Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

Il y a 1 heure, Revan a dit :

Les Ukrainiens auraient engagé la 3e brigade d'assaut séparée (équipée de matériels américains, et considérée comme "brigade d'élite") qui était au repos après avoir été engagée dans la contre-offensive ukrainienne au niveau de la pince sud de Bakhmout. 

A voir maintenant si elle passe à l'offensive pour appuyer la rupture de contact des unités d'Avdiivka ou si elle renforce les unités déjà présentes, voire contre-attaque. On devrait assez rapidement avoir la réponse. 

Les Russes devraient le sentir passer si cette brigade a les moyens de frapper rapidement

[g4lly]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Les Russes devraient le sentir passer si cette brigade a les moyens de frapper rapidement

C'est l’héritière d'Azov ... ça va remonter les russes comme des coucous ...

... chaudronner Avdiivka comme Bakmut ... et botter le cul d'Azov pour eux ce serait la cerise sur le gâteau.

Accessoirement ça ne date pas d'aujourd'hui qu'on voit des Bradley et des Abrams dans les rues d'Avdiivka ... les Bradley sont la depuis un moment et les M1 depuis une semaine au moins. Sans que ça n'ait fondamentalement changé la donne.

---

Ce qui est étrange c'est que ce changement semble faire suite au changement d'état major.

La décision de renforcer Avdiivka aurait pu être prise plus tôt, ça fait un moment que les russes organise l'encerclement petit à petit. Maintenant que cet encerclement est largement avancé, et que le pincement est à plusieurs niveau, j'ai un peu de mal à comprendre à quoi cela sert d'y envoyer du monde, sauf à organiser une retraite en ordre.

Parce qu'en pratique l'essentiel du dispositif ukrainien dans le coin est sous "fire control" russe, ce qui doit compliquer très largement, le ravitaillement, les rotations et les évacuations, de sorte qu'à terme la position va nécessairement être étouffées ou trop couteuse à tenir.

[Arland]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Ca pue la corruption à plein nez çà. 

 

L'explosif il est resté derrière pour des travaux de destruction en Russie? 

[olivier lsb]

La livraison quasi quotidienne d'infrastructures pétrolières Russe en feu

 

[FATac]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

1. Train géant

Le premier lien à en parler date de samedi 10. Ça paraît complètement fou, mais il y aurait un train de marchandises géant de 30 kilomètres, constitué de 2100 wagons, stationné entre les villes de Elenovka et Volnovakha dans l'oblast de Donetsk sous contrôle russe 

Un "train du tsar", comme on le dit en russe de tout représentant démesurément grand d'un type donné, par exemple la "Tsar-Bomba" de 57 Mt qui fut testée en 1961.

Ce train est bien sûr immobile. Il servirait (?) de structure défensive

On en parle par exemple ici

" La structure continue de wagons de marchandises s'étend le long d'un embranchement allant de la gare d'Olenivka à Volnovakha et compte environ 2 100 wagons de différents types. La construction de ce wagon à plusieurs tronçons a commencé en juillet 2023. Pour sa construction, apparemment, du matériel roulant volé au des territoires temporairement occupés ont été utilisés " (...)

"L'idée est claire : un obstacle à l'avancement des forces de défense. Elle peut être considérée comme une ligne de défense distincte, car il est extrêmement difficile d'endommager, de déplacer ou de faire exploser une masse de métal de 30 kilomètres, et le mouvement "Le passage d'équipements à travers un tel obstacle sans percer le couloir est impossible. Les images radar ci-dessus sont accessibles au public, pour comprendre l'ampleur de cette formation. La construction du "train" a été vérifiée par notre équipe visuellement dans les images pour différentes périodes de temps "

Ça me laisse un peu perplexe.

Dans un sens, effectivement, la masse métallique chainée de ce train de marchandise constitue un obstacle continu difficile à rompre ou à démanteler proprement.

Pour autant, des possibilités de ruptures ou de franchissement existent : que l'on crée une brèche à la mine/sape, et ça donne un "trou" vers lequel déverser quelques wagons dételés du reste du train pour aménager un passage dans l'obstacle. De même, s'il est possible de dételer des portions du train, il reste alors possible de bousculer les wagons pour pouvoir passer (sauf à ce qu'ils soient lourdement lestés, et chainés plus robustement qu'un simple attelage ferroviaire). Enfin, je doute que les 30 km de voie-ferrée que ce train occupe soient infranchissables ailleurs, entre ponts, tunnels, passages de rivières ou autre : il y a toujours des moyens de passer dessus ou dessous, même si ces itinéraires canalisent dangereusement le mouvement et peuvent devenir des killboxes.

Cependant, ça reste un obstacle, et à la limite, la capacité de retardement qu'il représente permet de libérer des troupes qui seraient restées en défense dans ce secteur afin de les réaffecter ailleurs - tout en gardant la possibilité de les rappeler sur la zone si celle-ci devenait chaude.

Mais si ça fige une partie du "front" en créant une défense passive, cet obstacle joue dans les deux sens et bloque aussi tout mouvement offensif, ou de renfort, pour le camp russe dans ce secteur - permettant aussi aux Ukrainiens d'alléger leur dispositif et de gagner des troupes en réserve.

En fait, dans cette démarche, je ne vois aucun des deux camps qui en sort véritablement avantagé, ce qui m'interroge sur la pertinence de l'effort que cela représente.

Benoitement, une des hypothèses que j'ai élaborées sur cette construction, c'est qu'elle pouvait aussi offrir un cantonnement rustique, que ce soit pour des troupes ou pour un dépôt logistique (avec possibilité de déchargement de wagon à wagon depuis une "navette" de livraison circulant sur la voie parallèle). Tant que la zone est loin du front, relativement calme, c'est jouable, surtout avec une dilution suffisante, ou des mouvements, pour que les zones sensibles, visées par des drones adverses, soient bien réparties sur les 30 km, et qu'elles changent régulièrement.

[Coriace]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Ça me laisse un peu perplexe.

Dans un sens, effectivement, la masse métallique chainée de ce train de marchandise constitue un obstacle continu difficile à rompre ou à démanteler proprement.

Pour autant, des possibilités de ruptures ou de franchissement existent : que l'on crée une brèche à la mine/sape, et ça donne un "trou" vers lequel déverser quelques wagons dételés du reste du train pour aménager un passage dans l'obstacle. De même, s'il est possible de dételer des portions du train, il reste alors possible de bousculer les wagons pour pouvoir passer (sauf à ce qu'ils soient lourdement lestés, et chainés plus robustement qu'un simple attelage ferroviaire). Enfin, je doute que les 30 km de voie-ferrée que ce train occupe soient infranchissables ailleurs, entre ponts, tunnels, passages de rivières ou autre : il y a toujours des moyens de passer dessus ou dessous, même si ces itinéraires canalisent dangereusement le mouvement et peuvent devenir des killboxes.

Cependant, ça reste un obstacle, et à la limite, la capacité de retardement qu'il représente permet de libérer des troupes qui seraient restées en défense dans ce secteur afin de les réaffecter ailleurs - tout en gardant la possibilité de les rappeler sur la zone si celle-ci devenait chaude.

Mais si ça fige une partie du "front" en créant une défense passive, cet obstacle joue dans les deux sens et bloque aussi tout mouvement offensif, ou de renfort, pour le camp russe dans ce secteur - permettant aussi aux Ukrainiens d'alléger leur dispositif et de gagner des troupes en réserve.

En fait, dans cette démarche, je ne vois aucun des deux camps qui en sort véritablement avantagé, ce qui m'interroge sur la pertinence de l'effort que cela représente.

Benoitement, une des hypothèses que j'ai élaborées sur cette construction, c'est qu'elle pouvait aussi offrir un cantonnement rustique, que ce soit pour des troupes ou pour un dépôt logistique (avec possibilité de déchargement de wagon à wagon depuis une "navette" de livraison circulant sur la voie parallèle). Tant que la zone est loin du front, relativement calme, c'est jouable, surtout avec une dilution suffisante, ou des mouvements, pour que les zones sensibles, visées par des drones adverses, soient bien réparties sur les 30 km, et qu'elles changent régulièrement.

C'est un obstacle réel contre un coup de force a l'aide de VCI et affiliés. C'est un détail contre une division blindée et son génie. J'imagine que les "Russes" savent ce qui les menace le plus 

[g4lly]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Ça me laisse un peu perplexe.

A mon sens c'est comme les dents de dragons ... c'est un attrape nigaud pour attirer les regards ailleurs de là ou ça serait intéressant.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

A mon sens c'est comme les dents de dragons ... c'est un attrape nigaud pour attirer les regards ailleurs de là ou ça serait intéressant.

Un très coûteux attrape-nigaud. 2100 wagons c'est autant de logistique en moins.

Autant creuser des fossés pour emmerder des blindés, sachant qu'en plus ce "train" n'est pas au contact direct du front.

[Clairon]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

A mon sens c'est comme les dents de dragons ... c'est un attrape nigaud pour attirer les regards ailleurs de là ou ça serait intéressant.

C'est quand même pas facile à assembler, vous imaginez mettre à la queue leu leu 2100 wagons, ça demande une certaine coordination, des espaces de regroupement, des voies de manoeuvres, ... comprend pas vraiment l'utilité ... C'est pas un leurre optique pour fausser les satellites ?

Clairon

[g4lly]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Un très coûteux attrape-nigaud. 2100 wagons c'est autant de logistique en moins.

Autant creuser des fossés pour emmerder des blindés, sachant qu'en plus ce "train" n'est pas au contact direct du front.

Parce que tu ne t'es pas intéressé plus que ça au sujet plus que ça ... Ce sont des voitures en ruines, c'est tout juste si ton ferrailleur en voudrait. J'ai pas regardé chaque éléments mais nombreux sont inutilisable autrement que comme outil de cloisonnement.

Et si le train n'est pas sur le front c'est qu'il ne se sont pas emmerder ... ils l'ont bêtement poussé là ou il y a déjà la voie de chemin de fer. A mon sens le cout est nulle ... et pendant que certain focalise dessus il doit y avoir des choses qu'on ne voit pas ailleurs.

Creuser des fossés c'est pas très utile ... tu pousse un peu de terre dedans et il n'y a plus de fossé. Tu y balance une bombe d'une tonne ... un tu as deux jolies rampes bien terrasser. Les obstacles classique n'ont de sens que dans une défense classique ou le freinage est largement mis à profit pour détruire l'ennemi, avec des moyens assez proches.

A mon sens ce n'est pas le but ici ...

[g4lly]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

C'est quand même pas facile à assembler, vous imaginez mettre à la queue leu leu 2100 wagons, ça demande une certaine coordination, des espaces de regroupement, des voies de manoeuvres, ... comprend pas vraiment l'utilité ... C'est pas un leurre optique pour fausser les satellites ?

Clairon

Si t'es pas foutu de pousser des wagons ... il faut pas se lancer dans l'invasion de ton voisin. Il y a quoi de plus simple que de pousser bêtement des wagons?

Sinon pour donner un ordre d'idée un voiture vide c'est autour de 30t il me semble ... pas si facile que cela à pousser avec des véhicules militaires pas forcément dédié.

[jean-françois]

Faut peut-être arrêter de prendre les russes pour des imbéciles.

S'ils se sont emmerdés construire ce mur de wagon, c'est qu'ils y ont vu un intérêt.

Ce n'est pas parce que nous ne le comprenons pas qu'il n'existe pas, au moins dans la vision militaire russe

Concernant l'impact sur la logistique, il est évident que l'impact a été pris en compte

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Parce que tu ne t'es pas intéressé plus que ça au sujet plus que ça ... Ce sont des voitures en ruines, c'est tout juste si ton ferrailleur en voudrait. J'ai pas regardé chaque éléments mais nombreux sont inutilisable autrement que comme outil de cloisonnement.

Et si le train n'est pas sur le front c'est qu'il ne se sont pas emmerder ... ils l'ont bêtement poussé là ou il y a déjà la voie de chemin de fer. A mon sens le cout est nulle ... et pendant que certain focalise dessus il doit y avoir des choses qu'on ne voit pas ailleurs.

Creuser des fossés c'est pas très utile ... tu pousse un peu de terre dedans et il n'y a plus de fossé. Tu y balance une bombe d'une tonne ... un tu as deux jolies rampes bien terrasser. Les obstacles classique n'ont de sens que dans une défense classique ou le freinage est largement mis à profit pour détruire l'ennemi, avec des moyens assez proches.

A mon sens ce n'est pas le but ici ...

Je trouve que tu vois des complots partout et que tu mésestimes l'intérêt pour un ferrailleur ou un logisticien de deux mille wagons "même en ruine". On a vu pire moyens de transport en 1944 durant la campagne en Pologne.

Sinon, rappelle-moi : ils en ont beaucoup des bombes de une tonne côté ukrainien ?

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

Faut peut-être arrêter de prendre les russes pour des imbéciles.

S'ils se sont emmerdés construire ce mur de wagon, c'est qu'ils y ont vu un intérêt.

Ce n'est pas parce que nous ne le comprenons pas qu'il n'existe pas, au moins dans la vision militaire russe

Concernant l'impact sur la logistique, il est évident que l'impact a été pris en compte

On n'a pas dit ça, on dit juste que même dans la vision militaire russe, gaspiller deux mille wagons pour couvrir on ne sait quoi est un gaspillage de moyens éhontés.

Pour le reste, je te laisse le côté "évident" de la réflexion. Parce qu'on en sait foutrement rien.

[metkow]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Un très coûteux attrape-nigaud. 2100 wagons c'est autant de logistique en moins.

Autant creuser des fossés pour emmerder des blindés, sachant qu'en plus ce "train" n'est pas au contact direct du front.

Ce sont des vieux wagons qui ont été recuperées lors de l'offensive de février, donc c'est juste du matériel roulant ukrainien inutilisé

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

C'est quand même pas facile à assembler, vous imaginez mettre à la queue leu leu 2100 wagons, ça demande une certaine coordination, des espaces de regroupement, des voies de manoeuvres, ... comprend pas vraiment l'utilité ... C'est pas un leurre optique pour fausser les satellites ?

Clairon

c'est parké sur une voie ferré qui n'est plus en fonction, donc il y'a pas vraiment besoin dde coordination ou de voies de manoeuvres, si le besoin dse fait sentir ils auront juste a amener quelques locomotives pour déplacer le convoi

[rendbo]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Parce que tu ne t'es pas intéressé plus que ça au sujet plus que ça ... Ce sont des voitures en ruines, c'est tout juste si ton ferrailleur en voudrait. J'ai pas regardé chaque éléments mais nombreux sont inutilisable autrement que comme outil de cloisonnement.

Ca me semble évident que ce sont des voitures et des wagons rassemblés là afin de pouvoir transporter d'un bloc et ni vu ni connu tous les soldats qui vont attaquer la Pologne ! 

[Ciders]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Ca me semble évident que ce sont des voitures et des wagons rassemblés là afin de pouvoir transporter d'un bloc et ni vu ni connu tous les soldats qui vont attaquer la Pologne ! 

Ça vient de tes "sources" russes ? Elles sont un peu éventées depuis la dernière fois non ?

[herciv]

EN fait c'est une nouvelle forme de casernement comme des containers 

[Titus K]

Il semblerait qu'il y ait eu une grosse frappe sur un regroupement d'ukrainiens dans la region de Avdiivka, avec un notamment double tap au moment de l'arrivée des secours et 1500 personne sur les lieux.

[Alexis]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Il semblerait qu'il y ait eu une grosse frappe sur un regroupement d'ukrainiens dans la region de Avdiivka, avec un notamment double tap au moment de l'arrivée des secours et 1500 personne sur les lieux.

Peu de clarté encore.

La version officielle ukrainienne "C'est faux, il y a bien eu des bombardements, mais sur zone résidentielle, avec victimes civiles seulement, pas sur les troupes. Ne croyez pas la propagande de l'occupant"

La version médias russes "1 500 soldats sur les lieux lorsque les frappes écrasantes ont eu lieu, ils étaient destinés à Avdiivka, Syrsky veut le cacher"

Chacune des versions semblant être appuyée par certains comptes de réseaux sociaux

???

[rendbo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

La version officielle ukrainienne "C'est faux, il y a bien eu des bombardements, mais sur zone résidentielle, avec victimes civiles seulement, pas sur les troupes. Ne croyez pas la propagande de l'occupant"

reste plus qu'à attendre les messages des résidents si prouvant que les Russes mentent, ou des images photoshopées des Russes pour confirmer leurs dires... mais dans le deux cas malheureusement encore des morts

 

[Yorys]

Sur le forum chinois Sinodefense il se dit que ce serait le lieu de concentration de la 3ème brigade qui aurait été frappé par des Iskander munis de bombes à fragmentation et des Smerch,  avec effectivement un "double tap", la ville de Selidovo serait fermée et les victimes se compteraient par centaines. Si c'est avéré : rip la 3ème brigade, et sans doute rip Avdiivka... mauvais débuts pour le nouveau chef de l'armée Ukr.

Ceux qui disaient que Azov serait un aimant pour les russes n'avaient peut être pas tort.

https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-2012

[Colstudent]

il y a 21 minutes, Yorys a dit :

Sur le forum chinois Sinodefense il se dit que ce serait le lieu de concentration de la 3ème brigade qui aurait été frappé par des Iskander munis de bombes à fragmentation et des Smerch,  avec effectivement un "double tap", la ville de Selidovo serait fermée et les victimes se compteraient par centaines. Si c'est avéré : rip la 3ème brigade, et sans doute rip Avdiivka... mauvais débuts pour le nouveau chef de l'armée Ukr.

Ceux qui disaient que Azov serait un aimant pour les russes n'avaient peut être pas tort.

https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-2012

 

 

 

 

 

Il faudra attendre combien de temps savoir si c'est vrai ou pas ? toute façon on verra bien sur la ligne de front la poussée sur le flanc nord des Russes est au maximum des moyens envoyés, la 3 ième brigade c'est combien d'hommes ?

[Alexis]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Sur le forum chinois Sinodefense il se dit que ce serait le lieu de concentration de la 3ème brigade qui aurait été frappé par des Iskander munis de bombes à fragmentation et des Smerch,  avec effectivement un "double tap", la ville de Selidovo serait fermée et les victimes se compteraient par centaines. Si c'est avéré : rip la 3ème brigade, et sans doute rip Avdiivka... mauvais débuts pour le nouveau chef de l'armée Ukr.

Ceux qui disaient que Azov serait un aimant pour les russes n'avaient peut être pas tort.

https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-2012

Oui, c'est la version rapportée par la Russie et un certain nombre de comptes de RS. Elle est peut-être vraie. Ou il s'agit d'une opération de propagande. Les deux interprétations doivent rester ouvertes à ce stade à mon sens.

Si c'est vrai, effectivement, la 3ème brigade aurait eu tellement de pertes qu'elle serait pratiquement HS. Je ne sais pas si elle compte 2 000 ou 3 000 PAX (classique pour une brigade ?) mais de toute façon de nombreuses centaines de pertes (morts+blessés) ce serait un très gros % des effectifs...

Edit - Peut-être pas ?

Je constate que la version russe de Wikipedia donne une estimation des effectifs de la 3ème séparée à 8 000 (... c'est des Français ou quoi ?)

Si cette estimation est correcte, même des pertes telles que décrites par les sources russes ne suffiraient sans doute pas à mettre HS cette unité

Modifié le 13 février par Alexis

[FAFA]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

c'est parké sur une voie ferré qui n'est plus en fonction, donc il y'a pas vraiment besoin dde coordination ou de voies de manoeuvres, si le besoin dse fait sentir ils auront juste a amener quelques locomotives pour déplacer le convoi

C'est tout de même très compliqué à déplacer. Il est impossible de déplacer 2100 wagons en une fois car même en admettant que le nombre de locomotives est suffisant et que les attelages sont capables de résister à une telle traction (ce qui est loin d'être évident), au moindre virage un peu prononcé le convoi déraillera. Pour rappelle le plus long train voyageur du monde mesurait 1906 mètres et le plus long train marchandise avait environ 2500 mètres de long.

Le convoi devra donc être évacué morceau par morceau. Il faudra ainsi accrocher une locomotive, évacuer quelques wagons et seulement lorsque le convoi sera suffisamment éloigné, une autre locomotive pourra venir sur la voie et recommencer la même manoeuvre. Il faudra répéter l'opération un grand nombre de fois.

Ensuite il faudra trouver de la place pour parquer tout ces convois et cela devrait également être complexe à effectuer.

[Yorys]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je constate que la version russe de Wikipedia donne une estimation des effectifs de la 3ème séparée à 8 000 (... c'est des Français ou quoi ?)

Si cette estimation est correcte, même des pertes telles que décrites par les sources russes ne suffiraient sans doute pas à mettre HS cette unité

Sur cet article de Forbes ils donnaient un effectif de 2000 hommes pour la 3ème brigade, j'ai vu aussi le chiffre de 3000, 8000 ce n'est pas déjà presque une division ?

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/02/11/ukraine-may-have-deployed-one-its-best-brigades-to-try-to-save-avdiivka/