Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Faut bien admettre qu'il y a un vrai flou sur cette annonce, et que les écarts de capacités entre un 2000C et un 2000-5 Mk.2 sont très importants.

Je trouve ça très réjouissant et logique qu'on cesse de donner de la visibilité à Moscou en tout excepté notre ferme volonté qu'ils stoppent cette guerre.

[FATac]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On ne teint pas les chasseurs en rose. Surtout les MiG. A la rigueur, les Tornado ADV d'accord.

HS, mais il y a le précédent d'un Harrier T.2 qui a valu des représailles sur un Mirage III, au moins.

[Ciders]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

HS, mais il y a le précédent d'un Harrier T.2 qui a valu des représailles sur un Mirage III, au moins.

Je me rappelle d'un Mirage peint en rose dans le cadre d'une querelle entre escadrons français mais pas de ce Harrier.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On ne teint pas les chasseurs en rose. Surtout les MiG. A la rigueur, les Tornado ADV d'accord.

Attend on pourrait penser aux F-35 aussi  ?

Mais c'est vrai que je n'ai pas trouvé d'image. Alors que :

Révélation

Mais surtout (et ça c'est vraiment choquant)

Révélation

 

[nemo]

Y a le fameux spitfire rose à deux place de la 2éme guerre!

[Patrick]

Il y a 4 heures, 13RDP a dit :

"Notre guerre" mon cul à ce compte...

Ça me va.
Les soldats Ukrainiens eux-mêmes expliquent qu'ils veulent du matos, et pas des bonshommes sur le terrain au fond des tranchées.
Tu peux donc dormir tranquille.

[Banzinou]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Je trouve ça très réjouissant et logique qu'on cesse de donner de la visibilité à Moscou en tout excepté notre ferme volonté qu'ils stoppent cette guerre.

Pourtant Lecornu a annoncé qu'il s'agissait de 2000-5F prélevés sur nos stocks 

[herciv]

Ce qu'il y a de bien c'est que les matėriels occidentaux passent les uns après les autres au tamis de la guerre HI.

Le Bradley s'en sort bien mais pas le Abrams

Le guepard mais pas le leo

Le Caesar mais pas le pz2000

J'ai du mal a savoir pour les vab ou amx

Du côté des munitions on comprend mieux l'inteŕêt de l'AASM sur les spice.

Ou des obus non guidés sur les obus guiďés

Dans les airs le f-16 a un peu de mal a se presenter a l'examen et le M2000 y va mais sans entousiasme. Les deux manquant de rusticité plus encore le M2000 que le f-16 ?

Patriot, SAMP/T passe l'examen mais sans mention a cause de la logistique des munitions qui ne suit pas le rythme stocks et fabrication

Himars a prouvé son interêt mais est freiné aussi par la logistique des munitions pricipalement les stocks et la fabrication.

Du côté des drones on voit bien qu'ils ont perdu de leur efficacité face a un bon brouillage. Les russes disposent des deux malheusement. L'industrie des drones est complexes parce qu'elle dout être a la fois munitionnaire et matérielle. Actuellement les munitions doivent monter en gamme poyr resister au brouillage, et en cadence pour alimenter le front.

 

 

Modifié le 8 juin par herciv

[Fanch]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ce qu'il y a de bien c'est que les matėriels occidentaux passent les uns après les autres au tamis de la guerre HI.

Le Bradley s'en sort bien mais pas le Abrams

Le guepard mais pas le leo

Le Caesar mais pas le pz2000

J'ai du mal a savoir pour les vab ou amx

Du côté des munitions on comprend mieux l'inteŕêt de l'AASM sur les spice.

Ou des obus non guidés sur les obus guiďés

Dans les airs le f-16 a un peu de mal a se presenter a l'examen et le M2000 y va mais sans entousiasme. Les deux manquant de rusticité plus encore le M2000 que le f-16 ?

 

Les matériels sont conçus en fonction de doctrine d'emploi (actuelle ou à venir) et les doctrines évoluent en fonction des conflits observés et/anticipés ainsi que des possibilités offertes par les nouveaux équipements.

Ce que je constate c'est plutôt que les UKR semblent avoir réussi à utiliser de manière efficace certains matériels et pas d'autres. Les raisons peuvent être multiples : matériels non adaptés à l'environnement UKR (que ce soit tactique, logistique, terrain,...).

Les matériels utilisés en hit en run (Caesar, Himars, AMX en indirect,...) semblent bien s'en sortir. Par contre l'utilisation en choc frontal laisse à désirer. Mais pour moi, il s'agissait plutôt (dans le cadre de l'offensive de 2023) d'un problème de commandement (choix tactiques, adequation moyens/objectifs, leadership au contact...) que réellement de matériels mauvais.

[herciv]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

que réellement de matériels mauvais

Mauvais n'est pas le bon terme mais inadapté.

Quant aux choix tactique / strategique l'emploi des drones, du brouillage et l'obligation d'utiliser ce que l'occident a en stock (le mot impirtant est stock par comparaison a cadence de fabrication) rend les choses compliquées, il n'y a pas de courbes d'apprentissage.

Modifié le 8 juin par herciv

[Rivelo]

32 minutes ago, herciv said:

Du côté des drones on voit bien qu'ils ont perdu de leur efficacité face a un bon brouillage. Les russes disposent des deux malheusement. L'industrie des drones est complexes parce qu'elle dout être a la fois munitionnaire et matérielle. Actuellement les munitions doivent monter en gamme poyr resister au brouillage, et en cadence pour alimenter le front.

Le brouillage de zone semble ne pas être systématique, sans doute par manque de matériel assez puissant sur toute la ligne de front (brouillage GPS / transmissions drones d'observation). Par exemple, sur le front de Kharkiv cela semble être moins bien maillé que sur le front du Donbass.  Le brouillage de point (brouilleur courte distance installé sur un blindé) semble pouvoir être contourné (course épée / bouclier qui ne fait que commencer), on voit des blyatmobiles se faire allumer (sans doute par une nouvelle variante de drone FPV utilisant d'autres bandes de fréquence ou de meilleurs algorithme d'évasion de fréquence).

Modifié le 8 juin par Rivelo

[Rivelo]

Cela se complique pour les Russes sur le front de Kharkiv, les ukrainiens reprennent l'initiative.

(ne pas s'arrêter au titre putaclic de la vidéo...)

 

[Rivelo]

18 minutes ago, Fanch said:

Les matériels utilisés en hit en run (Caesar, Himars, AMX en indirect,...) semblent bien s'en sortir. Par contre l'utilisation en choc frontal laisse à désirer. Mais pour moi, il s'agissait plutôt (dans le cadre de l'offensive de 2023) d'un problème de commandement (choix tactiques, adequation moyens/objectifs, leadership au contact...) que réellement de matériels mauvais.

Le Bradley (utilisé comme "tueur de blindé" à courte distance ou comme véhicule de combat d'infanterie) semble être apprécié en choc frontal. J'imagine que c'est une bonne combinaison auto-canon performant avec pleins de munitions + bonne protection + bonne mobilité sur terrain ukrainien (pas trop lourd + chenille). Ou alors c'est comme tu dis que cela colle mieux avec leur doctrine (ils avaient utilisé des BTR en début de conflit aussi en mode "raid blindé" contre des chars).

[Pol]

Pendant ce temps là, sur les routes ukrainiennes...

 

[Colstudent]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Pourtant Lecornu a annoncé qu'il s'agissait de 2000-5F prélevés sur nos stocks 

Ca fera des économies sur notre budget puisque toute façon personne ne nous menace et pas de besoin à court terme, puis si des besoins se faisaient sentir on pourrait envisager des rafales en remplacements et repartir pour du neuf comme la plupart des pays européens avec le F35

[Alexis]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Le Bradley (utilisé comme "tueur de blindé" à courte distance ou comme véhicule de combat d'infanterie) semble être apprécié en choc frontal. J'imagine que c'est une bonne combinaison auto-canon performant avec pleins de munitions + bonne protection + bonne mobilité sur terrain ukrainien (pas trop lourd + chenille). Ou alors c'est comme tu dis que cela colle mieux avec leur doctrine (ils avaient utilisé des BTR en début de conflit aussi en mode "raid blindé" contre des chars).

De ce point de vue, le VBCI pourrait être intéressant j'imagine, même s'il n'est pas chenillé. J'ai cru comprendre que sa mobilité sur terrain accidenté était bonne 

A voir comment la brigade ukrainienne que la France entraînera sera équipée 

[Alexis]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

Ca fera des économies sur notre budget puisque toute façon personne ne nous menace et pas de besoin à court terme, puis si des besoins se faisaient sentir on pourrait envisager des rafales en remplacements et repartir pour du neuf comme la plupart des pays européens avec le F35

Tout à fait d'accord sur le don des M2000-5 mais... Il faudrait faire une commande, pour les remplacer plus vite 

Et sur la menace ? Euh l'AAE est à l'os, l'Iran attaque notre trafic maritime par Houthis interposés, et surtout il est question de dissuader la Russie de bombarder et tuer les troupes que le PR a confirmé hier soir planifier d'envoyer en Ukraine pour faire de la formation. Et c'est la dissuasion exercée par la France (le meilleur levier c'est la capacité de bombardement en Ukraine par Rafale) qui doit aussi protéger les troupes des autres pays qui nous accompagneront

Nous avons besoin de commandes massives de Scalp et d'AASM, pour que les industriels investissent dans leur outil de production 

Et de commandes de nouveaux Rafale, dans les meilleurs délais possibles 

Ne pas oublier que sauf désastre ukrainien, qui les condamnerait, cette guerre sera très longue. Combien de temps pour faire renoncer la Russie ? Au moins jusqu'au remplacement de Poutine, en 2030 au plus tôt... Même si Dassault ne peut améliorer ses délais de livraison de 3-4 ans, des Rafale supplémentaires livrés en 2028 restent tout à fait pertinents

[Pol]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

De ce point de vue, le VBCI pourrait être intéressant j'imagine, même s'il n'est pas chenillé. J'ai cru comprendre que sa mobilité sur terrain accidenté était bonne 

A voir comment la brigade ukrainienne que la France entraînera sera équipée 

Ce qui compte aussi c'est la fiabilité du système d'arme. Bien souvent certains derrière un écran ne verront qu'un calibre pour juger d'une performance, mais les capteurs optiques, le débattement, la rotation de la tourelle, la cadence, la stabilisation mais aussi un bon réglage (harmonisation des voies optiques, simbleautage de l'arme...). Sans oublier le confort du tireur pour mettre en oeuvre son armement, forcément si un type se trouve dans un habitacle ou il fait 40°, s'il a mal partout car tout est trop étroit, s'il a des systèmes devant lui qui ne sont pas intuitifs ou qui demandent trop de réflexions (l'intérêt d'automatiser les tâches) etc.

Le VBCI n'est pas un mauvais véhicule, son système d'arme est bon, sa mobilité est bonne, son blindage largement meilleur qu'un BMP ou un BTR.

[Vince88370]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Ca fera des économies sur notre budget puisque toute façon personne ne nous menace et pas de besoin à court terme, puis si des besoins se faisaient sentir on pourrait envisager des rafales en remplacements et repartir pour du neuf comme la plupart des pays européens avec le F35

Personne ne nous menace mais les mirage 2000-5F se sont quand même retrouver à abattre des drones ou des missiles houtis qui menacer les frégates ou des navires marchands.... 

Personne ne nous menace mais on doit quand même assurer la défense des bases aériennes projetéed et assurée également la mission de police du ciel pour certain pays membres de l'OTAN...

Sachant qu'en même temps,  la France bazarde à tour de bras ces rafales pour s'assurer quelque vente à l'export. On va droit vers quelque problème majeur qui sont l'usure prématurées des rafales et des mirages restants car ils devront voler beaucoup plus pour compenser les manques...

Certains ont déjà tirés la sonnettes d'alarme depuis longtemps sur le manque d'avion de chasse en France et on continue de les bazarder... 

Le remplacement des Mirages 2000-5 n'est pas prévu avant 2032 et il y a déjà eu une demande pour étendre la durée de vie des cellules à 9000h... 

 

[Delbareth]

il y a 17 minutes, Vince88370 a dit :

On va droit vers quelque problème majeur qui sont l'usure prématurées des rafales et des mirages restants car ils devront voler beaucoup plus pour compenser les manques...

Outre que les Rafale n'ont évidemment pas le don d'ubiquité, je ne vois pas vraiment le problème d'usure prématurée.

Si on devait faire toutes nos missions actuelles avec une poignée de Rafale, oui ils prendraient en quelques années un vieillissement accéléré mais ça change quoi ? Au final, ça reste de la consommation d'heure de vol, qu'elles soient concentrées ou lissées sur la flotte.

Au final, je trouve étrange cette volonté d'avoir une armée mais de ne pas vouloir s'en servir "parce qu'une crise plus grave pourrait arriver". Dans l'absolu pourquoi pas, mais dans le cas présent tout effort fait en Ukraine est un effort de moins à faire en France plus tard. Si tu demandais aux soldats (ce qu'en ne fait pas mais imaginons) : "Vous préférez partir vous battre en Ukraine/pologne/Estonie avec vos Caesar, vos SAMP/T, vos Mirages ? ou qu'on les envoie en Ukraine et que vous vous restiez là avec moitié moins de matos pour vous entrainer ?" Moi il me semble que la réponse est évidente...

[Vince88370]

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Outre que les Rafale n'ont évidemment pas le don d'ubiquité, je ne vois pas vraiment le problème d'usure prématurée.

Si on devait faire toutes nos missions actuelles avec une poignée de Rafale, oui ils prendraient en quelques années un vieillissement accéléré mais ça change quoi ? Au final, ça reste de la consommation d'heure de vol, qu'elles soient concentrées ou lissées sur la flotte.

L'argent ne pousse pas dans les arbres... Sachant que la France est l'un des pays les plus endettés de l'Europe si on continue à en rajouter ça risque de mal finir..

Dans l'armée tout est calculé avec des budgets réalisés sur plusieurs années et des calendriers prévisionnels sur encore plus long terme donc si tu enlèves des avions qui auraient dû volés encore pendant des années tu répercute ces heures sur d'autre qui n'aurait pas dû volé.

Sachant que la flotte est déjà entrain de vieillir plus vite que prévu car on n'avait pas prévu de faire autant de police du ciel dans les pays de l'est ou chasser du drone en mer rouge.

Ces avions devront être remplacés plutôt sauf cas se moment là, le budgets ne sera pas forcément disponible car il faudra remplacer autre chose donc à la place de les remplacer on va bricoler à la française et dépensés des fortunes pour les garder en vol....  

Finalement le bricolage coûtera aussi chère qu'un avion neuf mais vue que le coût sera répartie sur plus long on arrive à le passer dans le budget... 

[Banzinou]

https://x.com/GloOouD/status/1799390808254140692

 

[Pol]

il y a 16 minutes, Vince88370 a dit :

Personne ne nous menace mais les mirage 2000-5F se sont quand même retrouver à abattre des drones ou des missiles houtis qui menacer les frégates ou des navires marchands.... 

Personne ne nous menace mais on doit quand même assurer la défense des bases aériennes projetéed et assurée également la mission de police du ciel pour certain pays membres de l'OTAN...

Sachant qu'en même temps,  la France bazarde à tour de bras ces rafales pour s'assurer quelque vente à l'export. On va droit vers quelque problème majeur qui sont l'usure prématurées des rafales et des mirages restants car ils devront voler beaucoup plus pour compenser les manques...

Certains ont déjà tirés la sonnettes d'alarme depuis longtemps sur le manque d'avion de chasse en France et on continue de les bazarder... 

Le remplacement des Mirages 2000-5 n'est pas prévu avant 2032 et il y a déjà eu une demande pour étendre la durée de vie des cellules à 9000h... 

 

Il ne faut pas non plus chercher à surjouer les problèmes.

C'était comme il y a 3 ans, quand on annonçait prélever 12 Rafale dans nos armées pour les vendre d'occasion à la Grèce, qu'est-ce que nous n'avons pas entendu sur tous les problèmes, risques et incapacités que cela allait entrainer. 3 ans sont passés sans ces Rafale et si on ne va pas rappeler cet épisode, la réalité c'est que c'est "absorbable". On a cette année la livraison de 15 nouveaux Rafale qui vont "renflouer" les 12 qu'on a refilé à la Grèce. On va en avoir 13 qui seront livrés l'an prochain.

On peut dire ce qu'on veut sur le potentiel des cellules, notre flotte s'améliore globalement. Quand on parle de faire durer le Mirage 2000-5 jusqu'en 2030, c'est la date du retrait du dernier appareil, pas la date ou on va commencer à le remplacer. Donc si on a durant l'épisode grec "bouffé" un peu plus de potentiel sur le reste de la flotte, avoir remplacé des rafale vendu d'occasion par des rafale neufs ça amène aussi du potentiel.

Donc si on a pût passer 3 ans avec une flotte réduite de 12 Rafale, si on continue de recevoir des Rafale neufs pour remplacer de vieux Mirage, je pense qu'on peut très bien se passer durant un temps d'autant de Mirage 2000-5 dont les remplaçants sont déjà en commande ( depuis janvier 2024 avec 42 exemplaires) et dont la durée de vie restante doit se compter sur les doigts d'une main.

Donc au pire des cas, nous aurions à gérer la même situation que celle que nous connaissons depuis 3 ans avec les Rafale prélevés au profit de la Grèce. Sans oublier que le Mirage 2000-5 est bien moins capable qu'un Rafale.

On sait que le Qatar et la Grèce cherchent à vendre leurs Mirage 2000-5, on a là aussi une piste pour soit compenser notre propre retrait soit augmenter le nombre d'appareils qu'on pourrait fournir aux ukrainiens (même avec un fond financier multinationale). Quand on prend cela en compte, ainsi que les temps de formations, mais aussi d'autres retraits de Mirage de nos inventaires sur les années à venir, il y a un vraiment moyen de placer du Mirage 2000 en plusieurs dizaines d'exemplaires en Ukraine. Ce n'est pas parce qu'ils ne seront pas livrés pour dans 3 mois qu'il faut minimiser la chose, on se place aussi sur un temps long, même d'après guerre.

 

 

 

[CANDIDE]

Il y a 21 heures, Pol a dit :

Ce n'est pas au moment ou on déclare publiquement une information, que la décision a été prise à cet instant. Il y a de nombreuses choses qui sont faîtes sans qu'on le sache.

Bien entendu la situation amène à accélérer des formations, si en temps normal on pourrait mettre 3 ans à former un pilote en partant de zéro, on peut se dire que dans le cas ukrainien on peut miser sur 2 ans.

Ensuite il faut prendre en compte ceux qui ont déjà des bases sur d'autres avions de chasse, qu'ils soient d'actifs ou non. Prendre en compte des candidats qui ont peut-être déjà une expérience du pilotage. Donc tout naturellement la première "vague" de pilotes seront tirés d'un vivier qui disposent déjà d'une expérience ou d'une base dans le pilotage d'avions. On ne prendra pas le même temps pour former un jeune qui n'a jamais piloté un avion que pour transformer un ancien pilote de chasse sur un autre appareil. 

Pour la France c'est bien possible qu'on reçoive d'anciens pilotes qu'on va juste "transformer" sur Mirage, donc les 5-6 mois ne sont pas une folie. Le renforcement de l'armée de l'air ukrainienne va commencer prochainement, ça se fera par étape et on voit déjà un horizon qui va au moins jusqu'en 2028 (via la Belgique).

Donc ce n'est pas parce qu'il n'y pas du jour au lendemain 100 F-16 qui font leur apparition, qu'il faut ignorer ce qu'on peut appeler un effet "boule de neige" des dons en avions et des cursus de pilotage. Car si il y a 1 an on pouvait encore dire que "ça ne sera pas pour tout de suite" avant d'avoir des pilotes formés, là dans les semaines à venir, les premiers seront là et d'autres sont à venir. On ne prépare pas l'Ukraine à une offensive cet été, on prépare l'Ukraine pour 2025.

Il y a un effort qui est fait du côté ukrainien, ils vont mobiliser plus d'hommes et vont les former. Les munitions, des matériels vont arriver et pas mal d'autres choses sont préparées. L'Ukraine va continuer à maintenir sa posture défensive en cherchant à frapper au maximum le potentiel militaire russe pendant de longs mois, le temps de voir venir ce qu'il faut, d'être prêt sans se précipiter.

La France en décidant de former et d'équiper une brigade s'inscrit dans cette augmentation des moyens ukrainiens. L'idée c'est aussi que d'autres pays suivent ce principe, c'est de voir les anglais, les polonais, les allemands et d'autres former et équiper des brigades. Il y a une certaine cohérence de chercher à se "concentrer" sur une brigade , de l'entrainement de base à son soutien sur la durée plutôt que de diluer hommes et matériels un peu n'importe comment. Là aussi on est sur un truc qui va se finaliser pour la fin de l'année ou le début de l'année prochaine.

Faut comprendre que cette guerre peut encore durer un long moment, si certains depuis février 2022 semblent constamment là à dire que l'Ukraine n'a pas le temps ou le désormais classique "trop tard", comme si la guerre allait se finir d'ici quelques semaines. La vérité c'est que c'est bien parti pour durer et que non, l'Ukraine n'est pas au bord de l'effondrement, non que ce n'est pas trop tard même si on estime que ça serait bien d'avoir tout cela tout de suite. La récente réforme sur la mobilisation en Ukraine ( abaissement de 27 à 25 ans) va permettre d'obtenir un vivier de 300 000 hommes en plus. Mais même s'ils n'en prendront "que" 200 000, ça n'est pas rien et ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus d'hommes de plus de 27 ans qui peuvent encore être mobilisé. Si cela fait des mois que certains disent que "l'Ukraine n'a plus d'hommes", rappelons qu'il s'agissait avant tout d'une limite politique.

 

L'espace aérien Ukrainien étant fermé pour les compagnies aériennes, les pilotes civiles Ukrainiens sont à priori au chômage ou bien embauchés en Europe ou au US. On en parle rarement, mais ça doit quand même faire un vivier de pilotes formés au pilotage. 

Concernant les F16, il doit y avoir des centaines de pilotes formés et expérimentés dans le monde, ayant quitté leur armée de l'air et qui pourraient se porter volontaires dans une armée de l'air Ukrainienne ?

[Banzinou]

Il faut de toute façon que l'Ukraine puisse "absorber" les Mirage, il ne s'agit donc pas de les livrer d'un coup.

Par ailleurs, il semblke que pour l'instant, seul le EC 1/2 est concerné pour l'Ukraine, le EC 3/11 devrait jouer les prolongations à Djibouti

On devrait voir du 2000-5F en France encore quelques temps

Modifié le 8 juin par Banzinou