Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Pourquoi l'écriraient-ils puisqu'il s'agit de crimes de guerre ?

Il est clair que des civils sont ciblés, à répétition, volontairement : on a de multiples exemples tout à fait parlants du côté de Kherson en ce moment de gens frappés par des drones  en attendant le bus, en réparant un toît, en promenant le chien, en revenant des courses. Des missiles sont tombés au centre de Kharkiv il y a 3 ans déjà en dévastant des immeubles administratif, ou à Kherson encore sur les dépôts de bus.

C'est parfaitement assumé à la télévision russe, et pas qu'une fois.

 

Donc je reformule : on ne trouvera pas d'écrits russes l'affirmant officiellement, mais la pratique constante depuis le début du conflit consiste aussi, pour démoraliser la population ukrainienne, à la cibler directement, régulièrement, sans pour autant y consacrer des moyens énormes. Une théorie de fait, n'est-ce pas.

Pour faire bonne mesure, bien que ce soit complètement HS, on signalera qu'Israël mène actuellement en Cisjordanie et à Gaza des opérations du même ordre, probablement plus systématiques même (destruction d''usine de dessalement d'eau de mer à Gaza ces jours derniers).

Des evenements individuels même nombreux ne sont pas une théorisation ni une application de théorie. La nuance est là

Oui il y'a des dronistes qui font des cartons sur des civils, oui plus souvent des russes que des ukrainiens (qui en font aussi, ouch attention je vais prendre du whataboutism mais ca reste la réalité du terrain)

Tant que tu ne m'auras pas "démontré" que c'est un élément organisé selon la chaine hierarchique, je te répondrais que c'est un connard d'opérateur qui a décidé de faire un carton gratuit ou un opérateur peut être moins connard mais qui a pour ordre de cibler tout véhicule se déplacant dans une zone y compris civil parceque les soldats des 2 bords utilisent des VL civils en quantité. Donc on cible le véhicule sans savoir que c'est un grand père et ses petits enfants (dernier carton russe sur VL publié) ou un père et ses 2 filles (dernier carton ukrainien sur VL publié)

Quant aux missiles tombés au centre de Karkyiv il y'a 3 ans, le premier a être tombé, le tout premier cas de hurlement ukrainien "salaud de russes ils visent les civils" le tout adossé à la toute première vidéo d'un missile tapant un immeuble civil....J1 ou J2 de la guerre, il s'est avéré que c'était un missile de la DA ukrainienne

Kherson est peut être un cas à part, on verra si le trend se poursuit auquel cas je te donnerais raison sur cette ville pour la période concernée. Pour l'instant ce sont à la fois des événements isolés dans l'espace et le temps (donc pas de planification centrale basée sur une supposée théorisation) et avec une partie sujette à caution vis à vis des déclarations soit disant factuelles des deux bords. Mais bon comme dit par quelqu'un d'autre au dessus, il n'ya bien qu'un camp qui ment pour certains (alors que l'enfumage est continu de tous les bords y compris du coté OTAN/UE/USA) depuis le début du conflit

Modifié il y a 20 heures par Akhilleus

[Banzinou]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Un rapport intéressant à lire. Ça risque d'être intéressant si ils font les même rapports avec tout se qui ont capturé. Le BMP-3 prend chère... Les Russes vont bientôt fabriquer des Bradley  Étonnant que les Russes ont fait un rapport aussi objectif ce n'est pas vraiment leur genre de flatter les capacités du matériel adverses 

 

Il y a là un certain à propos, puisqu'il y a quelques jours apparaissaient déjà sur les médias russes des critiques sur les nouvelles "protections"

https://fr.topwar.ru/261684-bmp-3-horoshij-tank-plohoj-bmp.html

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Donc je reformule : on ne trouvera pas d'écrits russes l'affirmant officiellement, mais la pratique constante depuis le début du conflit consiste aussi, pour démoraliser la population ukrainienne, à la cibler directement, régulièrement, sans pour autant y consacrer des moyens énormes. Une théorie de fait, n'est-ce pas.

Non, on ne constate pas de pratique de ciblage délibéré de civils par des armes stratégico-opératives russes. Et cela se serait vu... Les frappes d'Iskander et autres ont jusqu'à maintenant généralement été corrélées à la présence de cibles militaires ou militaro-industrielles, ce qui correspond à la doctrine russe, et au bon sens accessoirement (mais chez les Russes cela ne compte pas je suppose).

Le cas de Kherson semble en revanche avéré mais relève d'une toute autre pratique, que la logique me conduit à attribuer au commandement local puisqu'elle n'est pas constatée ailleurs et n'engage pas de moyens lourds.

Modifié il y a 21 heures par gustave

[g4lly]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Le cas de Kherson semble en revanche avéré mais relève d'une toute autre pratique, que la logique me conduit à attribuer au commandement local puisqu'elle n'est pas constatée ailleurs et n'engage pas de moyens lourds.

Les russes semblent avoir une peur bleue que l'Ukraine accumule une force d'assaut dans Kherson.

Or la présence de civil rend la discrimination civilo militaire quasi impossible. D'où les tentatives d'effrayer les civils pour qu'ils quittent la ville,

[Boule75]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Non, on ne trouve pas de pratique de ciblage délibéré prouvé de civils par des armes stratégico-opératives russes. Les frappes d'Iskander et autres ont jusqu'à maintenant généralement été corrélées à la présence de cibles militaires ou militaro-industrielles, ce qui correspond à la doctrine russe, et au bon sens accessoirement (mais chez les Russes cela ne compte pas je suppose).

Pour ma part, je constate que des barrages ont été touchés loin en arrière du front (ça ne rentre pas dans la définition, n'est-ce pas ?) et très régulièrement des immeubles d'habitation, des marchés, gares, restaurants, des hôpitaux, des crèches, des centres commerciaux. Sont-ce toujours des erreurs de ciblage, des débris de vecteurs interceptés ou brouillés, ou défaillants, ou la faute du vent ? Il suffirait qu'un Shahed sur vingt vise à côté pour invalider ton hypothèse.

Tu as bien de la chance de disposer d'informations crédibles sur la corrélation strictes des frappes de missiles ou de drones avec la présence "d'industries militaires ou militaro-industrielles", n'hésite pas à les partager.

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Le cas de Kherson semble en revanche avéré mais relève d'une toute autre pratique, que la logique me conduit à attribuer au commandement local puisqu'elle n'est pas constatée ailleurs et n'engage pas de moyens lourds.

"Attribuée au commandement local" mais avalisé par la hiérarchie générale puisque ça dure depuis des mois.
@g4lly ci-dessus fournit un début d'hypothèse qui me paraît transposable en bien des endroits du front, du côté de Zaporijjia par exemple, une ville régulièrement bombardée.

[Pasha]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Pour ma part, je constate que des barrages ont été touchés loin en arrière du front (ça ne rentre pas dans la définition, n'est-ce pas ?)

Juste sur ce point, un barrage est une cible totalement légitime de détruire. Surtout la partie génératrice. Tout comme une gare, la partie centre de triage de facto. Après sur le reste de ton commentaire, malheureusement, il y aurait une vérité absolue de la part des Ukrainiens sur l'impact et ce qu'il y avait à l'endroit, et de la part des Russes, sur ce qu'ils ciblaient, on pourrait trancher la question en effet.

Sauf que ce n'est pas le cas. Donc le doute est permis oui, dans certains cas. C'est arrivé combien de fois qu'une cible visée, d'abord civile, finalement comportait bien une cible militaire valable ?

Après certains estiment que les Russes devraient viser les bâtiments une fois vides... Une fois que la cible est partie. Ou ne pas viser du tout. Paye ta logique militaire. Ah bah c'est sur c'est notre ennemi donc faudrait pas qu'il utilise le peu jugeote dont il dispose, mais bon.. un peu malhonnête comme attitude.

 

 

Modifié il y a 21 heures par Pasha

[Ciders]

il y a 26 minutes, Pasha a dit :

Juste sur ce point, un barrage est une cible totalement légitime de détruire. Surtout la partie génératrice. Tout comme une gare, la partie centre de triage de facto. Après sur le reste de ton commentaire, malheureusement, il y aurait une vérité absolue de la part des Ukrainiens sur l'impact et ce qu'il y avait à l'endroit, et de la part des Russes, sur ce qu'ils ciblaient, on pourrait trancher la question en effet.

Sauf que ce n'est pas le cas. Donc le doute est permis oui, dans certains cas. C'est arrivé combien de fois qu'une cible visée, d'abord civile, finalement comportait bien une cible militaire valable ?

Ça dépend, avant ou après la réunion des services de propagande (les Israéliens sont très doués pour ça, je me demande s'ils fournissent ce genre de conseils, ça se vendrait bien) ?

il y a 29 minutes, Pasha a dit :

Après certains estiment que les Russes devraient viser les bâtiments une fois vides... Une fois que la cible est partie. Ou ne pas viser du tout. Paye ta logique militaire. Ah bah c'est sur c'est notre ennemi donc faudrait pas qu'il utilise le peu jugeote dont il dispose, mais bon.. un peu malhonnête comme attitude.

On peut aussi envisager que certaines des cibles revendiquées comme atteintes par les Russes... n'existent pas. 

Dans tous les cas, balancer un Iskander sur un quartier résidentiel, ça fait une sacrée et onéreuse "levée de doute". Et pas que d'un point de vue financier.

[Patrick]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Les russes semblent avoir une peur bleue que l'Ukraine accumule une force d'assaut dans Kherson.

Or la présence de civil rend la discrimination civilo militaire quasi impossible. D'où les tentatives d'effrayer les civils pour qu'ils quittent la ville,

"Ah non mais vous comprenez pas en fait, notre campagne de terreur systématique visant exclusivement les civils, c'est juste parce qu'on a peur que les Ukrainiens nous virent d'un bout de chez eux qui est en fait chez nous car l'Ukraine n'existe pas mais les Ukrainiens ne le savent pas à cause de la propagande de l'occident qui les a convaincus que nous étions l'ennemi parce qu'on a juste un peu massacré génocidé mutilé torturé violé pillé détruit etc, alors que l'occident lui a commis le crime atroce consistant à prolonger la guerre en permettant aux Ukrainiens (qui n'existent pas, faut suivre!) d'agresser nos braves libérateurs".

...

Lunaire.

[g4lly]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Lunaire.

Le comportement des hommes est rarement lunaire, il réponds a un forme de logique qu'on ne controle pas tant que ça aussi bien individuellement que collectivement.

Refuser tout analyse en qualifiant de lunaire les comportements qui ne t'arrange pas, en dis d'ailleurs beaucoup plus que toi que sur eux.

[rogue0]

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

Ça dépend, avant ou après la réunion des services de propagande (les Israéliens sont très doués pour ça, je me demande s'ils fournissent ce genre de conseils, ça se vendrait bien) ?

Tiens, pour illustrer concrètement ce point :

A Gaza, 1 mois après avoir tué 15 ambulanciers, Israël est finalement obligé de rétracter la justification pour son attaque (suite à la vidéo trouvée sur le portable d'une des victimes)...
Avant de basculer instantanément sur une autre justification (sans jamais admettre avoir commis d'erreur).

https://www.politico.com/news/2025/04/06/israel-walks-back-account-of-killing-of-15-medics-in-gaza-00275578

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Pour être juste, dans une guerre, tout le monde ment (du moins ceux qui veulent la gagner) ...
jusqu'à un certain degré (ne serait-ce que le mensonge par omission).

Par contre, quelle est la magnitude des mensonges acceptables ?
(pour garder sa crédibilité, ou sa légitimité)

Pour la suite, je note l'écart-type avec la vérité en Sigma (souvenirs de maths), ou en (nez de) Pinocchio :
 

• 1 démocratie en temps de paix : 1 sigma
  si en état de guerre : +1 sigma  = total 2 sigmas
  
  Les ukrainiens ont des limites pratiques aux mensonges, même en temps de guerre.
  S'il y a trop de mensonge, ou trop de bavures sur les civils/prisonniers russes, ça ternit l'image des ukrainiens.
  Ce qui peut restreindre le soutien occidental sur les financements, livraisons d'arme, kills switchs.
  
  Même si les ukrainiens ont traîné les pieds à reconnaître des SAM égarés (notamment en Pologne), les alliés les ont vite corrigé publiquement... ou indirectement (cf fuites dans la presse occidentales pour un cas de SAM tombé sur un marché)...
  Exception : pour la destruction de Nord Stream 2, le mensonge dépasse les limites (pour moi 3 sigma), mais a été accepté / étouffé, car les européens n'ont pas intérêt à couper les ponts avec les ukrainiens.
  
   
• Dans le cas des régimes post-vérités comme la Russie (en guerre) de Poutine, USA of Trumpland + Elon Musk , ou Benyamin Netanyahou,  et les brexiteurs dont Boris Johnson , ainsi tous leurs idiots utiles...
  Il n'y a aucune sanction réelle d'être pris à mentir pour le pouvoir en place*.
  Donc, il n'y a actuellement aucune limite à la magnitude des mensonges (en particulier des propagandistes, ou des milbloggers).
  *(Ce sont plutôt les fact checkers qui se font punir).
  
  Par contre, la crédibilité est en chute libre...  pour ceux que ça intéressent encore.
  ça n'a peut être pas d'effet immédiat, mais ça peut se payer cher après...
  Par exemple, les outrances des "loups combattants" chinois de 2017-2022 ont fait beaucoup de mal à la crédibilité chinoise... presqu'autant que ceux de Trump pour la crédibilité des USA.
   
• Tiens, pour les déclarations suivantes, à combien de sigma de la réalité vous les noteriez ?
   
  • Retour aux frontières de 2013 pour l'Ukraine (ce qui implique, reconquête de la Crimée, et du Donbass) :
    -> 3-4 sigma pour moi (mais même les ukrainiens commencent à se résigner que c'est irréaliste au vu de la situation actuelle)
     
  • Menaces régulières d'atomiser Paris, Londres, pour le moindre fusil/missile/char/avion de combat livré aux ukrainiens ?
    (et en même temps,  en se revendiquant comme super puissance militaire) ?
    -> 4-5 sigma pour moi, aveu de faiblesse
     
  • La vidéo (lunaire) de Gaza en riviera (avec des Trump dorés partout, mais sans mention de déportation) :
    -> moi je la met à 5 sigma du réel, et 7 sigma de la décence humaine
     
  • Les émeutes du 06 janvier 2021 au Capitole US qualifiées de "jour d'amour" par Trump :
    -> pour les trumpistes, (1 sigma) légère exagération
    3 sigma pour le GOP
    6 sigma pour le reste du monde ...

[Ciders]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le comportement des hommes est rarement lunaire, il réponds a un forme de logique qu'on ne controle pas tant que ça aussi bien individuellement que collectivement.

Refuser tout analyse en qualifiant de lunaire les comportements qui ne t'arrange pas, en dis d'ailleurs beaucoup plus que toi que sur eux.

Je commence donc enfin à comprendre pourquoi les Israéliens mangent des Palestiniens au petit déjeuner, merci.

Sinon, il est tout aussi possible de dire que les Russes agissent comme des prédateurs et qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer ceux qui le disent chez le psy. Les Russes devraient y aller par contre, ne serait-ce que pour soigner ce léger complexe d'infériorité qui les pousse à violer tous leurs voisins tout en déclamant qu'ils sont soit des nazis, soit des menaces.

[Patrick]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le comportement des hommes est rarement lunaire, il réponds a un forme de logique qu'on ne controle pas tant que ça aussi bien individuellement que collectivement.

Refuser tout analyse en qualifiant de lunaire les comportements qui ne t'arrange pas, en dis d'ailleurs beaucoup plus que toi que sur eux.

Ah donc maintenant le fait de critiquer les massacreurs russes fait de moi quelqu'un de pire qu'eux... 

LUNAIRE.

[Boule75]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

C'est arrivé combien de fois qu'une cible visée, d'abord civile, finalement comportait bien une cible militaire valable ?

"D'abord tu tires ! Ensuite on trouvera bien un truc "militaire" dans les environs et des gens pour expliquer que c'était ce qui était visé."

Contrairement à ce qui se passe en Russie, les journalistes occidentaux circulent librement en Ukraine d'après de multiples témoignages (sauf à proximité immédiate du front) ce qui permet d'éclairer certaines informations et d'en réfuter d'autres. Par exemple, ce reportage de France24 ce matin, qui donne à voir notamment les images de vidéo-surveillance du fameux restaurant où, d'après Moscou, 85 soldats étrangers étaient visés et auraient péri  : https://www.france24.com/fr/europe/20250407-ukraine-guerre-frappe-russie-kryvyï-rih-ville-natale-volodymyr-zelensky-images-contredisent-version-moscou

Les images et témoignages pourront être décortiqués, les blessures et dégâts expertisés.

Mon impression de non-spécialiste est que ça conforte rigoureusement les informations ukrainiennes sur l'usage de sous-munitions en zone civile loin derrière le front (bâtiments et personnes criblés par plein de petits éclats, faible effet de souffre, pas de trace de militaires dans le restaurant).

[g4lly]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je commence donc enfin à comprendre pourquoi les Israéliens mangent des Palestiniens au petit déjeuner, merci.

Sinon, il est tout aussi possible de dire que les Russes agissent comme des prédateurs et qu'il n'est pas nécessaire d'envoyer ceux qui le disent chez le psy. Les Russes devraient y aller par contre, ne serait-ce que pour soigner ce léger complexe d'infériorité qui les pousse à violer tous leurs voisins tout en déclamant qu'ils sont soit des nazis, soit des menaces.

Le monde se sépare en deux les prédateurs et les proies...

[MIC_A]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le monde se sépare en deux les prédateurs et les proies...

Oui, bien sûr, comme le bien et le mal, l'eau et le feu, et j'en passe dans la philosophie du Yin et du Yang en moins spirituel et beau.
Ne plus s'offusquer alors quand la proie devient prédateur à son tour et renverse l'ordre établi mais la "civilisation" en prend un sacré coup puisque on se rabaisse à nos instincts primaires !
La loi du plus fort brute et nue sera le 21 siècle avec un pouvoir de destruction inégalé et peut être la fin de domination de la race humaine qui se sera auto détruit ou revenir au temps de l'esclavage, vraiment de belles perspectives !

[Ciders]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Le monde se sépare en deux les prédateurs et les proies...

J'espère que tu ne leur apprends pas ça aux réunions locales de la MDPH.

[Darkjmfr]

Messieurs, sans vouloir m'étendre à expliquer les logiques des uns et des autres dans ce débat (on est pas là pour ça et puis y'en a au moins un qui trolle de manière éhontée), vous êtes sérieusement HS. Est-ce qu'on peut revenir à l'actu du front ukrainien ?

ça bouge en ce moment ? J'ai l'impression que ça se fige.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

J'espère que tu ne leur apprends pas ça aux réunions locales de la MDPH.

Aux commissions ? Il n'y a rien à apprendre c'est juste une délibération.

Quant à mes petits cas soc. T'inquiète eux l'ont intégré depuis le plus jeune âge.

[g4lly]

à l’instant, Darkjmfr a dit :

Messieurs, sans vouloir m'étendre à expliquer les logiques des uns et des autres dans ce débat (on est pas là pour ça et puis y'en a au moins un qui trolle de manière éhontée), vous êtes sérieusement HS. Est-ce qu'on peut revenir à l'actu du front ukrainien ?

ça bouge en ce moment ? J'ai l'impression que ça se fige.

Les russes avancent autour d'Orikhiv et a l'ouest de Toretsk.

Il y une partie molle du front devant Komar qui avance aussi.

Les ukrainiens ont repris des positions direction Svatove.

Mais pour le moment le momentum n'a pas fondamentalement changé.

Et les russes ont réactivé tout un tas de front secondaires.

Il y a un sujet sur le front Soumy aussi. Les russes revendiquent être entré en Ukraine 94' direction Soumy. Mais les ukrainiens explique que c'est faux que les combats auraient encore lieux en Russie. Visiblement le sujet Soumy est sensible.

[Rivelo]

5 hours ago, Boule75 said:

Contrairement à ce qui se passe en Russie, les journalistes occidentaux circulent librement en Ukraine d'après de multiples témoignages (sauf à proximité immédiate du front) ce qui permet d'éclairer certaines informations et d'en réfuter d'autres. Par exemple, ce reportage de France24 ce matin, qui donne à voir notamment les images de vidéo-surveillance du fameux restaurant où, d'après Moscou, 85 soldats étrangers étaient visés et auraient péri  : https://www.france24.com/fr/europe/20250407-ukraine-guerre-frappe-russie-kryvyï-rih-ville-natale-volodymyr-zelensky-images-contredisent-version-moscou

Les images et témoignages pourront être décortiqués, les blessures et dégâts expertisés.

Mon impression de non-spécialiste est que ça conforte rigoureusement les informations ukrainiennes sur l'usage de sous-munitions en zone civile loin derrière le front (bâtiments et personnes criblés par plein de petits éclats, faible effet de souffre, pas de trace de militaires dans le restaurant).

Vidéo à voir et revoir. Ou alors la photo (forcément plus émotionnelle) de l'air de jeu avec les fleurs pour pleurer les enfants morts sur l'aire de jeu (au milieu de leur barre de HLM, à coté du resto de quartier). 

A mon avis, on a le choix entre la bavure monumentale ou l'acte ignoble, pas grand chose entre les deux. 

[herciv]

https://www.lefigaro.fr/international/les-ukrainiens-se-debrouillent-tres-bien-pour-tenir-le-front-l-otan-estime-que-kiev-n-a-pas-perdu-la-guerre-20250407

[gustave]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Pour ma part, je constate que des barrages ont été touchés loin en arrière du front (ça ne rentre pas dans la définition, n'est-ce pas ?) et très régulièrement des immeubles d'habitation, des marchés, gares, restaurants, des hôpitaux, des crèches, des centres commerciaux. Sont-ce toujours des erreurs de ciblage, des débris de vecteurs interceptés ou brouillés, ou défaillants, ou la faute du vent ? Il suffirait qu'un Shahed sur vingt vise à côté pour invalider ton hypothèse.

Tu as bien de la chance de disposer d'informations crédibles sur la corrélation strictes des frappes de missiles ou de drones avec la présence "d'industries militaires ou militaro-industrielles", n'hésite pas à les partager.

Je les ai déjà partagé plusieurs fois, notamment les déclarations officielles britanniques sur les campagnes de frappe russe. Ou les articles de la presse ukrainienne elle-même sur la présence de sites militaires dissimulés en ville qui y avaient causé des frappes, au début de la guerre quand cela était encore possible à rapporter. Aujourd'hui c'est interdit, et strictement appliqué.
Il y a eu plusieurs cas où le discours ukrainien a été démenti par certaines images, généralement fournies par des observateurs OSINT depuis l'étranger car le contrôle de l'information, contrairement à ce qui a été dit plus haut, est bien plus strict en Ukraine sur ce sujet qu'en Russie. Il y a considérablement plus d'images des frappes ukrainiennes en Russie que l'inverse.