Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Stark_Contrast]

33 minutes ago, Boule75 said:

Retained by whom?

Ce qui me gêne, c'est que les experts soient considérés comme des autorités incontestables en termes d'opinion publique.

En bref, il faut que le public comprenne que les experts sont des êtres humains bien éduqués et non des dieux autoritaires qui sont les maîtres de la vérité unique, comme vous le soulignez. (Je suis d'accord avec votre description des limites de ce que nous devrions attendre des experts).

Ce que je veux dire, c'est que les experts sont de plus en plus considérés comme des « dieux » afin d'étouffer les divergences d'opinion dans la sphère publique. 

Au lieu de dire « cet expert dit ceci », on dit « cet expert dit que vous avez tort ».

nous obtenons « Cet expert dit que vous avez tort, et grâce à nos nouvelles règles, vous colportez des informations erronées et vous êtes maintenant empêché de continuer à poster, votre score de crédit social en sera affecté ». 

elle est souvent entreprise de mauvaise foi (les méthodes sont nombreuses, les auteurs aussi) et loin d'être utilisée pour éclairer les gens par quelqu'un qui s'y connaît, elle est au contraire instrumentalisée par de mauvais acteurs qui ont déjà une terrible réputation de malhonnêteté et qui veulent étouffer leurs rivaux.

Je suis désolé, je ne veux pas aller plus loin dans HS. Rien ne m'a attiré plus d'ennuis dans ce forum que de parler de HS. et j'ai très peu de points à donner.

D'une certaine manière, le problème n'est pas l'« expert » lui-même, à condition qu'il agisse de bonne foi, mais le fait que l'expert soit l'outil utilisé pour détruire les idées alternatives, ou même la vérité réelle. 

Je conclurai ce billet en disant « si nous sommes d'accord, pourquoi nous disputons-nous ? ».

33 minutes ago, Boule75 said:

In French courts, they do not judge but enlighten the judges, sometimes in a contradictory manner (several experts on the same subject).

Les tribunaux américains sont différents. 

[Ciders]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que les « amateurs » ont aidé, au contraire.

Alors qu'en 2020, tout le monde est devenu, comme par magie, un expert en virologie, depuis 2022, nous avons vu la classe des experts généralistes en fauteuil se montrer à la hauteur de la situation.

Tout cela se veut utile, mais c'est souvent plus du bruit qu'un signal réellement utile. Le fait qu'ils n'aient accès qu'à ce qui est publiquement disponible et que les règles de la guerre de l'information impliquent un contrôle étroit de ce qui est disponible pour l'analyse n'aide pas. Nous nous retrouvons avec les cinq aveugles et l'éléphant, mais deux des aveugles ne sont même pas montrés publiquement. 

Ils ajoutent du brouillard au brouillard de la guerre, mais ils peuvent au moins montrer des formes animales intéressantes dans ce brouillard. 

Sans parler de la partialité de divers groupes en ligne. (oui, il s'agit d'un problème qui concerne les deux parties). 

l'article du NYT en est une preuve supplémentaire. Ce n'est que maintenant que de telles « révélations » sont rendues publiques. Elles ont toujours existé, c'est juste que les amateurs n'y avaient pas accès. Et lorsque des personnes signalaient ces choses, elles étaient fustigées comme étant des agents russes. 

Pour résumer, les gens ne peuvent analyser que la petite image qu'ils sont capables de voir, et même si elle est parfaitement analysée, ce n'est qu'une pièce du puzzle. La fuite de documents datant de 2023, qui indiquaient très simplement que l'offensive ukrainienne échouerait, après avoir entendu le contraire pendant des mois, est un très bon exemple d'informations limitées jusqu'à ce que d'autres informations soient révélées par des sources disposant de moyens de collecte de renseignements très réels qui ne sont pas rendus publics. 

Lors de la guerre de 1991, la moitié des « bombes intelligentes » ont manqué leur cible. La solution a consisté à ne pas publier ou révéler les ratés.

Du jour au lendemain, un taux magique de 100 % a été atteint aux yeux du public. Ce n'est bien sûr qu'après coup que la réalité s'est présentée, ainsi que de nombreux autres secrets. 

Ah tiens, tu es revenu ?

Les experts ne servent à rien donc. J'imagine que ça arrange au Pentagone et à la Maison Blanche, vu ce qu'ils ont mis au pouvoir ces dernières semaines.

[FATac]

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je conclurai ce billet en disant « si nous sommes d'accord, pourquoi nous disputons-nous ? ».

Poser cette question, c'est ignorer tout un pan de la psyché française !

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, Ciders said:

So experts are useless.

Je disais en fait que les amateurs dont vous parliez dans votre message n'étaient pas des experts... 

 Je parlais spécifiquement des « hobbyistes » dont vous nous avez parlé et qui sont si dignes de confiance. Ce ne sont pas des experts, mais des amateurs dont les intérêts ont été découverts récemment. 

des personnes qui ne sont pas du tout des experts, mais qui ont décidé de s'impliquer dans un nouveau sujet pour lequel elles n'ont que peu de formation et d'expérience.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un problème de traduction ou si vous êtes délibérément obtus.

Je n'ai aucune idée de l'origine de la colère, mais à un moment donné, cela vaut peut-être la peine de lire ce que les gens écrivent au lieu de mal interpréter ce qu'ils ont dit pour les attaquer.  

Le gros problème que j'ai constaté avec de nombreux amateurs et cette guerre, c'est qu'ils sont très bien intentionnés, mais qu'ils ont tendance à substituer le zèle à la connaissance réelle. Cela crée encore plus de « déchets » à traiter lorsque l'on essaie de savoir ce qui se passe réellement. 

Pire encore, les arguments des amateurs ont tendance à être compris par d'autres amateurs qui les reprennent à leur compte, ce qui ne fait qu'aggraver le problème de la surcharge. 

Lorsque des personnes ayant plus d'expérience ou de connaissances sur le sujet interviennent, elles sont souvent fustigées ou accusées de partialité ou d'être un véritable « Russe » ou une sorte de sympathisant. 

Lorsque des personnes qui savent de quoi elles parlent sont accusées de telles faussetés, elles en viennent rapidement à la conclusion qu'il est inutile d'entrer en contact avec elles ou de leur fournir d'autres explications, et elles s'en vont donc faire quelque chose de plus productif de leur temps. 

Je dirais même qu'en termes d'opinion publique, et je ne suis ni le premier ni le seul à m'en plaindre, le zèle des partisans de l'Ukraine peut devenir tellement ridicule que, loin d'inciter les gens à rejoindre leur cause, ils ont en fait l'effet inverse et détournent les gens de la cause ukrainienne.

Il serait étrange de devoir expliquer à un véritable soldat ukrainien qu'il perd le soutien de la communauté internationale parce qu'un habitant d'une cave à l'autre bout du monde qui vit encore chez ses parents est devenu tellement insupportable que les gens se sont retournés contre sa nation et sa cause

 Je ne peux même pas parler de l'Ukraine avec certaines personnes parce qu'elles commencent à faire des sermons sur des choses que je sais être fausses, mais je dois jouer le jeu ou elles deviennent très moches. qui a besoin de mes années d'expérience militaire quand il y a reddit ?

 

 

 

 

Modifié mercredi à 18:31 par Stark_Contrast

[nemo]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Que l'IA complique certaines tâches en multipliant les faux, soit, mais l'intoxication a toujours existé, l'analyse des intentions de l'adversaire a toujours été délicate.

L'intoxication a toujours existé mais pas en telle quantité ni avec une telle rapidité production ni avec des moyens de crédibilité si grand. Après tu peux chercher à te rassurer mais on est face à des problèmes structurels qu'on résoudra pas comme ça.

[nemo]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Je disais en fait que les amateurs dont vous parliez dans votre message n'étaient pas des experts... 

 Je parlais spécifiquement des « hobbyistes » dont vous nous avez parlé et qui sont si dignes de confiance. Ce ne sont pas des experts, mais des amateurs dont les intérêts ont été découverts récemment. 

des personnes qui ne sont pas du tout des experts, mais qui ont décidé de s'impliquer dans un nouveau sujet pour lequel elles n'ont que peu de formation et d'expérience.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un problème de traduction ou si vous êtes délibérément obtus.

Je n'ai aucune idée de l'origine de la colère, mais à un moment donné, cela vaut peut-être la peine de lire ce que les gens écrivent au lieu de mal interpréter ce qu'ils ont dit pour les attaquer.  

Le gros problème que j'ai constaté avec de nombreux amateurs et cette guerre, c'est qu'ils sont très bien intentionnés, mais qu'ils ont tendance à substituer le zèle à la connaissance réelle. Cela crée encore plus de « déchets » à traiter lorsque l'on essaie de savoir ce qui se passe réellement. 

Pire encore, les arguments des amateurs ont tendance à être compris par d'autres amateurs qui les reprennent à leur compte, ce qui ne fait qu'aggraver le problème de la surcharge. 

Lorsque des personnes ayant plus d'expérience ou de connaissances sur le sujet interviennent, elles sont souvent fustigées ou accusées de partialité ou d'être un véritable « Russe » ou une sorte de sympathisant. 

Lorsque des personnes qui savent de quoi elles parlent sont accusées de telles faussetés, elles en viennent rapidement à la conclusion qu'il est inutile d'entrer en contact avec elles ou de leur fournir d'autres explications, et elles s'en vont donc faire quelque chose de plus productif de leur temps. 

Je dirais même qu'en termes d'opinion publique, et je ne suis ni le premier ni le seul à m'en plaindre, le zèle des partisans de l'Ukraine peut devenir tellement ridicule que, loin d'inciter les gens à rejoindre leur cause, ils ont en fait l'effet inverse et détournent les gens de la cause ukrainienne.

Il serait étrange de devoir expliquer à un véritable soldat ukrainien qu'il perd le soutien de la communauté internationale parce qu'un habitant d'une cave à l'autre bout du monde qui vit encore chez ses parents est devenu tellement insupportable que les gens se sont retournés contre sa nation et sa cause

 Je ne peux même pas parler de l'Ukraine avec certaines personnes parce qu'elles commencent à faire des sermons sur des choses que je sais être fausses, mais je dois jouer le jeu ou elles deviennent très moches. qui a besoin de mes années d'expérience militaire quand il y a reddit ?

 

 

 

 

Il me semble qu'en France les gens savent encore dans leur majorité ce qu'est un expert ce qui fait que les bavards choisis que ce soit par le pouvoir ou tel ou tel courant d'opinion sont normalement exclu. Personne de sérieux ne prend BHL comme disant autre chose que de la propagande. Les gens font semblant. Mais bien sur il y a de tas de cas limites, ou les frontières sont pas si nettes notamment quand les sujets sont particulièrement compliqué. Et nous prenons donc le chemin sur lequel vous avez comme toujours 20 ans d'avance (en bien comme en mal, ici c'est pour le pire je pense). A notez que si on sait que telle personne est un expert réel ça veux absolument pas dire que l'on va tenir compte de ses recommandations : les choix politiques se font pas sur la connaissance mais sur les intérêts.

[Boule75]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

L'intoxication a toujours existé mais pas en telle quantité ni avec une telle rapidité production ni avec des moyens de crédibilité si grand. Après tu peux chercher à te rassurer mais on est face à des problèmes structurels qu'on résoudra pas comme ça.

Tout en nous pensant bien HS, je suis à la fois d'accord et pas d'accord : Internet permet à la fois un accroissement formidable de la propagation des rumeurs et contre-vérités (sacré défi pour les démocraties !) et une capacité d'accès et de recoupement de l'information assez formidable.

[Coriace]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

Il me semble qu'en France les gens savent encore dans leur majorité ce qu'est un expert ce qui fait que les bavards choisis que ce soit par le pouvoir ou tel ou tel courant d'opinion sont normalement exclu. Personne de sérieux ne prend BHL comme disant autre chose que de la propagande. Les gens font semblant. Mais bien sur il y a de tas de cas limites, ou les frontières sont pas si nettes notamment quand les sujets sont particulièrement compliqué. Et nous prenons donc le chemin sur lequel vous avez comme toujours 20 ans d'avance (en bien comme en mal, ici c'est pour le pire je pense). A notez que si on sait que telle personne est un expert réel ça veux absolument pas dire que l'on va tenir compte de ses recommandations : les choix politiques se font pas sur la connaissance mais sur les intérêts.

Tu oublies le fait que dans certains domaines d'études, si ton expertise est mal colorée politiquement, tu n'as plus de chaire et plus voix au chapitre. Et sur ça c'est nous qui avons 20 ans d'avance sur les USA.

Un exemple ? Cite moi un expert ultra libéral aussi présent dans les médias que Piketty. Et c'est vrai dans tous les domaines scientifiques.

Pourtant les faits ont rarement (par politesse, en fait jamais) donnés raison a Piketty. Mais le succès en France ne dépends pas de ça. Et en matière économique, on ne peut pas dire que la France brille depuis un demi siècle.

[Banzinou]

Vidéo à ma connaissance jamais publiée

Destruction d'un Ka-52 par un Strela-10 de Wagner

Avec ce qui semble être une tentative d’éjection (ejection des pâles) sans réussite

 

[pascal]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Un exemple ? Cite moi un expert ultra libéral aussi présent dans les médias que Piketty. Et c'est vrai dans tous les domaines scientifiques.

Attend y en a même pas un qui a son rond de serviette sur CNews la premier chaîne d'information de France ? Si c'est ça cela veut clairement dire que ce type d'économiste n'existe pas en France ... (on peut le regretter au nom du pluralisme) en revanche Mme Molinier elle est bien présente avec un discours relativement engagé dans ce domaine.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

Tu oublies le fait que dans certains domaines d'études, si ton expertise est mal colorée politiquement, tu n'as plus de chaire et plus voix au chapitre. Et sur ça c'est nous qui avons 20 ans d'avance sur les USA.

Un exemple ? Cite moi un expert ultra libéral aussi présent dans les médias que Piketty. Et c'est vrai dans tous les domaines scientifiques.

Pourtant les faits ont rarement (par politesse, en fait jamais) donnés raison a Piketty. Mais le succès en France ne dépends pas de ça. Et en matière économique, on ne peut pas dire que la France brille depuis un demi siècle.

HS ON

Piketty fait de l'économie politique, et ses travaux portent sur des sujets très appliqués et très concrets puisque très proches des thématiques fiscales et redistributives. Qu'on adhère ou pas, l'objet de ses travaux est étroitement liés aux politiques sociales et fiscales, ce qui l'amène effectivement à être plus exposé qu'un économiste spécialiste en économétrie ou économie comportementale.

Il a effectivement son rond de serviette au Monde, ça lui donne une grosse exposition. Il ne faut pas lui attribuer les faits qui ne découlent pas d'une politique économique calibrée en fonction de sa théorie sous-jacente, ce serait  rapprocher torchons et bavoirs. Millei, qu'on l'aime ou pas, peut se voir juger à l'aune de son courant économique, puisqu'il dispose désormais des leviers politiques en argentine et annoncé vouloir conduire une politique économique à l'aune de ses théories sur le sujet. Piketty est surtout connu pour son approche novatrice sur les inégalités de patrimoine et ses études très poussées et très documentées, parfois sur plusieurs siècles, sur la désagrégations par centile voir dixième de centile des patrimoines. Lui reprocher chômage, manque de croissance, paralysie économique alors que ce ne sont pas ses domaines, c'est n'avoir pas bien compris l'objet de ses travaux. 

En France, il y a un seule école véritablement influente, au sens de courant économique: l'école de Toulouse (Prix Nobel, Jean Tirole), qui est une école dite de la régulation. Pour les libéraux et leurs grandes têtes d'affiches, il faut s'adresser à Chicago.

HS OFF

[vincenzo]

Le 02/04/2025 à 11:27, CortoMaltese a dit :

Oui bon après il se base sur les chiffres du MoD ukrainien dont la fiabilité m'a toujours semblé douteuse (avec des variations selon les catégories d'équipement considérées). La réalité est que les destructions confirmées de canons et de SPG russes sont à un plus bas historique. Certes, Oryx et WarSpotting ne comptabilisent pas les vidéos de drones FPV "seules" et demandent une vidéo "post-frappe" pour pouvoir faire du Battle Damage Assesment, et à l'inverse Andrew Perpetua, qui lui est plus souple à ce niveau, comptabilise beaucoup plus de canons détruits/endommagés. Le grand jeu des ukrainiens, surtout sur les canons tractés ou y'a pas grand chose susceptible de faire boom boom, c'est de balancer le FPV directement sur le tube pour le percer et le rendre inutilisable, chose que les russes essayent d'ailleurs de plus en plus de parer avec des filets partout autour du canon pour former une espèce de toile d'araignée. Et souvent vue la distance par rapport au front, on a pas un mavic pour filmer ça (Mavic qui ne filmerait de toute façon pas grand chose quand on parle d'un petit FPV faisant un trou dans un bout de métal inerte). Mais même lui ne comptabilise pas des centaines de canons détruits par jour. Certains jours il y en compte peut être une grosse dizaine, ce qui est impressionnant en soi (le parc français fumé toutes les semaines) mais sans commune mesure avec les chiffres qu'utilise Audrand. La réalité est peut être entre les deux, je ne serais pas surpris que les Russes perdent entre 5 et 10 tubes par jours, voir un peu plus, mais probablement pas 50 à 100 tubes par jour. 

Effectivement les chiffres de canons détruits sont ceux repris du MoD ukr donc sûrement surévalué mais pour le coup le + intéressant dans ce thread c est l adaptation (sa vitesse)des 2 camps à la GE de l'autre

[Skw]

Le 02/04/2025 à 19:29, Stark_Contrast a dit :

Ce que je veux dire, c'est que les experts sont de plus en plus considérés comme des « dieux » afin d'étouffer les divergences d'opinion dans la sphère publique.

J'ai la lecture totalement inverse. Jamais l'expertise n'a été autant contestée... sachant par ailleurs que les scènes médiatiques font passer à peu près n'importe qui pour un expert et que les opinions ont toutes latitudes de distribuer leurs expertises de masse. Oui, la dernière expression est un oxymore.

En revanche, cette idée que les experts seraient des dieux visant à brider les opinions me semble effectivement bien contemporaine : c'est l'ère des vérités alternatives... ou parfois plutôt celle des conneries sans fondements.

Modifié jeudi à 19:32 par Skw

[Banzinou]

il y a une heure, vincenzo a dit :

Effectivement les chiffres de canons détruits sont ceux repris du MoD ukr donc sûrement surévalué mais pour le coup le + intéressant dans ce thread c est l adaptation (sa vitesse)des 2 camps à la GE de l'autre

La Russie profitait aussi de ses énormes stocks, on parlait déjà en 2023 de l'épuisement des tubes russes, pas forcément bien entretenus, mais aussi avec de lourdes pertes.

C'est sans doute ne partie la raison de l'acquisition de tubes nord-coréens, mais aussi avec une augmentation de la production nationale, (et qui semble se résumer au Malva pour l'instant, pas encore vu de 2S35)

février dernier

[ksimodo]

il y a une heure, Skw a dit :

J'ai la lecture totalement inverse. Jamais l'expertise n'a été autant contestée...

Et chaque camp a le sien, ou les siens, comme ça c'est plus pratique pour servir "la" cause. Il y a le bon expert, et en face l'expert du mal, l'expert dévoyé, lobbyiste, certainement rémunéré ( alors que l'expert du bien est rémunéré mais ça n'a rien à voir ).

Ce qui est terrible au final, au prétexte de l'existence possible de points de vue différents, c'est que le Nawak est possible ( et visé par des experts en plus ), sur des sujets et des éléments qui ne devraient pas avoir à être discuter. Comme l'eau tiède est un concept "mou" qui n'est pas chiffrable, on en vient maintenant à imaginer que l'eau puisse geler à moins 10 ou plus 10 ( T° pression standard merci et sans "sels" ), puisque tout peut se discuter.

[Boule75]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

Vidéo à ma connaissance jamais publiée

Destruction d'un Ka-52 par un Strela-10 de Wagner

Avec ce qui semble être une tentative d’éjection (ejection des pâles) sans réussite

 

Sur ces images, la bande-son est intéressante aussi. L'hélico vient déjà d'être touché un premier missile quand celui qu'on voit touche et on entend en tout 3 (4 ?) départs de missiles et des tirs de plusieurs mitrailleuses en rafales courtes.

[Pasha]

Il y a 14 heures, Skw a dit :

J'ai la lecture totalement inverse. Jamais l'expertise n'a été autant contestée... sachant par ailleurs que les scènes médiatiques font passer à peu près n'importe qui pour un expert et que les opinions ont toutes latitudes de distribuer leurs expertises de masse. Oui, la dernière expression est un oxymore.

En revanche, cette idée que les experts seraient des dieux visant à brider les opinions me semble effectivement bien contemporaine : c'est l'ère des vérités alternatives... ou parfois plutôt celle des conneries sans fondements.

Ce que Stark et toi dites se rejoins. La parole des experts "dieux" est utilisée par les chaines/le pouvoir pour infuser un débat, comme argument d'autorité. On nous impose cette "expertise". 

Sauf que l'information, sa diffusion, étant plus accessible, aujourd'hui le quidam moyen peut croiser plus facilement les sources, peut lui attester ou non de la pertinence de l'expertise. Combien d'experts passant sur les plateaux TV, par exemple sur des sujets de l'armée, de l'économie, écologie ou autre, sont débunkés dans les heures suivantes par d'autres professionnels du domaine en question ? Rien que l'épisode du Covid avec la valse d'experts et de mesures gouvernementales qui changent d'avis comme de chemises n'a fait qu'entériner une image dégradée des experts.

Et ensuite on nous demande de ne pas remettre en question ce qu'on nous baratine à la télé ? Mhm 

 

L'idée que les experts serviraient à brider l'opinion est contemporaine, est normale oui. C'est uniquement depuis internet qu'on peut se permettre ça. Aujourd'hui un "expert" qui parle à 13H sur le plateau de LCI peut être contredit par un autre "expert" à 15H à l'autre bout de la France et l'information est tout autant diffusée. Il y'a 40 ans... bah le seul moyen pour qu'un expert soit contredit était d'écrire un article dans son journal local...ou d'avoir ses contacts pour lui aussi passer à la télé. 

T'ajoutes à ça une population plus instruite que ce qui se faisait avant. L'autorité d'un sachant est plus facilement contestable. 

 

Modifié il y a 20 heures par Pasha

[greg0ry]

Le 30/03/2025 à 15:54, g4lly a dit :

A priori les ukrainiens ont redéployer les forces qui soutenaient le front Koursk vers Kostiantynivka. Ça leur permet de contre attaquer avec des chars au sud de Chasiv Yar, et à l'ouest de Toretsk.

Il semble qu’il y ait moins de contre offensive Ukrainienne en ce moment.

On semble assister à un changement de méthode défensive qui serait due à la disponibilité de personnels et matériels avec la fin de Koursk ou qui serait le fruit de l’importance des deux villes de Toresk et Pokrovsk et de leur importance dans le dispositif défensif?

Je ne vois pas passer grand chose sur l'incursion Ukrainienne dans le secteur de Belgorod non plus.

 

[rendbo]

il y a 44 minutes, Pasha a dit :

Et ensuite on nous demande de ne pas remettre en question ce qu'on nous baratine à la télé ? Mhm 

L'idée que les experts serviraient à brider l'opinion est contemporaine, est normale oui. C'est uniquement depuis internet qu'on peut se permettre ça. Aujourd'hui un "expert" qui parle à 13H sur le plateau de LCI peut être contredit par un autre "expert" à 15H à l'autre bout de la France et l'information est tout autant diffusée. Il y'a 40 ans... bah le seul moyen pour qu'un expert soit contredit était d'écrire un article dans son journal local...ou d'avoir ses contacts pour lui aussi passer à la télé. 

T'ajoutes à ça une population plus instruite que ce qui se faisait avant. L'autorité d'un sachant est plus facilement contestable. 

Le vrai problème c'est que la tv est un petit monde clot ou tout le monde grenouille dans un entre-soit délétère. L'expert est toujours le même et souvent sur des sujets très différents. On se retrouve donc avec des "experts managers". Cela interfère d'ailleurs encore plus avec la compréhension de la complexité du monde : par exemple un sujet en Syrie ou en Egypte, invitons notre expert du monde arabe ; peu importe que ce soit une tomate ou un camion de pompier, tant que c'est rouge...

[Coriace]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Le vrai problème c'est que la tv est un petit monde clot ou tout le monde grenouille dans un entre-soit délétère. L'expert est toujours le même et souvent sur des sujets très différents. On se retrouve donc avec des "experts managers". Cela interfère d'ailleurs encore plus avec la compréhension de la complexité du monde : par exemple un sujet en Syrie ou en Egypte, invitons notre expert du monde arabe ; peu importe que ce soit une tomate ou un camion de pompier, tant que c'est rouge...

La vision du monde qui prévaut à la télé publique (c'est là qu'est l'os) est la même que celle de la vision de la France. C'est la vision parisienne intra muros. Ce qui est dommage pour des médias très largement financé par le travail extra muros. Et pas loin d'être malhonnête.

Les élections prouvant quelque soit le scrutin qu'il y a un vrai décalage entre la ville de Paris et le reste du territoire.

Sur le conflit Ukrainien on confine au ridicule avec depuis trois ans une litanie de message nous expliquant que la Russie va s'effondrer, mais en même temps que l'Ukraine perds village après village (ça rappelle les victoires Pharaoniques contre les peuples de la mer qui se rapprochaient de plus en plus du coeur de l'Égypte).

Au delà de la technique (les canaux principaux sont littéralement reservés à Paris Television), il y a aussi l'aspect pluri disciplinaire de l'expertise. Quel media peut se financer des experts dans tous les domaines, et en plus des gens en contradiction ? France5 et Cdanslair a une époque tentaient le coup. Désormais, comme le dessous des cartes c'est radio paris qui relaie les messages. Et a mon sens sur internet c'est la même chose.

Sur le conflit ukrainien justement, internet ne fonctionne bien que parce qu'on compile des sources. Si vous prenez uniquement la vision de tytelman c'est nettement plus étriqué que France2. Mais si vous cumulez tytelman, deepstate, mediazona, rybar le kiyv independant, suriye et les médias turcs vous êtes déjà dans quelque chose de plus complets. Mais imaginer avoir cette diversité d'information (10 sources) + les moyens de les compiler et ce sur tous les sujets c'est hors de portée pour ce que sont désormais les médias.

A part peut être des formats comme la lettre A / le grand continent et à droite le nouveau format de livre noir, ce n'est simplement pas le but social de prendre un sujet et d'en tirer tous les fils.

C'est malheureux car de Tocqueville relie l'indépendance et la diversité de points de vue des médias à l'exercice démocratique. Et de ce point de vue là on était probablement moins avancé des années 70 jusqu'à la démocratisation d'internet que de 1870 à 1940 ou la presse papier racontait certes tout et n'importe quoi, mais au moins avec une vraie diversité. Et aujourd'hui des gens comme Breton ( sans surprise) veulent revenir au statu quo ante où "ils" avaient la main sur le narratif médiatique.

D'ailleurs on pourrait relier l'absence de grands mouvements sociaux en France à cette main mise (mai 68 puis gilet jaune bornant la période), mais il faudrait faire une étude plus en détail pour voir si c'est pertinent.

[Banzinou]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Sur ces images, la bande-son est intéressante aussi. L'hélico vient déjà d'être touché un premier missile quand celui qu'on voit touche et on entend en tout 3 (4 ?) départs de missiles et des tirs de plusieurs mitrailleuses en rafales courtes.

En effet l'helico est déjà touché au début de la vidéo, le second missile rate, et il y a un troisième à la toute fin qui semble finir dans l'herbe

[g4lly]

Sur le terrain.

• Coté Dniepr, les russes font toujours l'effort d'avancer entre Kamianske et Orikhiv, ca commence à faire un coin qui pourrait a terme menacer Kamianske - le sud est occupé par les russe, l'ouest c'est le Dniepr, l'est commence à etre très russe - puis Orikhiv - il faudrait que le coin se développe encore mais le mouvement est continue depuis plusieurs semaines maintenant -. Le village le plus avancé du dispositif russe et Shcherbaky,
• Coté Kurakhove, les russes essaies de raccourcir le front en prenant les positions dans la campagne, en gros du saute village. La prochaine zone un peu urbanisé plus facile à tenir c'est la frontiere de l'Oblast, Novopavlivka, Ivanivka, 20km plus loin.
• Coté sud Pokrovsk, les Ukrainens font un gros effort pour contenir le saillant russe qui déborde Pokrovsk par le sud, et pour le moment ca fonctionne bien. Les russes sont toujours coincés au niveau d'Udachne et de Kotlyne, avec un saillant régulierement mis en danger par des attaques ukrainiennes. Il semble que la logique soit compliqué vers cette direction ce qui expliquerait en partie l'effort ukrainien porté ici. Les russes étant un peu limité en bout de flux logistique, il sont plus sensibles au attaques ukrainiennes et donc beaucoup moins agressifs. On voit d'ailleurs une grande volatilité dans les positions. Les uns et les autres n'hésitant pas a reculer pour pas trop perdre de monde, quitte y à revenir le lendemain.
• Coté Kostiantynivka, les russes continue à produire leur effort le long de la H-32. Les deux autre saillant, Toretsk et Chasiv Yar étant très contesté, il semble que ce secteur soit moins agressivement défendu.
  • Dans Torestk, les russes auraient enfin - pour la énieme fois - chassé les ukrainien de la ville ... Certain pense que ca pourrait etre un préalable à une offensive russe au-délà de Toretsk. Jusqu'à maintenant les russes n'ont pas vraiment essayer de pousser au délà de Torestsk, aussi bien par absence de nécessité, que parce que les ukrainiens défendent très agressivement la zone empêchant les russes de sortir de Toretsk. On peut supposer que l'idée c'est de prendre le terrain en Toretsk et le lac ... de manière à créer une poche ukrainienne au sud du lac, qui serait extrêmement compliqué de ravitailler. D'ou les efforts ukrainiens pour tenir Shcherbynivka.
• Pas mal d'activité dans le coin de Svatove, au nord de Zarichne. Les ukrainiens essaient de perturber la logisitique qui alimente le front Zarichne, en attaquent vers l'est directement Svatove.
• Au nord de Kupiansk à la frontiere, les russes aurait lancé l'attaque sur Kaminaka depuis le sud-est. Ce qui implique qu'il y ont franchi l'Oskil.

[vincenzo]

Assaut d'infanterie mécanisée Ukr sur position Rus (images floutés à certains moments)

https://twitter.com/Bodbe6/status/1907848786929447295

 

Modifié il y a 16 heures par vincenzo

[g4lly]

C'est l'attaque dont je parlais hier vers Svatove. Ils espèrent couper la logistique qui irrigue le front de Lyman par là.

[Colstudent]

Les rumeurs que les Russes massent pour une offensive c'est réelle ou bien leur possibilité sur le front sont celle depuis deux trois mois au max et en net ralentissement ?