Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[nemo]

il y a 3 minutes, DAR a dit :

Inutile de spéculer en roue libre sur un scénario des plus improbables aujourd'hui.

Le gouvernement russe paraît vouloir s'orienter désormais vers une désescalade. Il semble ainsi que la Russie ait raté son coup, pour cette fois. La montée en tension militaire et diplomatique n'a pas porté ses fruits. (C'est pourquoi les USA alimentent artificiellement le risque d'attaque russe imminente : comme les Russes n'attaqueront pas au final, qu'ils ne le peuvent pas vraiment politiquement, les USA apparaîtront comme ceux qui, par leur fermeté, ont fait reculer Poutine.)

De toute façon, en conquérant la Crimée, la Russie a déjà perdu l'Ukraine. (Succès tactique, défaite stratégique)

On peut prédire la même chose avec le Bélarus : en se faisant le soutien du dictateur biélorusse désormais très impopulaire, la Russie va perdre sur la durée le soutien/bienveillance de la population de ce pays. Les successeurs de Loukachenko se tourneront alors vers l'Ouest.

Pour la Biélorussie je mettrais pas ma main à couper là dessus. Le jeu est loin d'être fini.

En ce qui concerne l'Ukraine c'est une façon de  voir mais d'un autre point de vue ça a plutôt été pour la Russie une façon de minimiser leur perte. Et le destin "final" de l'Ukraine est pas encore écrit.

[Kelkin]

il y a 8 minutes, DAR a dit :

On peut prédire la même chose avec le Bélarus : en se faisant le soutien du dictateur biélorusse désormais très impopulaire, la Russie va perdre sur la durée le soutien/bienveillance de la population de ce pays. Les successeurs de Loukachenko se tourneront alors vers l'Ouest.

Faut pas oublier "l'état d'union" entre la Russie et la Biélorussie. Le successeur de Loukacheko sera peut-être... Poutine.

[DAR]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Faut pas oublier "l'état d'union" entre la Russie et la Biélorussie. Le successeur de Loukacheko sera peut-être... Poutine.

Qui vivra verra... ^^

[Ciders]

il y a 30 minutes, Joab a dit :

C'est une des propositions les plus réalistes que j'ai lues sur le sujet.

Jamais la Russie n'acceptera un referendum, qui plus est sous supervision internationale. Comme jamais Israël n'accepterait la même chose pour les territoires occupés. Soyons réalistes.

[gustave]

Pour ma part je pense que cela  a été l'erreur majeure de Poutine. Il aurait organisé un référendum en Crimée en pleine offensive "contre terroriste" ukrainienne et il aurait été "perché"...

[Joab]

16 minutes ago, Ciders said:

Jamais la Russie n'acceptera un referendum, qui plus est sous supervision internationale. Comme jamais Israël n'accepterait la même chose pour les territoires occupés. Soyons réalistes.

Je pense que la Russie gagnerait un referundum en Crimée donc ils auraient intérêt à en organiser un s'ils obtiennent quelque chose en retour, comme la neutralité perpétuelle de l'Ukraine. Là ou ils n'ont pas intérêt de céder, c'est le Donbas. Le Donbas est un medium d'ingérence russe en Ukraine, l'intérêt russe est d'avoir un conflit gelé réactivable tant qu'il n'y a pas de pouvoir ukrainien aligné avec la Russie. Même si l'Ukraine abandonnait le Donbas de jure à la Russie, ça ne ferait pas les affaires de la Russie.

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Ils peuvent sans problème gérer des théatres mineurs, un théatre majeur

Quid par contre de plusieurs théatres majeurs. Ils n'ont plus (l'OTAN non plus d'ailleurs) les capacités de 1983.

(...) Plusieurs points chauds simultanés (non je ne donne aucunne idée à Xi, Poutine et Kim Song Hun) et il va falloir jouer des chaises musicales

A ce sujet, une petite info de mercredi dernier : 

Citation

TOKYO (Reuters) - Le Japon et les Etats-Unis coopéreront étroitement en cas d'invasion de l'Ukraine par la Russie, a déclaré mercredi le porte-parole du gouvernement japonais. (...)
https://www.challenges.fr/monde/le-japon-cooperera-avec-les-etats-unis-en-cas-d-invasion-de-l-ukraine_798204

Les USA ne sont pas complètement manchot à ce petit jeu, surtout vis-à-vis de Moscou. Je me rappelle d'une carte qui montrait les menaces potentielles pour l'URSS:

• à l'ouest l'OTAN de la Norvège à la Turquie
• à l'est les bases américaines du Japon
• au nord, de l'autre coté du pôle, l'Alaska est ses aéroports de l'US Air-force

Jusqu'à la fin des années 70, on pouvait rajouter à cela dans le sud, les bases américaines de l'Iran et après la visite de Nixon à Mao, Brejnev ne pouvait plus exclure une coordination sino-américaine contre lui.
L'armée soviétique devait prévoir le cas cauuchemardesaue où elle devrait se battre sur tous les fronts en simultané.

Alors certes, Khoméini et le boom économique de Pékin ont quelque peu rabattu les cartes dans le sud, mais à l'ouest, Poutine ne dispose plus du glacis de sécurité mis en place par Staline. La déclaration du Japon permet à Washington de rappeler que certains facteurs n'ont pas changé. Avec cette perspective, je ne dirais pas que j'approuve la démarche russe, mais par contre, je la comprends assez bien.
Le problème c'est que la méthode utilisée ne me semble pas pertinente. Je partage le pont de vu de  @DAR 

Citation

en conquérant la Crimée, la Russie a déjà perdu l'Ukraine. (Succès tactique, défaite stratégique) 

Ca me fait penser à la guerre franco-allemande de 1870. En annexant l'Alsace-Lorraine, Bismarck s'était aliéné Paris. A court terme, l'annexion de la Crimée permet à Poutine de garder Sébastopol, et l'existence de territoires sécessionistes bloque l'adhésion de Kiev à l'OTAN (normalement, on ne peut pas adhérer à l'OTAN si on est déjà en conflit, puisque tous les membres devraient alors s'impliquer. De ce fait, non seulement l'Ukraine est bloquée, mais aussi la Géorgie et la Moldavie ...) Mais à long terme, le sentiment national ukrainien risque de se bâtir sur la nostalgie des provinces perdues, volées par l'ours russe.

 Or si l'Ukraine s'éloigne de l'Est, pour se tourner vers l'occident en général et l'Europe en particulier, elle pourrait en bénéficier : 

Entre les fonds européens, les investissements étrangers et un possible traité de libre-échange avec un marché intérieur de 350 millions de consommateurs, il existe pour Kiev un gros potentiel de développement. Et c'est peut-être ça qui inquiète le plus Poutine.
Il ne manquerait plus que l'UE se dote de son propre système d'accès à internet par satellite . Accessible en tout point du globe du moment qu'on possède un terminal, susceptible de fournir un accès à une grande diversité d'informations, très difficile à bloquer ... Le cauchemar pour les régimes autoritaires  (j'espère d'ailleurs que la Moldavie a d'ors et déjà fait en sorte que son réseau GSM 4G couvre l'intégralité de la Transnistrie)

[Ciders]

à l’instant, Joab a dit :

Je pense que la Russie gagnerait un referundum en Crimée donc ils auraient intérêt à en organiser un s'ils obtiennent quelque chose en retour, comme la neutralité perpétuelle de l'Ukraine. Là ou ils n'ont pas intérêt de céder, c'est le Donbas. Le Donbas est un medium d'ingérence russe en Ukraine, l'intérêt russe est d'avoir un conflit gelé réactivable tant qu'il n'y a pas de pouvoir ukrainien aligné avec la Russie. Même si l'Ukraine abandonnait le Donbas de jure à la Russie, ça ne ferait pas les affaires de la Russie.

Dans tous les cas, ils ne l'accepteront pas parce que cela irait à l'encontre du storytelling russe "nous avons été appelés à l'aide". Et de toute façon, jamais l'Ukraine n'acceptera une perte de territoire. Le cas autrichien était très différent puisqu'il n'a jamais été question d'une division pérenne du pays ou d'une disparition de celui-ci. Le contexte n'était pas non plus le même.

[Snapcoke]

il y a 20 minutes, Desty-N a dit :

(j'espère d'ailleurs que la Moldavie a d'ors et déjà fait en sorte que son réseau GSM 4G couvre l'intégralité de la Transnistrie)

Non, cela ne marche pas, avec des forfaits de téléphones français pas moyen d'avoir internet !!!

Pas moyen de tiré  du liquide aussi la bas avec une carte bleu européenne. 

Par contre les pridniestriens ( habitants de transdnietrie ) circules facilement entre Moldavie et Ukraine. 

C'est juste le passage allez en transdniestrie qui est très  "peu amicale" c'est une vrai frontière à l'ancienne avec hommes en armes, et unités de soutiens russes. 

[Ciders]

Nous parlions démographie :

 

 

[penaratahiti]

Avec un peu plus d'analyse sur la démographie :

https://www.themoscowtimes.com/2022/01/28/russias-pandemic-excess-death-toll-almost-1m-a76194

 

[mudrets]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Nous parlions démographie :

 

 

Ils viennent tous en espagne, à tel point qu'à Torevieja (province d'Alicante), il y a des rues où les annonces publicitaires et les devantures sont en russe 

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, DAR a dit :

Inutile de spéculer en roue libre sur un scénario des plus improbables aujourd'hui.

Le gouvernement russe paraît vouloir s'orienter désormais vers une désescalade. Il semble ainsi que la Russie ait raté son coup, pour cette fois. La montée en tension militaire et diplomatique n'a pas porté ses fruits. (C'est pourquoi les USA alimentent artificiellement le risque d'attaque russe imminente : comme les Russes n'attaqueront pas au final, qu'ils ne le peuvent pas vraiment politiquement, les USA apparaîtront comme ceux qui, par leur fermeté, ont fait reculer Poutine.)

De toute façon, en conquérant la Crimée, la Russie a déjà perdu l'Ukraine. (Succès tactique, défaite stratégique)

On peut prédire la même chose avec le Bélarus : en se faisant le soutien du dictateur biélorusse désormais très impopulaire, la Russie va perdre sur la durée le soutien/bienveillance de la population de ce pays. Les successeurs de Loukachenko se tourneront alors vers l'Ouest.

Je ne pense pas que la Russie ait raté son coup.

Parceque ceux qui poussent a l'escalade maintenant sont les americains et les britanniques

A tel point que la chancellerie ukrainienne ainsi que le président ont poussé une gueulante

Du coup il y a un shift entre l'Ukraine et les USA qui commence a se cŕéer, un shift au sein de l'OTAN (cf Allemagne) un shift dans l'administration US elle meme...

Pour moi ca ressemble juste a un pas en arriere apres avoir secoué l'arbre pour voir ce qui en tombe et visiblement la recolte est pas trop mal.

Si ca suffit pas, suffira de resecouer

[wagdoox]

 

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

De toute manière, est-ce que l'intervention américaine dans une guerre entre la Russie et l'Ukraine serait acceptée politiquement ? En dehors de l'aspect militaire, est-ce que la population américaine serait preneuse d'une nouvelle guerre qui serait bien plus coûteuse que l'Afghanistan ?

18% soutiennent 

Il y a 7 heures, DAR a dit :

Inutile de spéculer en roue libre sur un scénario des plus improbables aujourd'hui.

Le gouvernement russe paraît vouloir s'orienter désormais vers une désescalade. Il semble ainsi que la Russie ait raté son coup, pour cette fois. La montée en tension militaire et diplomatique n'a pas porté ses fruits. (C'est pourquoi les USA alimentent artificiellement le risque d'attaque russe imminente : comme les Russes n'attaqueront pas au final, qu'ils ne le peuvent pas vraiment politiquement, les USA apparaîtront comme ceux qui, par leur fermeté, ont fait reculer Poutine.)

De toute façon, en conquérant la Crimée, la Russie a déjà perdu l'Ukraine. (Succès tactique, défaite stratégique)

On peut prédire la même chose avec le Bélarus : en se faisant le soutien du dictateur biélorusse désormais très impopulaire, la Russie va perdre sur la durée le soutien/bienveillance de la population de ce pays. Les successeurs de Loukachenko se tourneront alors vers l'Ouest.

Non ca a fonctionner, l’interet c’etait de negocier alors que jusqu’a lors rien n’avancait et personne n’ecoutait. 
Si rien n’avance, c’est justement au moment ou on s’y attendra le moins. 
ensuite il est apparu clairement que les usa refusent a la russie d’avoir une sphere d’influence. La russie est fixée et se privera pas d’aller en amerique latine. 

[hadriel]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Nous parlions démographie :

 

 

Le tweet d'après détaille: 660 000 morts du COVID et le reste est la décroissance naturelle.

Modifié le 29 janvier 2022 par hadriel

[Ciders]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

Le tweet d'après détaille: 660 000 morts du COVID et le reste est la décroissance naturelle.

Je l'avais lu. Mais disons qu'après la vague de "la démographie russe va bien et même mieux que celle de l'Ukraine"... ça fait du bien de renvoyer à de vrais faits incontestables. La Russie est malade et ce ne sont pas les rodomontades actuelles ou l'annexion de la Biélorussie qui vont changer les choses.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je l'avais lu. Mais disons qu'après la vague de "la démographie russe va bien et même mieux que celle de l'Ukraine"... ça fait du bien de renvoyer à de vrais faits incontestables. La Russie est malade et ce ne sont pas les rodomontades actuelles ou l'annexion de la Biélorussie qui vont changer les choses.

Les USA en sont à 882 000 morts dus au COVID...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Les USA en sont à 882 000 morts dus au COVID...

Les chiffres russes sont notoirement peu fiables...

Et deuxième point, quel est le solde naturel américain ? Et le solde migratoire ?

[gustave]

Et que disent les chiffres sur l'Ukraine? Je serai surpris qu'ils soient meilleur, entre économie sinistrée et gouvernance désastreuse (probablement même aux standards russes)... Et le déclin démographique devient plutôt la norme que l'exception en Europe. Ceci dit est-ce vraiment dramatique? Potentiellement pour un pays vaste comme la Russie, probablement moins pour d'autres, du moins si il y a déclin et pas effondrement.

Modifié le 29 janvier 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Et que disent les chiffres sur l'Ukraine? Je serai surpris qu'ils soient meilleur, entre économie sinistrée et gouvernance désastreuse (probablement même aux standards russes)... Et le déclin démographique devient plutôt la norme que l'exception en Europe.

Pourquoi ai-je ce sentiment que l'on cherche à toute force à sauver le moujik russe ?

[gustave]

Non, et mon ajout (précédent ta réponse, mais malencontreusement absent de ta citation) le démontre me semble-t-il. Mais j'ai le tout aussi fort sentiment que certains cherchent à l'enfoncer... La Russie n'est certainement pas le paradis terrestre, mais tout aussi certainement n'est pas le vaste goulag à ciel ouvert que certains dépeignent.

[Ciders]

Je suis russophile. Mais je suis davantage dans la veine de ceux qui pointent du doigt les défauts de la cuirasse pour mieux les réparer que de ceux qui préparent le décapsuleur.

Pour le goulag, ça n'existe plus. Désormais, il faut parler de colonies pénitentiaires à régime renforcé.

[Alexis]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Et que disent les chiffres sur l'Ukraine? Je serai surpris qu'ils soient meilleur, entre économie sinistrée et gouvernance désastreuse (probablement même aux standards russes)... Et le déclin démographique devient plutôt la norme que l'exception en Europe. Ceci dit est-ce vraiment dramatique? Potentiellement pour un pays vaste comme la Russie, probablement moins pour d'autres, du moins si il y a déclin et pas effondrement.

La démographie russe ne va pas bien. Elle est cependant un peu meilleure que celle de l'Allemagne, pour ne rien dire de celle de l'Ukraine.

Voir l'évolution du taux de fertilité en Russie

Pour comparer la situation en Ukraine

Et en France.

Il faut ajouter pour la Russie comme l'Ukraine une espérance de vie à la naissance nettement plus basse qu'à l'ouest du Continent, par exemple 73 ans en Russie, 72 ans en Ukraine, à comparer à 82,5 ans en France.

Et dans le cas de l'Ukraine une émigration massive, une grande partie de la population active ne travaille pas dans le pays dont 10% du PIB est constitué des envois d'argent à leur famille des travailleurs émigrés. La Pologne est leur première destination, voir La ruée des Ukrainiens en Pologne

Un quart des trois millions de permis de séjour accordés dans l’Union européenne en 2019 l’ont été à des Ukrainiens. La Pologne en a accueilli à elle seule 551 000

En somme, les problèmes démographiques de la Russie sont profonds, ceux de l'Ukraine sont dantesques

Révélation

"La solution ? Mais voyons, une petite guerre pour arranger ça !"

 

Modifié le 30 janvier 2022 par Alexis

[papsou]

Voici les déclarations de JYLD en conf avec son homologue Allemande.

https://www.lalsace.fr/defense-guerre-conflit/2022/01/30/crise-russie-ukraine-pas-un-pas-de-plus-previent-le-drian-qui-evoque-une-situation-tres-grave