Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

il y a une heure, herciv a dit :

Poutine continue ainsi à valider que les occidantaux ont des co...es molles.

La définition d'avoir des couilles dures est d'être prêt à nuker l'humanité quelle que soit la cause ?

[herciv]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

La définition d'avoir des couilles dures est d'être prêt à nuker l'humanité quelle que soit la cause ?

La question n'est pas à résoudre pas nous mais par Poutine. Est-ce que nous lui faisons suffisamment peur ou pas. Si il avait craint notre intervention en Ukraine est-ce qu'il l'aurait envahi ? Plus proche de nous est-ce que une intervention de l'Europe fairait suffisamment peur à Poutine pour qu'il dise stop ? Là tout de suite ce haut responsable américain disant que bien entendu il n'y a pas de soldat nordco en ukraine est un élément de réponse tout a fait valorisable par Poutine pour savoir si il peut continuer sa guerre.

Modifié mercredi à 12:18 par herciv

[Teenytoon]

à l’instant, herciv a dit :

La question n'est pas à résoudre pas nous mais par Poutine. Est-ce que nous lui faisons suffisamment peur ou pas. Si il avait craint notre intervention en Ukraine est-ce qu'il l'aurait envahi ?

C'est leur excuse n°1, l'extension de l'OTAN à l'Ukraine. Enfin l'officielle. Vu de chez moi ça ressemble furieusement à du "pas de régime démocratique libre de ses actes autour de chez moi".

Je ne crois pas trop que ce soit une histoire de couilles ou pas de couilles.

Plutôt une histoire de j'avance mes pions en montant doucement en gamme pour ne pas créer une réponse massive inévitable du camp d'en face. Et c'est valable pour tout le monde, côté occidental, non, non, jamais de char, jamais d'avions, jamais de missiles longues portées, comme côté Russie, non, non, tout va bien, on n'a pas besoin des iraniens, ni des nord-co, ni des chinois pour notre OMS.

[herciv]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Plutôt une histoire de j'avance mes pions en montant doucement en gamme pour ne pas créer une réponse massive inévitable du camp d'en face. Et c'est valable pour tout le monde, côté occidental, non, non, jamais de char, jamais d'avions, jamais de missiles longues portées, comme côté Russie, non, non, tout va bien, on n'a pas besoin des iraniens, ni des nord-co, ni des chinois pour notre OMS.

Oui on dit la même chose. 

[jean-françois]

sauf qu'il y a des articles citant d'anciens responsables US disant dans les années 90 que la Russie se sentirait menacer par avoir l'OTAN à ses frontières et qu'intégrer l'Ukraine à l'OTAN entraînerait une réaction russe. Ces articles ont déjà été mis sur Air-Défense.

Est-ce rationnel ou non n'est pas la question, il faut intégrer que c'est une peur pour la Russie dont il fallait tenir compte.

D'ailleurs, petite remarque. Si demain le Mexique annonce avoir signer un accord avec la Chine ou la Russie pour héberger des bases militaires de ces pays, que croyez-vous que sera la réaction US ?

[g4lly]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Est-ce rationnel ou non n'est pas la question, il faut intégrer que c'est une peur pour la Russie dont il fallait tenir compte.

Et si justement "on" l'avait intégré dans nos plan ... et qu'on avait voulu pousser la Russie à la faute ?

[jean-françois]

vu le niveau des politiciens occidentaux depuis 20-25 ans, leur inculture crasse par rapport aux autres pays en général et leur capacité à gérer les relations internationales, je ne pense pas que ça soit volontaire ( mais évidemment je n'en ai aucune certitude ).

[g4lly]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

La question n'est pas à résoudre pas nous mais par Poutine. Est-ce que nous lui faisons suffisamment peur ou pas. Si il avait craint notre intervention en Ukraine est-ce qu'il l'aurait envahi ? Plus proche de nous est-ce que une intervention de l'Europe fairait suffisamment peur à Poutine pour qu'il dise stop ? Là tout de suite ce haut responsable américain disant que bien entendu il n'y a pas de soldat nordco en ukraine est un élément de réponse tout a fait valorisable par Poutine pour savoir si il peut continuer sa guerre.

La peur n’exclue pas la réaction ... au contraire. La peur crée un stress dont il faut se délivrer ... il existe grossièrement trois voie pour l'évacuer.

• L'évitement. La fuite si c'est possible par exemple, ou le déni autrement, parfois l'indifférence mais elle n'est jamais réelle seulement feinte, donc ne délivre que temporairement. C'est un comportement plutôt vertueux, mais assez limité à terme.
• La soumission. C'est souvent le plus simple pratiquement puisqu'il n'y a rien a faire. En contrepartie c'est terriblement destructeur pour soit même. Ici on pourrait imaginer une Russie se laisser se rabougrir, puis dépérir.
• La violence. C'est une manière de décharger l'énergie vitale trop stimulé par le stress. Cette violence peut s’exercer de tout un tas de manière. Contre l'objet du stress, ici le voisin dont le comportement induit la peur, mais ça peut aussi être contre soi même, vers les ennemis intérieurs par exemple. Ici typiquement ont a les deux, à la fois contre le voisin et le traitre, puisque le voisin c'est nous même dans le récit.

La dernière issu c'est la sublimation. En gros déplacer les conditions de la satisfaction pulsionnelle ... vers d'autres objets ou d'autre moyens. C'est ce qu'il se passe quand on cherche une réponse civilisé à une peur qui surcharge notre systeme. Il se trouve que ce déplacement en soit est une violence, la retenue de la décharge et sa transformation n'est pas "gratuite".

Dans le schéma URSS1980->Russie2010 On a assisté a divers essai, pour répondre à ces peurs.

• Dans un premier temps la soumission au modèle occidental qui faisait rêver certains. A priori ça a été vu comme bien trop destructeur, et donc ça à cessé.
• Puis une forme de sublimation sous Poutine ou la Russie a essayée de rééxister par d'autres moyens malgré la cristallisation de sa peur. Ça a échoué. L'objet de la peur a même accru son emprise.
• Enfin la violence "spontanée" 2014 lorsque le coup d'état à fait déborder le vase émotionnel.
• Et depuis une forme de sublimation assez particulière, par l'attaque planifié. Une forme de tentative de renversement de la peur. Mais en bordure du régime pulsionnel, puisqu'il s'agirait d'organiser un nouvel ordre des choses, et pas seulement de décharger.

 

 

[collectionneur]

Passage rapide. François Hollande, ex Président de la République et toujours député, ce matin sur France info à été affirmatif sur l'emploi de Nord Coréens et déclaré que l'Europe se doit de réagir face à l'abandon du soutien américain, Poutine pourrait s'en prendre à la Finlande et la Moldavie si on lui montre pas que l'Europe n'est pas une carpette (en language plus châtié).

Pour la Syrie, soutien total aux Kurdes syriens qui doivent être autonomes, sans eux, la coalition n'aurait pas réduit l'état islamique :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/8h30-fauvelle-dely/cumul-des-mandats-gouvernement-bayrou-immigration-a-mayotte-le-8h30-franceinfo-de-francois-hollande_6934376.html

[Poivre62]

il y a 57 minutes, jean-françois a dit :

sauf qu'il y a des articles citant d'anciens responsables US disant dans les années 90 que la Russie se sentirait menacer par avoir l'OTAN à ses frontières et qu'intégrer l'Ukraine à l'OTAN entraînerait une réaction russe. Ces articles ont déjà été mis sur Air-Défense.

Est-ce rationnel ou non n'est pas la question, il faut intégrer que c'est une peur pour la Russie dont il fallait tenir compte.

D'ailleurs, petite remarque. Si demain le Mexique annonce avoir signer un accord avec la Chine ou la Russie pour héberger des bases militaires de ces pays, que croyez-vous que sera la réaction US ?

Nonobstant le fait qu'envahir son voisin parce qu'il a adhéré à une alliance (à but défensif d'ailleurs) n'est pas justifiable il y avait des discussions avancées, avant février 2022, qui allaient mener l'Ukraine à entrer dans l'OTAN à échéance plus ou moins lointaine?

[jean-françois]

c'était quand même dans l'air du temps, les néocons poussant à cela depuis des années.

Quand à dire que l'OTAN est défensif, ça reste théorique. Déjà il y a le cas de la Serbie où je cherche encore le caractère défensif de l'intervention de l'OTAN et une alliance militaire peut toujours changer d'objectif au cours du temps.

[Ciders]

Inversement, l'exemple russe montre que l'on peut être agressif sans faire partie de la moindre alliance intégrée.

[Titus K]

il y a une heure, g4lly a dit :

Et si justement "on" l'avait intégré dans nos plan ... et qu'on avait voulu pousser la Russie à la faute ?

C'est le "on" tres inclusif ... aka "Occident" aka en fait "USA"  ? 

Parcque si tu parles de ces gens la, pense que tu les surestimes grandement... 

Citation

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Et c'est marrant il a un +1 de @Boule75 qui vient pourtant de nous faire une démo de 3 pages sur le même problème généré par Vince

Personne n'affirme que les nord-coréens sont au combat ailleurs que dans la région de Koursk ("vince" prétendait le contraire pour vilipender la propagande ukrainienne).
Et personne ici n'affirme non plus avoir des certitudes sur leur engagement massif et leurs pertes à cet endroit-là.

Est-on d'accord ?

[Patrick]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

sauf qu'il y a des articles citant d'anciens responsables US disant dans les années 90 que la Russie se sentirait menacer par avoir l'OTAN à ses frontières et qu'intégrer l'Ukraine à l'OTAN entraînerait une réaction russe. Ces articles ont déjà été mis sur Air-Défense.

Est-ce rationnel ou non n'est pas la question, il faut intégrer que c'est une peur pour la Russie dont il fallait tenir compte.

D'ailleurs, petite remarque. Si demain le Mexique annonce avoir signer un accord avec la Chine ou la Russie pour héberger des bases militaires de ces pays, que croyez-vous que sera la réaction US ?

La Finlande est dans l'OTAN désormais. Et accueille des exercices de l'OTAN sur son territoire. Énième rappel.

Une réaction russe? Non? Pourtant la Finlande est bien plus proche des bases les plus stratégiques de la fédération de Russie, ainsi que de ses deux plus grandes villes.

Conclusion, c'est un prétexte, un de plus. S'il n'y a pas de problèmes avec la Finlande dans l'OTAN, alors il n'y aura pas non plus de problèmes avec l'Ukraine dans l'OTAN. En toute logique.

 

il y a 33 minutes, collectionneur a dit :

Passage rapide. François Hollande, ex Président de la République et toujours député, ce matin sur France info à été affirmatif sur l'emploi de Nord Coréens et déclaré que l'Europe se doit de réagir face à l'abandon du soutien américain, Poutine pourrait s'en prendre à la Finlande et la Moldavie si on lui montre pas que l'Europe n'est pas une carpette (en language plus châtié).

Pour la Syrie, soutien total aux Kurdes syriens qui doivent être autonomes, sans eux, la coalition n'aurait pas réduit l'état islamique :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/8h30-fauvelle-dely/cumul-des-mandats-gouvernement-bayrou-immigration-a-mayotte-le-8h30-franceinfo-de-francois-hollande_6934376.html

...Rappelez-moi, c'est qui le président là tout de suite?

Ces déclarations de hollande, quoique visant relativement justes, sont hors de propos venant de sa part. Lui qui était président en 2014.

Il ferait mieux de se faire discret.

[Poivre62]

il y a 28 minutes, jean-françois a dit :

c'était quand même dans l'air du temps, les néocons poussant à cela depuis des années.

Quand à dire que l'OTAN est défensif, ça reste théorique. Déjà il y a le cas de la Serbie où je cherche encore le caractère défensif de l'intervention de l'OTAN et une alliance militaire peut toujours changer d'objectif au cours du temps.

'l'air du temps" c'est pas quelque chose de très concret. L'air du temps ça peut trainer 30 ans sans aboutir à quoi que ce soit voire ne jamais aboutir du tout.
 

On peut effectivement parler du Kosovo mais ça reste une situation particulière, dans un contexte particulier dont les possibilités qu'il se reproduise avec la Russie sont beaucoup plus théoriques qu'autre chose. Qui pourrait raisonnablement penser que l'OTAN allait se permettre d' attaquer la Russie une fois l'Ukraine intégrée?
Sur ce j'arrête ce qui est un peu HS dans le fil opération militaire.
 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Delivered +18 Caesar 6×6 ( 48 -> 66 )

Delivered +128 VAB ( 284 -> 412 )

Delivered +18 AMX-10 RC ( 38 -> 56 )

Ca correspond exactement à ce que j'avais vu passer en dotation FR pour la 155eme justement dissoute et éparpillée.

[tipi]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

c'était quand même dans l'air du temps, les néocons poussant à cela depuis des années.

Plusieurs membres de l’OTAN (et pas des petits) avaient clairement dit non, et comme il fallait l’unanimité c’etait un non clair. Donc on est dans le fantasme pur, il n’a jamais été sérieusement que l’Ukraine rejoigne l’OTAN avant 2022.

[jean-françois]

Déjà je rappelle que si les USA disent oui, tout le monde suivra, même à reculons.

Ensuite, il n'y a pas besoin que ça soit effectif. C'est la possibilité qui fait peur à la Russie, il faut bien comprendre qu'elle ne veut pas de bases d'un pays hostile ( les USA ) à ses frontières. D'ailleurs, il me semble bien que si la Finlande rejoint l'OTAN, elle a bien précisé qu'elle n'accueillerait pas de bases avec des troupes étrangères de façon permanente, ce qui est russo-compatible

[RugbyGoth]

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

il faut bien comprendre qu'elle ne veut pas de bases d'un pays hostile ( les USA ) à ses frontières

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2022/3/pdf/2203-map-det-def-east.pdf
D'après cette carte il y a déjà 8 pays avec une frontière avec la Russie qui ont des troupes d'un pays hostile sur leur sol et ça ne date pas d'hier.

Encore une fois, c'est juste de la rhétorique. l'objectif de Moscou a toujours été l'anschluss, l'édito de TASS du 26 février 2022 qui est resté en ligne à peine 1h le prouve (https://www.bbc.com/news/technology-60562240).
Désolé de nourrir le HS, mais ces éléments de langage de Moscou méritent d'être combattus pieds à pieds.

 

[Boule75]

à l’instant, jean-françois a dit :

Déjà je rappelle que si les USA disent oui, tout le monde suivra, même à reculons.

Pas nécessairement. Les allemands ont dit non en Libye et n'y sont pas allés, allemands français et d'autres ont dit non pour l'Irak et même résultat, on avait dit non pour l'Ukraine avant 2014 et ça ne s'est pas fait, etc...

A nuancer quand même : les USA disposent désormais de moyens de pression bien plus puissants qu'en 2002. S'ils imposent à Microsoft, Google et Amazon de stopper tout ce qui est français, la moitié des entreprises françaises arrêtent de fonctionner (plus de messagerie, plus de site web...) et probablement d'autres trucs (des ascenseurs...). Ca va foutre un sacré coup à long terme aux Gafams, ce serait une quasi-déclaration de guerre, mais il peuvent techniquement le faire.

[Patrick]

Vidéo de captures de prisonniers russes par la 3eme brigade, avec interview de l'un d'entre eux, arrêté pour possession de drogue et envoyé au front.

Très instructif.

[Arland]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

Pas nécessairement. Les allemands ont dit non en Libye et n'y sont pas allés, allemands français et d'autres ont dit non pour l'Irak et même résultat, on avait dit non pour l'Ukraine avant 2014 et ça ne s'est pas fait, etc...

Le résultat a été le même, ces pays se sont fait rouler dessus et personne n'a sanctionné les USA pour les conséquences désastreuses. Pour l'Ukraine, après l'opposition de la France et de l'Allemagne, l'administration Bush n'a pas insisté et a mis de coté les discussions d'entrée dans l'OTAN en 2008.

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

A nuancer quand même : les USA disposent désormais de moyens de pression bien plus puissants qu'en 2002. S'ils imposent à Microsoft, Google et Amazon de stopper tout ce qui est français, la moitié des entreprises françaises arrêtent de fonctionner (plus de messagerie, plus de site web...) et probablement d'autres trucs (des ascenseurs...). Ca va foutre un sacré coup à long terme aux Gafams, ce serait une quasi-déclaration de guerre, mais il peuvent techniquement le faire.

J'imagine que c'est à double tranchant que que c'est leur dernier joker et donc usage unique, 10 ans après ce coup dans le dos de leurs "alliés", les GAFAM n'opèrent plus qu'en Amérique du Nord.

[Teenytoon]

il y a 23 minutes, Arland a dit :

Le résultat a été le même, ces pays se sont fait rouler dessus et personne n'a sanctionné les USA pour les conséquences désastreuses. Pour l'Ukraine, après l'opposition de la France et de l'Allemagne, l'administration Bush n'a pas insisté et a mis de coté les discussions d'entrée dans l'OTAN en 2008.

Ben oui mais non. Le propos liminaire était de dire que si les USA disent oui tout le monde ira même à reculons. C'est faux. 

[Arland]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Ben oui mais non. Le propos liminaire était de dire que si les USA disent oui tout le monde ira même à reculons. C'est faux. 

On se rassure comme on peut.