Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Rivelo]

La réaction de Trump : https://www.lefigaro.fr/international/trump-qualifie-le-bombardement-en-ukraine-d-horrible-20250414

  Quote

«Je pense que c'est terrible. Et l'on m'a dit qu'ils ont fait une erreur. Mais je pense que c'est une chose horrible», a déclaré le président des États-Unis à des journalistes, à bord de l'avion présidentiel Air Force One. Interrogé sur cette «erreur», M. Trump a répondu: «ils ont fait une erreur (...) vous allez devoir leur poser la question», sans préciser à qui il faisait référence.

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Y-a-t-il un journaliste kamikaze à Moscou pour demander à Poutine quelle erreur a été faite ?...

[Ciders]

  Le 14/04/2025 à 06:41, Rivelo a dit :

La réaction de Trump : https://www.lefigaro.fr/international/trump-qualifie-le-bombardement-en-ukraine-d-horrible-20250414

Y-a-t-il un journaliste kamikaze à Moscou pour demander à Poutine quelle erreur a été faite ?...

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Bien sûr qu'on en trouvera... si il s'agit de sacrifier un subalterne qui aura agi à l'encontre des ordres de la Stavka.

Sinon, non. Bien évidemment.

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Insérer ici le meme "ouais... une erreur".

[Akhilleus]

  Le 13/04/2025 à 22:34, ksimodo a dit :

Les ukr en sont aussi équipés ( S3/4 00 ) et je ne sais pas combien il leur reste de consommable.

Mais d'une manière générale, que soit du S ou de la solution européenne, US ou autre, il y a un choix cornélien à effectuer !!!

La contre mesure en défense AA, c'est un risque extrêmes accru pour les avions de chez soi de se faire tomber par un tir blue on blue. C'est déjà arrivé, ça arrivera encore ( pour les 2 camps ).

Si un pays ou alliance ( au hasard...........une alliance UE dans le ciel ukr ) le dilemme se pose. Au plus on laisse les systèmes AA activés en mode extrême "tout ce qui bouge", au plus on fait du tir fratricide. Si on veut baisser le niveau de garde, il faut une sacrée coordination.

Je ne dis pas que le F16 ukr s'est fait plombé par de la défense AA ukr, mais la proba reste loin du négligeable ( et de même pour des chasseurs Ru ). 

L'histoire de l'avia civile nous "enseigne" qu'un S300 a pu râter une cible, puis parcourir une trés belle distance ( et en associé un temps de vol non négligeable ) avant de "croiser" malencontreusement un liner à 30 000 pieds plus haut et plus loin  de 200 ou 300 km. Au plus le ciel coté Ukr sera équipé et volant, au plus il risquera le blue on blue. 

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Le vol Siberian Airlines 1812 a été abattu par un S200 (SA-5) avec une portée théorique de 250 km

Reste à savoir pourquoi il a accroché le Liner alors qu'il ne possède qu'un mode semi-actif très basique vu l'age du bestiau

[collectionneur]

 STOP ! Vous savez lire le titre du film ? J'efface tout ce hors sujet. Vous n'avez qu'à aller sur les fils concernant Israël et la Palestine ! 

[olivier lsb]

  Le 13/04/2025 à 19:44, CortoMaltese a dit :

Je suis quand même étonné que Poutine laisse faire ça en pleine "négociation de paix" avec les américains. Il est bien sûr évident que Poutine ne veut pas la paix, mais on pourrait imaginer qu'il cherche à donner le change vis à vis de l'administration Trump afin de les convaincre qu'il aimerait bien que tout ça se termine, mais que c'est de la faute des méchants ukrainiens qui ne veulent rien entendre. Là, il humilie clairement les USA. 

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  Le 13/04/2025 à 20:00, Rivelo a dit :

Oui, d'autant plus que la symbolique d'une frappe un dimanche, en début de semaine sainte, est très forte aux Etats-Unis (pour les protestants, Pâques et la semaine qui précède sont la fête la plus importante du calendrier religieux). Tuer des civils et des enfants à ce moment-là, c'est diabolique - et cela met les Russes symboliquement dans les pas des romains oppresseurs du Christ pour une bonne partie de la base électorale de Trump.

Quel intérêt politique ou diplomatique ?

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Terroriser l'Ukraine, c'est s'imposer comme le plus fort sur le terrain face à l'hégémon US, qui n'a plus que faire (depuis longtemps) des considérations morales. Et s'imposer sur le reste de l'UE, en tant qu'adversaire à éviter d'affronter. C'est une guerre qui se déroule aussi sur le plan psychologique, pour briser les populations en Ukraine et ailleurs, dans leur opposition à cette guerre. C'est couplé à d'autres actions de propagande, d'influence, de désinformation.

C'est destiné à écœurer, à épuiser et à faire renoncer. Faut bien admettre qu'après 10 ans de guerre en Ukraine, c'est pas deux tirs d'Iskander en moins sur les civils et en plus sur la ligne de front, qui changeront l'image de la Russie pour en faire un adversaire honorable et chevaleresque. En revanche, pour espérer briser la résistance des ukrainiens, a fortiori dans une ville qui a particulièrement résisté en 2022, s'il y a 1 ou 2% de chance, j'imagine que ça les vaut aux yeux de Moscou. 

Sans le soutien de l'arrière, il y a un fort consensus pour dire que l'armée Ukrainienne n'aurait pas aussi bien réussi à tenir le front.

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/03/30/en-ukraine-l-armee-invisible-des-volontaires_6588242_3210.html

  Citation

L’armée invisible des volontaires ukrainiens : « Sans eux, la défense du pays et la société auraient subi d’énormes pertes »

Par Faustine Vincent (Rakivka et Kiev, envoyée spéciale) Publié le 30 mars 2025 à 05h15, modifié le 01 avril 2025 à 14h29

ReportageDepuis l’invasion russe, plus de 71 % de la population s’est engagée dans le volontariat, l’un des piliers de la résistance. Chacun participe à son échelle à l’effort de guerre, dans tous les domaines liés au conflit.

A chaque saison sa couleur, question de survie. L’été, les filets de camouflage sont confectionnés dans des dégradés de vert ; l’automne, de marron ; et l’hiver, de blanc et de gris. A Rakivka, un village ukrainien de 400 habitants voisin de Boutcha, près de Kiev, la vingtaine de membres du réseau bénévole Les Araignées de la bibliothèque font du sur-mesure. Si nécessaire, ils fabriquent aussi des filets couleur « boue » ou noire pour coller à l’état du terrain, quand tout a brûlé après des bombardements.

« On reçoit des requêtes de partout, en particulier de Kharkiv, Donetsk et Koursk, explique Oksana Shulga, 41 ans, l’organisatrice du réseau installé dans la bibliothèque du village. Les soldats nous trouvent sur TikTok, Facebook, ou par le bouche-à-oreille. »

A la demande des militaires, les bénévoles envoient aussi des vestes dégrafables pour les blessés, des civières, des couvertures ou du poison contre les rats, qui pullulent dans les tranchées. « Notre contribution paraît peut-être minuscule, mais elle sauve des vies », assure Oksana Shulga. « Et si on ne faisait rien à l’arrière pour soutenir l’armée, le front viendrait jusqu’ici », ajoute sa voisine, occupée à tisser un nouveau filet de camouflage.

Un écusson du groupe Les Araignées de la bibliothèque, dans la région de Kiev, le 10 mars 2025. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Des volontaires du groupe Les Araignées de la bibliothèque, dans la région de Kiev, le 10 mars 2025. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Ce réseau informel de bénévoles fait partie des milliers d’initiatives lancées par les Ukrainiens à travers le pays pour soutenir l’effort de guerre après l’invasion russe, en février 2022. Depuis trois ans, 71 % de la population s’est engagée dans le volontariat, selon une enquête publiée en août 2024 par la Fondation Ilko Kucheriv pour les initiatives démocratiques, en collaboration avec le service sociologie du Centre Razoumkov, à Kiev. Chacun participe à son échelle, selon le temps dont il dispose, dans tous les domaines liés au conflit : soutien financier ou logistique à l’armée, aide aux déplacés, évacuation des civils du front, assistance médicale, réhabilitation des blessés, reconstruction ou lutte contre la désinformation.

La plupart des volontaires opèrent de façon informelle. En novembre 2024, 10 454 bénévoles étaient officiellement enregistrés, mais « le nombre réel de personnes qui participent à des collectes de fonds et à des activités d’assistance sans le signaler à l’Etat est bien plus élevé », souligne la société Opendatabot, qui compile les données officielles. En 2024, les Ukrainiens ont ainsi continué à faire des dons aux banques – le moyen le plus fréquent de collecter de l’argent – sans s’enregistrer, pour un montant total de près de 40 milliards de hryvnias (890 millions d’euros), précise la même source. C’est 1,4 fois plus que l’année précédente, avec un montant moyen de 410 hryvnias (9 euros) par personne.

Plus efficace que l’Etat

Depuis trois ans, ces volontaires forment une armée invisible, et constituent l’un des piliers de la résistance. Leur rôle a été essentiel dès les premières semaines de l’offensive russe. « Sans eux, la défense du pays et la société auraient subi d’énormes pertes », estime Olha Bezrukova, sociologue à l’université nationale Taras-Chevtchenko, à Kiev.

Cet activisme a émergé après le début de la guerre dans le Donbass, en 2014, mais restait limité. Après 2022, il s’est étendu à tout le pays. « C’est devenu un mouvement puissant et systématique, affirme la chercheuse. Les Ukrainiens ont appris à mobiliser rapidement des ressources et à agir de façon stratégique, sans attendre que les ordres viennent d’en haut. »

Des cartons d’aliments pour les forces armées ukrainiennes préparés par des volontaires, dans la région de Kiev, le 10 mars 2025. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

La guerre a transformé la société ukrainienne, dont la faculté à s’organiser par le bas et de façon décentralisée permet aujourd’hui de répondre plus vite et plus efficacement aux besoins que ne le fait le gouvernement. « L’Etat est contraint par des procédures bureaucratiques, alors que les volontaires sont plus mobiles, poursuit Mme Bezrukova. Cela leur permet de lever 600 millions de hryvnias [13,4 millions d’euros] en trois jours pour acheter des drones Bayraktar, ce qui prendrait des mois autrement. »

Les lenteurs et le manque de ressources de l’Etat font partie des raisons pour lesquelles des milliers de personnes ont rejoint la communauté Druk Army. L’ONG, fondée à l’été 2022, permet d’imprimer en 3D divers outils et équipements dont les militaires ont besoin – pièces détachées de drones, mines… Elle affirme avoir déjà livré plus de 18 millions d’articles sur le front, pour un poids total supérieur à 437 tonnes. « N’importe qui peut participer, c’est très facile, il faut juste une imprimante 3D, assure Yevhen Volnov, son directeur. On essaie de répondre aux besoins non couverts par le gouvernement. Les soldats nous disent ce qui leur manque, par exemple un système pour accrocher une mine bulgare à un drone ; nos ingénieurs élaborent un modèle, et ensuite il suffit de l’imprimer. »

Participation des vétérans

Près de 9 000 personnes sont enregistrées au sein de Druk Army, dont le plus jeune a 14 ans. La plupart sont en Ukraine, mais l’organisation compte aussi des volontaires en Allemagne, en France, en Italie ou en Irlande. Début mars, l’ONG a également mis en place un programme, « Heros’s hub », pour permettre aux vétérans de participer. « Ils ont peut-être perdu une jambe ou un bras, mais pas leur volonté d’aider leurs frères d’armes au front », assure Yevhen Volnov. Conscient de l’atout que représentent ces réseaux de volontaires, le gouvernement les implique de plus en plus dans certains programmes. Volodymyr Zelensky leur rend souvent hommage, et de nombreux bénévoles ont reçu des médailles et les honneurs de l’Etat.

Les volontaires parviennent à mobiliser d’autant plus vite qu’ils bénéficient d’un immense crédit auprès de la population. Selon une étude publiée en décembre 2024 par l’Institut international de sociologie de Kiev, 81 % des Ukrainiens leur font confiance. Seules les forces armées font mieux avec 92 %, loin devant le président (45 %), le gouvernement (20 %) et le Parlement (13 %).

Pour Iryna Falco, l’une des petites mains des Araignées de la bibliothèque, le déclic est survenu après 2022. « Pendant la guerre dans le Donbass [qui a commencé en 2014], je n’ai rien fait, raconte cette mère de deux enfants. La guerre me semblait loin, je pensais qu’elle ne me toucherait pas, et j’avais la tête remplie par la propagande russe : je pensais que ce n’était pas notre guerre, et que c’était un problème interne au Donbass. » Son regard a changé après l’occupation de la région de Kiev (du 24 février 2022 au 2 avril 2022). A Rakivka, les Russes avaient creusé des tranchées le long de la petite route qui traverse le village, face à l’église. « J’ai vu la guerre de mes propres yeux et senti combien c’était effrayant », poursuit la quadragénaire, dont le mari est déployé sur le front.

Iryna Falco, 40 ans, une volontaire du groupe Les Araignées de la bibliothèque, dans la région de Kiev, en le 10 mars 2025. RAF

Valeriy Marchenko, 60 ans, volontaire ukrainien, fabrique des bougies artisanales pour les forces armées ukrainiennes, dans la région de Kiev, le 10 mars 2025. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Dans la maison voisine de la bibliothèque du village, Valeriy et Vira Marchenko, eux, se sont spécialisés dans la fabrication de bougies artisanales pour les soldats dans les tranchées. « Ça permet à nos gars d’avoir les mains au chaud, de faire sécher leurs chaussettes, de réchauffer leur repas et de voir qu’on ne les abandonne pas », explique le retraité de 60 ans, en montrant l’atelier qu’il a bricolé avec sa femme dans leur jardin. Cet hiver, le couple a travaillé dehors jusqu’à 1 heure du matin pour satisfaire la demande croissante des soldats.

« Nous avons une poudre spéciale qui permet à nos bougies de ne pas faire de fumée, ça évite d’être repéré par les drones ennemis », vante Vira Marchenko, la cheffe du village, 58 ans, dont le neveu, militaire, est porté disparu. Les deux retraités ont envoyé plus de 5 200 bougies au front depuis le début de leur activité, en novembre 2022.

Dans leur communauté, ceux qui ne font rien sont minoritaires, mais agacent. « J’essaie de les convaincre, explique Vira Marchenko. Parfois, je me dispute avec eux. » Certains bénévoles ne leur adressent plus la parole. Mais, après trois ans de guerre à grande échelle, l’un des plus grands défis auxquels sont confrontés les volontaires est l’épuisement.

Une soirée de volontaires organisée au profit des forces armées ukrainiennes. Le montant d’une cagnotte affiché au-dessus de la salle de concerts, à Kiev, le 19 février 2025. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Or, avec la quasi-disparition de l’Usaid – l’aide américaine pour le développement, qui finançait de nombreux programmes d’assistance en Ukraine –, le fardeau qui repose sur eux devrait s’accroître encore. « Les bénévoles font des burn-out, observe Olha Bezrukova. Mais ils continuent, parce qu’ils savent que, sinon, de nombreux secteurs critiques auxquels ils apportent leur assistance s’effondreront. » Et l’Ukraine avec.

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Donc elle est là l'explication à trouver à ces ciblages délibérés. Et on noie le poisson en inventant des scenarios alternatifs ridicules, qui suffiront à insinuer le doute pour disperser toute condamnation morale un peu trop forte ou unanime à l'étranger. Voir d'ailleurs les réactions ci-dessous.

 

  Le 13/04/2025 à 20:04, g4lly a dit :

Soumy est à moins de 30km du front que les russes essaient d'enfoncer. Il y a eu de nombreux bombardement toute la semaine à quelques kilomètres à l'est de Soumy ... on est pas au cœur des combats mais la ville est clairement LE hub logistique qui permet au ukrainiens de limiter l'enfoncement du front après la retraite de Koursk.

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Qui parle de cibler la logistique militaire des ukrainiens ? Moscou ? 

Moi je n'ai vu que des images d'un parc pour enfants, de bus déchiquetés, remplis de civils vieux, enfants ou féminins et absolument impossible à partager. 

  Le 13/04/2025 à 21:16, Yorys a dit :

aucun des deux camps ne peut se permettre de faire marche arrière (avec leurs leaders actuels)... et c'est forcément le peuple ukrainien qui va continuer à trinquer.

Expand  

Effectivement, puisque le peuple russe, lui, ne fait pas l'objet d'un ciblage de l'armée ukrainienne.

Blâmons Zelensky puisqu'il est autant à blâmer que Poutine.

[Yorys]

  Le 14/04/2025 à 17:33, olivier lsb a dit :

Moi je n'ai vu que des images d'un parc pour enfants, de bus déchiquetés, remplis de civils vieux, enfants ou féminins et absolument impossible à partager...

 

Expand  

Je sais que je vais encore passer pour un "monstre" anti-zelenskiste (donc pro-poutinien puisque le sens de la nuance à apparemment disparu de pas mal d'esprits), mais vous croyez vraiment que si l'un des missiles a fait un carnage de militaires on vous l'aurait montré ?

Réveillez-vous : la propagande ukrainienne et la propagande russe c'est du pareil au même. Vous oubliez qu'il y a moins de 40 ans ces gens étaient le même peuple, la même culture (aux régionalismes près).

Et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce n'est clairement plus le même peuple... mais question culture... manipuler l'émotion, l'indignation à destination de leurs "publics" respectifs, ils savent faire !

Modifié le 14 avril par Yorys

[ksimodo]

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

mais vous croyez vraiment que si l'un des missiles a fait un carnage de militaires on vous l'aurait montré ?

Expand  

Un missile dévié ça n'existe pas, jamais. Ils sont interceptés à plus de 100 % et pulvérisés à altitude troposphérique et avec zéro retombées  ( mais y'en a quand même qui passent, car le 100% n'a pas une même définition universelle en math  et localement ). Et donc ce qui passe, généralement, ne fait que des dégats mineurs, des blessés légers, sur une cible totalement illégitime. Parce que le missile ennemi est une bouse, et que la défense est d'une qualité immense ( motivée, de qualité haute en savoir faire, en organisation, etc....).

Un missile qui touche est toujours d'une précision chirurgicale pour le lanceur ( depuis les US et desert storm, le soft power US a placé le terme à l'international ).

Pour le défenseur, le missile arrivant est honteusement imprécis quand il tombe au milieu de "rien" ( ou supposé rien, que ce soit vrai ou faux ). Quand il touche du civil, c'est que le missile arrivant était finalement ultra précis, et il s'agissait d'un acte délibéré, un acte terroriste, un acte d'horreur. 

Le discours est le même dans les 2 camps, et si la France était en guerre on aurait à peu prés la même chose d'ailleurs, il ne faut pas en douter.

 

 

[Patrick]

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

Je sais que je vais encore passer pour un "monstre" anti-zelenskiste (donc pro-poutinien puisque le sens de la nuance à apparemment disparu de pas mal d'esprits)

Expand  

Non, on est encore assez nombreux à avoir préservé notre esprit critique, désolé.

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

mais vous croyez vraiment que si l'un des missile a fait un carnage de militaires on vous l'aurait montré ?

Expand  

Vous croyez vraiment que si la terre était ronde, on nous montrerait qu'elle est en fait plate?

Nous ne sommes pas dupes!

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

Réveillez-vous

Expand  

Wake up sheeple!

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

: le propagande ukrainienne et la propagande russe c'est du pareil au même.

Expand  

Non. Vraiment pas. L'état d'esprit n'est absolument pas semblable. On a pas encore vu des propagandistes Ukrainiens demander l'extermination des civils russes. Rien que ça suffit à disqualifier de tels propos absolument obscènes.

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

Vous oubliez qu'il y a moins de 40 ans ces gens étaient le même peuple

Expand  

Non plus. Contrairement aux racontars, l'URSS sous domination russe n'a jamais considéré les autres peuples d'URSS comme des égaux, elle les a russifiés de force pour en faire des obligés. C'est très différent.
C'est un classique de l'impérialisme, expérimenté en France d'ailleurs ("nos ancêtres les gaulois" enseigné aux petits Africains...)

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

la même culture (aux régionalismes près).

Expand  

Toujours pas. Des similitudes on en trouve partout. Vouloir s'adosser à celles-ci pour nier l'identité des gens est un procédé grossier.

Il y a une identité Ukrainienne spécifique qui est à peu près aussi différente de l'identité russe que le sont les cultures Françaises et Italienne.

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

Et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : ce n'est clairement plus le même peuple...

Expand  

Mais que s'est-il donc passé pour cela en à peine 40 ans?
En fait non attendez, en à peine 12 ans en réalité.

Ce joli schéma nous donne quelques pistes mais aucun indice! Un bien mystérieux mystère...

(évolution de la perception de la russie par l'opinion publique Ukrainienne entre avril 2008 (donc post-Géorgie) et mai 2022)

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

mais question culture...

Expand  

Au-delà de la culture il y a l'état d'esprit. On ne parle pas juste de bouffe de style littéraire ou de vêtements folkloriques.

Or entre 1920 et 1991 il y a une certaine "culture" "politique" et idéologique qui s'est imposée à l'Ukraine en la phagocytant, en voulant tout contrôler, et en supprimant ce qui déplaisait, et les gens qui déplaisaient. Des millions de morts et de déportés et déplacés plus tard, le naturel est quand même revenu au galop et a abouti à une scission entre gens souhaitant être Ukrainiens, même si principalement de culture russe voire originellement de nationalité russe, et d'autres complètement inféodés à la culture idéologique imposée par l'URSS, et qui n'était en fait, nous en avons désormais la preuve, qu'un suprémacisme russe larvé.

Le résultat c'est que l'Ukrainien veut être Ukrainien en Ukraine, tandis que le russe veut être russe chez les autres, et que les autres aussi soient russes, mais moins que lui pour qu'il puisse préserver sa prééminence.

L'expression "russisme" est tout à fait à-propos.

  Le 14/04/2025 à 20:11, Yorys a dit :

manipuler l'émotion, l'indignation à destination de leurs "publics" respectifs, ils savent faire !

Expand  

Les seuls qui ont cherché à manipuler les Ukrainiens ce sont les russes, tandis qu'ils bombardaient ces mêmes Ukrainiens tout en leur expliquant que c'était pour leur bien.

Les Ukrainiens sont infiniment moins engrainés que ne le sont les russes. Et infiniment moins manipulés.

[Yorys]

  Le 14/04/2025 à 22:13, Patrick a dit :

Non, on est encore assez nombreux à avoir préservé notre esprit critique, désolé.

Vous croyez vraiment que si la terre était ronde, on nous montrerait qu'elle est en fait plate?

Nous ne sommes pas dupes!

Wake up sheeple!

Non. Vraiment pas. L'état d'esprit n'est absolument pas semblable. On a pas encore vu des propagandistes Ukrainiens demander l'extermination des civils russes. Rien que ça suffit à disqualifier de tels propos absolument obscènes.

Non plus. Contrairement aux racontars, l'URSS sous domination russe n'a jamais considéré les autres peuples d'URSS comme des égaux, elle les a russifiés de force pour en faire des obligés. C'est très différent.
C'est un classique de l'impérialisme, expérimenté en France d'ailleurs ("nos ancêtres les gaulois" enseigné aux petits Africains...)

Toujours pas. Des similitudes on en trouve partout. Vouloir s'adosser à celles-ci pour nier l'identité des gens est un procédé grossier.

Il y a une identité Ukrainienne spécifique qui est à peu près aussi différente de l'identité russe que le sont les cultures Françaises et Italienne.

Mais que s'est-il donc passé pour cela en à peine 40 ans?
En fait non attendez, en à peine 12 ans en réalité.

Ce joli schéma nous donne quelques pistes mais aucun indice! Un bien mystérieux mystère...

(évolution de la perception de la russie par l'opinion publique Ukrainienne entre avril 2008 (donc post-Géorgie) et mai 2022)

Au-delà de la culture il y a l'état d'esprit. On ne parle pas juste de bouffe de style littéraire ou de vêtements folkloriques.

Or entre 1920 et 1991 il y a une certaine "culture" "politique" et idéologique qui s'est imposée à l'Ukraine en la phagocytant, en voulant tout contrôler, et en supprimant ce qui déplaisait, et les gens qui déplaisaient. Des millions de morts et de déportés et déplacés plus tard, le naturel est quand même revenu au galop et a abouti à une scission entre gens souhaitant être Ukrainiens, même si principalement de culture russe voire originellement de nationalité russe, et d'autres complètement inféodés à la culture idéologique imposée par l'URSS, et qui n'était en fait, nous en avons désormais la preuve, qu'un suprémacisme russe larvé.

Le résultat c'est que l'Ukrainien veut être Ukrainien en Ukraine, tandis que le russe veut être russe chez les autres, et que les autres aussi soient russes, mais moins que lui pour qu'il puisse préserver sa prééminence.

L'expression "russisme" est tout à fait à-propos.

Les seuls qui ont cherché à manipuler les Ukrainiens ce sont les russes, tandis qu'ils bombardaient ces mêmes Ukrainiens tout en leur expliquant que c'était pour leur bien.

Les Ukrainiens sont infiniment moins engrainés que ne le sont les russes. Et infiniment moins manipulés.

Expand  

Merci pour ce post vraiment très intéressant : c'est presque un cas d'école !

Je ne vais bien sûr pas perdre mon temps à répondre point par point aux arguments avancés, tellement ils sont empreints de parti-pris.

Mais ils démontrent qu'il est totalement impossible d'échanger réellement sur le net sur des sujets clivants, car on va toujours y trouver de quoi alimenter le narratif de sa "tribu", quitte à tordre les perspectives.

Et même quand "l'autre" met le doigt sur un point qui est en fait impossible de nier (ici que les adversaires ne communiquent pas, ou le moins possible sur les faits d'armes de leur ennemi et sur leurs pertes militaires), on s'en tire par une pirouette qui se veut dévalorisante.

Ce forum modélise l'internet actuel (c'est ce qui le rend souvent passionnant pour moi), des "tribus" y déploient leurs narratifs, ici l'une en mode plutôt "rationnel", l'autre en mode plutôt "émotionnel" et entre elles dans une zone grise évoluent quelques intervenants à l'appartenance fluctuante ou qui la cherchent, et des modérateurs qui s'efforcent que cela ne dégénère pas, ce qui est (quand-même) une des vertus du net car dans un bar cela se serait à coup sûr mal terminé.

En fait Internet c'est Babel revisitée !

Modifié le 15 avril par Yorys

[MIC_A]

Le relativisme est bien entretenu, c'est la faute à pas de chance, c'est la guerre (on s'assoit sur les conventions), c'est de la faute de VZ et des Ukrainiens !


 

Modifié le 15 avril par MIC_A

[Yorys]

  Le 15/04/2025 à 06:56, MIC_A a dit :

Le relativisme est bien entretenu, c'est la faute à pas de chance, c'est la guerre (on s'assoit sur les conventions) !


 

Expand  

"Parmi les calamités de la guerre, on peut citer à juste titre la diminution de l’amour de la vérité, par les mensonges que l’intérêt dicte et que la crédulité encourage."

Samuel Johnson

(pour changer un peu de l'aphorisme attribué à Rudyard Kipling, et puis l'intérêt de cette phrase c'est que chacun va pouvoir l'appliquer à l'autre)

[MIC_A]

  Le 15/04/2025 à 07:11, Yorys a dit :

"Parmi les calamités de la guerre, on peut citer à juste titre la diminution de l’amour de la vérité, par les mensonges que l’intérêt dicte et que la crédulité encourage."

Samuel Johnson

(pour changer un peu de l'aphorisme attribué à Rudyard Kipling, et puis l'intérêt de cette phrase c'est que chacun va pouvoir l'appliquer à l'autre)

Expand  

Pour ma part, je n'ai nuls besoins de me retrancher derrières des citations pour me rassurer ou m'affirmer, juste un peu de bon sens et quelques convictions acquises via mon éducation et ma propre expérience de la vie.
J'admire cette faculté à trouver des réponses à tout et excuser l'inexcusable même quand c'est démontré et vérifié !
 

[Yorys]

  Le 15/04/2025 à 07:30, MIC_A a dit :

Pour ma part, je n'ai nuls besoins de me retrancher derrières des citations pour me rassurer ou m'affirmer, juste un peu de bon sens et quelques convictions acquises via mon éducation et ma propre expérience de la vie.
J'admire cette faculté à trouver des réponses à tout et excuser l'inexcusable même quand c'est démontré et vérifié !
 

Expand  

Et moi j'admire cette admiration de sa propre subjectivité...

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Quand à ce qui est "démontré et vérifié" pour moi c'est une seule chose : que la guerre est un folie dont je veux à tout prix épargner mon pays, mes proches et mes enfants, car une fois que c'est parti c'est un monstre qui dévore tout, détruit tout, pervertit tout !

 

Modifié le 15 avril par Yorys

[aubais30]

Mertz autorise la livraison du TAURUS en Ukraine

https://www.courrierinternational.com/article/friedrich-merz-ouvre-la-porte-a-la-livraison-de-missiles-taurus-a-l-ukraine_229894

[gustave]

  Le 15/04/2025 à 07:30, MIC_A a dit :

Pour ma part, je n'ai nuls besoins de me retrancher derrières des citations pour me rassurer ou m'affirmer, juste un peu de bon sens et quelques convictions acquises via mon éducation et ma propre expérience de la vie.
J'admire cette faculté à trouver des réponses à tout et excuser l'inexcusable même quand c'est démontré et vérifié !
 

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En l'occurence ton "expérience de la vie" et ton "bon sens" devraient te conduire à conclure que rien n'est démontré et vérifié.  Nous avons des déclarations des uns et des autres, des éléments fournis par ces acteurs très intéressés à alimenter un narratif (on apprend ce jour que le gouverneur militaire ukrainien de Soumy, qui avait révélé la tenue d'une cérémonie militaire sur le site frappé, a été limogé), et l'histoire récente ou non démontre surtout que ce qui est proclamé est rarement la vérité.

[2020]

  Le 15/04/2025 à 16:44, aubais30 a dit :

Mertz autorise la livraison du TAURUS en Ukraine

https://www.courrierinternational.com/article/friedrich-merz-ouvre-la-porte-a-la-livraison-de-missiles-taurus-a-l-ukraine_229894

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Encore un armement qui va être intégré fissa sur 2000! 

[MIC_A]

  Le 15/04/2025 à 18:12, gustave a dit :

En l'occurence ton "expérience de la vie" et ton "bon sens" devraient te conduire à conclure que rien n'est démontré et vérifié.  Nous avons des déclarations des uns et des autres, des éléments fournis par ces acteurs très intéressés à alimenter un narratif (on apprend ce jour que le gouverneur militaire ukrainien de Soumy, qui avait révélé la tenue d'une cérémonie militaire sur le site frappé, a été limogé), et l'histoire récente ou non démontre surtout que ce qui est proclamé est rarement la vérité.

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Faudrait pas tout mélanger !
Sur mon expérience de la vie et mon bon sens, je visais les citations qui s'étalent comme la confiture pour probablement paraitre plus crédible.

Il est vrais que tu dois en savoir plus que les autres même sur les massacres Russes passés pourtant bien documentés avec une liste longue comme le bras mais en y rajoutant toujours de l'incertitude pour minimiser, excuser ou dédouaner.
Certes, ce n'était pas malin d'annoncer cette remise de médaille mais les victimes civiles elles sont bien réelles (morts et blessés) pour combien de militaires, je te pose la question et tu dois avoir la réponse puisque tu avances le point de vu Russe et si tu ne l'as pas et bien tu n'es pas plus en position de conclure et pourtant tu l'as fait.
J'aimerais avoir ton expertise sur deux missiles balistique en pleine ville un dimanche à l'heure de sortie de cultes avec pleins de civils autour, alors que le carnage était prévisible mais apparemment pas pour ceux qui les ont lancés !

 

Modifié le 15 avril par MIC_A

[Colstudent]

  Le 15/04/2025 à 16:44, aubais30 a dit :

Mertz autorise la livraison du TAURUS en Ukraine

https://www.courrierinternational.com/article/friedrich-merz-ouvre-la-porte-a-la-livraison-de-missiles-taurus-a-l-ukraine_229894

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Il peut servir sur le pont de Crimée du coup ?

[ksimodo]

  Le 15/04/2025 à 19:10, MIC_A a dit :

alors que le carnage était prévisible mais apparemment pas pour ceux qui les ont lancés !

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A défaut de "carnage" avec 30 morts, un objet volant ukrainien qui va taper une raffinerie ru à qq centaines de km, il est fortement envisageable qu'il puisse s'y trouver un dégât collatéral ( un ouvrir qui n'a pas une kalash à la main mais un clef de 24 pour aller visser une vanne ).

Le relativisme que certain conspuent, il faut le voir dans les 2 sens, mais là y'a plus de mal. 30 morts c'est mal, mais 1 mort sur une frappe ça ne moufte pas ( et puis aprés tout, l'ouvrier à la clef à molette, il était russe donc punissable ).

Quand un missile européen ( genre un Scalp  ) tape un pont routier entre la Crimée et le continent, il faut s'attendre à des dégâts avec des bagnoles de particuliers qui sont des passent qui passent, non ? Un drone ukr qui va taper moscou, téléguidé depuis l'Ukr, sa charge est trés faible, mais tout le monde sait qu'il va taper "au hasard". Je prends volontiers ces 2 exemples, au risque de paraitre "pro russe" puisque c'est une vision qui n'est pas hyper majoritaire dans le monde occidental ( hum ), et que j'aime bien l'équilibre. 

 

Il existe au moins 4 narratifs pour un même évènement.

Narratif 1: celui du défenseur / agressé sur son sol ( et peur de moyen d'investigation / relais pour le frappeur qui est lointain ). Une frappe odieuse, sur civils, etc......

Narratif 2: celui de l'agresseur / lanceur ( une frappe calibrée et juste, précise, sur information précise, etc...).

Narratif 3. Ce n'est pas un narratif, c'est la somme de tous les éléments de propagandes et éléments factuels, avec compilation d'éléments factuels avant tout. On l'a rarement. Jamais ou presque ?

Narratif 4: celui des historiens dans une immense majorité d'entre eux, dans 50 ans et plus, qui ne concernera que les faits "majeurs". Quasi tous les participants de ce forum nourriront les pissenlits par la racine d'ici là ( ou seront concernés par des points plus basiques que débattre sur AD, changer le dentier pour mieux avaler le steak haché du midi sera une préoccupation plus notoirement importante  )

[gustave]

  Le 15/04/2025 à 19:10, MIC_A a dit :

Faudrait pas tout mélanger !
Sur mon expérience de la vie et mon bon sens, je visais les citations qui s'étalent comme la confiture pour probablement paraitre plus crédible.

Il est vrais que tu dois en savoir plus que les autres même sur les massacres Russes passés pourtant bien documentés avec une liste longue comme le bras mais en y rajoutant toujours de l'incertitude pour minimiser, excuser ou dédouaner.
Certes, ce n'était pas malin d'annoncer cette remise de médaille mais les victimes civiles elles sont bien réelles (morts et blessés) pour combien de militaires, je te pose la question et tu dois avoir la réponse puisque tu avances le point de vu Russe et si tu ne l'as pas et bien tu n'es pas plus en position de conclure et pourtant tu l'as fait.
J'aimerais avoir ton expertise sur deux missiles balistique en pleine ville un dimanche à l'heure de sortie de cultes avec pleins de civils autour, alors que le carnage était prévisible mais apparemment pas pour ceux qui les ont lancés !

 

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1/ mélanger tous les massacres russes documentés avec cette frappe est déjà un bon moyen d'interdire toute réflexion sur ce qui s'est passé. Ce qui est intellectuellement reposant il est vrai.

2/ Un rassemblement militaire est une cible légitime si les dommages collatéraux sont en rapport avec le gain militaire attendu. En l’occurrence visiblement les Russes connaissaient le rassemblement militaire, en revanche nous ignorons si ils savaient que les civils y participaient. Mais il semble assez certain qu'il y avait un intérêt militaire à la frappe, ce que le discours officiel ukrainien s'est bien gardé (il est dans son rôle certes) de signaler.

3/ Ce n'est pas le point de vue russe mais ce que l'on peut estimer connaître aujourd'hui. En l’occurrence on peut d'ailleurs remarquer que les Russes n'ont pas menti si ce n'est peut-être par omission (ils ont annoncé une frappe sur un rassemblement militaire, ce que le discours officiel ukrainien n'a reconnu lui qu'après la révélation du gouverneur militaire, qui l'a payé de son poste).

C'est un raisonnement basé sur ce que l'on connaît aujourd'hui des faits, pas une reprise aveugle des positions russes, mais là aussi c'est une accusation assez confortable.

 

Modifié le 15 avril par gustave

[rendbo]

  Le 15/04/2025 à 19:28, Colstudent a dit :

Il peut servir sur le pont de Crimée du coup ?

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Ils n'en n'ont plus besoin, vu qu'ils peuvent le relier par "le continent". Ce pont était symbolique quand la Crimée était coupée de tout accès terrestre, et encore ça ça se gère, et surtout d'eau vu que les ukrainiens ont fermé le canal de Crimée dès 2014...

Modifié le 15 avril par rendbo

[Coriace]

  Le 15/04/2025 à 06:56, MIC_A a dit :

Le relativisme est bien entretenu, c'est la faute à pas de chance, c'est la guerre (on s'assoit sur les conventions), c'est de la faute de VZ et des Ukrainiens !


 

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Oui ... Les Russes ont été forcés de tirer le missile par ces salauds d'Ukrainiens

[jean-françois]

D'ailleurs, ce canal, il a été réouvert par les russes ou non ?

[Skw]

  Le 15/04/2025 à 20:23, ksimodo a dit :

A défaut de "carnage" avec 30 morts, un objet volant ukrainien qui va taper une raffinerie ru à qq centaines de km, il est fortement envisageable qu'il puisse s'y trouver un dégât collatéral ( un ouvrir qui n'a pas une kalash à la main mais un clef de 24 pour aller visser une vanne ).

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Il me semble qu'une raffinerie peut être considérée comme une cible militaire légitime dans le sens où son attaque aura pour dessein d'appuyer la défaite militaire. A l'opposé, une place, un jour de marché, ne l'est généralement pas. M'enfin, est-il encore attendu que l'on réponde avec des éléments raisonnés sur ce fil ?

Modifié le 15 avril par Skw

[greg0ry]

  Le 15/04/2025 à 19:10, MIC_A a dit :

J'aimerais avoir ton expertise sur deux missiles balistique en pleine ville un dimanche à l'heure de sortie de cultes avec pleins de civils autour, alors que le carnage était prévisible mais apparemment pas pour ceux qui les ont lancés

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En l’occurrence, les  Français on peut « s’enorgueillir » avoir eu dans le passé les règles d’engagement les plus restrictives.

Mais sans aller chercher loin les USA n’hésiteraient pas ni les israéliens dans les pays qui ont eu l’occasion de mettre à l’épreuve leurs règles.

La limite à la réflexion pour les français tient au fait que l’intensité du conflit est différente des « expéditions » que l’on a pu connaître ses dernières décennies.

Et lorsque cette intensité l’a nécessitée (Mogadiscio) nous avons su adapter nos ROE.