir Russe qui a une conduite politique assez fine des affrontements et des rapports de force politique. 

Citation

Non. On n'y va pas.

On propose aux autres d'y aller ensemble. On ne prendra pas les devants.

C'est là où son positionnement politique n'est pas bon: on pense et on raisonne "sécurité globale" mais on ne veut pas prendre les devant. On tance publiquement les Européens, mais nos initiatives pour 2024 en propre vont se résumer à 6 CAESAR offerts sur une capacité de production de 80, pour une machine 5mEUR pièce. Notre volonté politique sur l'Ukraine subit la concurrence des euros à dépenser dans le SNU ou du 27e plan banlieue. Voilà où l'on place notre volonté politique.

Pour les échelles de grandeur, on a bien trouvé les moyens de financer en propre pour 54 milliards d'euros en 2 ans les "entreprises du futurs" dans le cadre de France 2030. 54 milliards... Et vous n'aviez entendu parler ni du projet ni de son montant pour la plupart. Et il n'y a pas une bonne âme politique pour venir y pousser le secteur de la défense dans une V2 de ce plan, qui a pour but de créer des emplois, de faire de l'aménagement du territoire et contribuer à ce que la France conserve une avance technologique. Bref, la description par le menu de ce qu'est une industrie de défense souveraine. 

Citation

Je ne suis pas sûr que Macron y croie vraiment, pas dans l'immédiat en tout cas. Mais ce genre de discours a du moins l'utilité de signaler à nos alliés européens que s'ils changent d'avis, nous restons prêts à parler

Ils savent où nous trouver. C'est au sud de la Belgique et à l'ouest de l'Allemagne... on ne peut pas s'y tromper 

Il s'agit pourtant d'une initiative où si l'on y va seul, eh bien nous ne sommes pas perdant pour autant puisque ça revient à un grand plan de soutien à l'industrie nationale de défense, qui en a bien besoin. Qu'est-ce qu'on y perd si les Européens ne nous suivent pas ? Pas grand chose, le budget reste dépensé à domicile. 

Modifié le 1 février par olivier lsb
Orthographe

[Julien]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Le chien aboie, la caravane passe, malheureusement la majorité des membres de l'UE a décidé que la défense du continent ne se fera pas sans les US. Les gesticulations d'un président français n'y changera plus rien, les 63% de commandes passés aux US en 2 ans ne sont qu'une énième preuve de leur détermination à ce sujet et si leur sauveur se retire quand même alors ils se coucheront.

Et alors? Ce n’est pas une raison pour ne pas rappeler publiquement les positions de la France sur ces sujets. Positions qui ne datent pas de Macron en plus.